Пограничка и сновидение.

[Iden]

Есть фальшивая реальность\восприятие\трудно подобрать слово, но можно осуществить прорыв к настоящей.

я бы так буквально не относился к первому вниманию и миру повседневности.потому что так как я вижу оно не фальшивое, а вполне себе реальное, а имено фальш или иллюзорность возникают постольку по скольку в этом состоянии (сферическое первое внимание в вакууме) создается ощущение что за границей первого внимания ничего нет и весь мир, как бы помещается в нем. и вот уже само состояние, когда все восприятие ограничено только первым вниманием - фальшивое и иллюзорное, однако восприятие во втором внимании не делает восприятие в первом каким то ненастоящим. ненастоящими выглядят взгляды тех, кто ограничен первым вниманием и их деятельность(своя собсвенная тоже если что), а не оно само. еще ненастоящим выглядит представление о том, кто ты такой. люди например отождествляют себя с эго(личностью/психикой) и при полном отождествлении их активность выглядит фальшивой. но сама по себе область восприятия такая же настоящая как и любая другая область

кстати хочу заметить, что помимо того как я это вижу сам, что ДХ никогда не описывал первое внимание, там, мир повседневности как ненастоящие

[fidel]

Meow я создам несколько тем по поводу твоего текста на постнагвализме
пока Контролируемая глупость от Meow
Надеюсь ты не сочтешь за труд поучаствовать в обсуждении своего текста

[fidel]

еще вопрос в процитированном тобой тексте на постнагвализме 2
тексте http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=21&t=309&sid=a5559b2df3528e083695cea1033e24e8
ты юзаеш термин "абслютизаия себя"
для примера

Спойлер

Можно сказать, что «не-свобода» в первом приближении это просто незнание о том, что у вас нет свободы. Незнание о том, что в полном смысле слова нет важности и абсолютности у всего того, к чему мы так привязаны и что ценим – себя, в первую очередь. ЧСВ, чувство собственной важности, оно об этой кажущейся важности. И желание «свободы самовыражения» идёт оттуда, от важности себя, от ЧСВ. Но нет важности и абсолютности у себя, у всех этих знаний о себе и мире, т.е. в общем смысле у обыденного знания, которое мы имеем и которым живём. Однако когда есть знание о мире, имеющее статус абсолютного, то всё становится абсолютным, и ваши реакции и мысли, и вы сами.

[свернуть]

или

Спойлер

Он боится свободы вполне в буквальном смысле, это страх, который боится того, что нет той абсолютности себя и всего мира и всего знания обо всём, в которую всегда верится. И как этот глубинный страх ответственен за гордость? Есть вы. Когда вы абсолютизируетесь, соответственно, всё остальное вокруг тоже абсолютизируется, весь мир. А это значит, что появляются оценки для всего, сравнения. И эти оценки становятся способом утвердить веру в абсолютизацию, подобно замыканию круга. Из сравнений появляется шкала лучше-хуже и гордость, как способ утвердить уже свою личную абсолютизацию. Имидж – туда же, в копилку бесконечного цикла подтверждения. Так что гордость это очень узкое понятие, это следствие, и бесполезно с ней бороться самой по себе, как и с любыми другими проявлениями-следствиями, которые вы можете обозначить через неугодные вам эмоции. Вы можете забить гордость, но тогда вы получите всего лишь новый имидж: был я гордый человек, стал смиренный. Вуаля, теперь абсолютизирование себя зиждется на другом имидже, подтверждается через иные представления! Но почва под ногами у него всё такая же крепкая. Вот вам и движение по направлению к свободе...

[свернуть]

Что для тебя означает термин "абсолютизация себя" ?

[Meow]

и вот уже само состояние, когда все восприятие ограничено только первым вниманием - фальшивое и иллюзорное, однако восприятие во втором внимании не делает восприятие в первом каким то ненастоящим. ненастоящими выглядят взгляды тех, кто ограничен первым вниманием и их деятельность(своя собсвенная тоже если что), а не оно само. еще ненастоящим выглядит представление о том, кто ты такой.

Да разве же я спорю ))) Я вообще-то даже не своё мнение высказывала, а мнение о том, что у Ксендзюка и здесь есть похожее понимание и даже похожая идея о способе осуществления "прорыва", только детали отличны.

Иден, представь, мне сказали, что ты здесь "человек левый"! )

кстати хочу заметить, что помимо того как я это вижу сам, что ДХ никогда не описывал первое внимание, там, мир повседневности как ненастоящие

В буквальном смысле не описывал. Эти дрова идут, видимо, из того, что окружающий мир подавался как не совсем настоящий. Взять хотя бы практику созерцания, направленную в том числе и на то, чтобы увидеть непостоянность своего восприятия объектов. Утверждения на тему того, что Кастанеде только кажется, что мир состоит из твердых вещей. Случаи, когда Кастанеда видел тряпку как пятно, ветку как змею, и это подавалось как полезная часть практики. Объяснения о механизме восприятия, говорящие о том, что всё есть эманации. Высказывание о том, что видение энергии тоже лишь интерпретация. И т.п. Тема "фальшивости" объектов восприятия, по-моему, довольно-таки педалируется...

Насчет личности не знаю, с одной стороны есть всяческое неделание и определённо некое исправление её в сторону погребения ЧСВ, с другой - философия несломимого духа и претерпевания невзгод. Похоже, что "здоровая сердцевина" личности наоборот культивировалась и в разряд "фальшивых" вещей не совсем попадала.

Meow я создам несколько тем по поводу твоего текста на постнагвализме

Ты бы лучше прокомментировал моё понимание тебя\вашей основной тусовки, чем создавать темы для критики.

[Iden]

Утверждения на тему того, что Кастанеде только кажется, что мир состоит из твердых вещей.

и есть даже объяснение почему нужно настраивать ученика имено так.

- Физическая определенность, уверенность в том, что мир состоит из отдельных конкретных объектов. Я называю это социальной основой потому, что каждый человек прилагает серьезнейшие усилия, яростно пытаясь удержать свое восприятие мира в общепринятом русле.

- А как же тогда следует воспринимать мир?

- Все есть энергия. Вся Вселенная - это энергия. Должна измениться социальная основа нашего восприятия, само качество физической определенности должно стать иным. Нам следует обрести уверенность - именно физическую уверенность - в том, что не существует ничего, кроме энергии. Необходимо совершить усилие, достаточно мощное для того, чтобы изменить русло восприятия, заставив нас воспринимать энергию как энергию. Тогда обе возможности выбора будут в кончиках наших пальцев.

- Я не могу представить себе мир другим, дон Хуан, - пожаловался я. - Для меня он, вне всякого сомнения, - мир конкретных твердых объектов. Тем более, что доказать это ничего не стоит - достаточно один раз врезаться лбом в какой-нибудь их них.

- Ну разумеется, мир вполне предметен. Мы против этого и не возражаем.

- О чем же тогда ты говоришь?

- О том, что в первую очередь мир является миром энергии, и лишь потом - миром объектов. Однако, если мы не начнем с предпосылки, гласящей, что мир - это энергия, мы никогда не обретем способности непосредственного восприятия энергии. Нас неизменно будет останавливать отмеченная только что тобою физическая очевидность "твердости" составляющих мир объектов.

тоесть как бы выходит так, что воспитывать в себе уверенность, что все мол вокруг энергия, нужно не столько потому, что это так, сколько потому что нет другого пути, что бы изменить намерение первого внимания.

Насчет личности не знаю, с одной стороны есть всяческое неделание и определённо некое исправление её в сторону погребения ЧСВ, с другой - философия несломимого духа и претерпевания невзгод. Похоже, что "здоровая сердцевина" личности наоборот культивировалась и в разряд "фальшивых" вещей не совсем попадала.

она не то, что бы культивировалась, просто учитывая что менять личность, на личность, это менять шило на мыло, а какая-то всетаки же нужна, по причине того, что "мир вполне предметен", то нужно же что бы что-то там всетаки было. вот я думаю что наилуший вариант это та часть личности о которой ты гришь.

Иден, представь, мне сказали, что ты здесь "человек левый"! )

у фиделя бы язык не повернулся совместить слово иден со словом левый, так что правый коль на то пошло, а еще фантомный, ну итд. вобщем мне пофиг если что . обьяснять че да как не буду, ато есть вероятность что после этого будет какая-то вонь, и другие неприятные вещи

[fidel]

Ладно, я распишу, как я сама вас примерно поняла. Есть фальшивая реальность\восприятие\трудно подобрать слово, но можно осуществить прорыв к настоящей. Для этого нужно войти во второе внимание (где имеем реальное восприятие, а ля вИдение) и наблюдать оттуда первое внимание, из этого состояния. Остальное - детали, такие как то, что во втором внимании иной наблюдатель, не отождествленный с первым.

Ты бы лучше прокомментировал моё понимание тебя\вашей основной тусовки, чем создавать темы для критики.

Ты пропустила основное - мы занимаемся расфиксацией тс и активизацией воли
переход во второе внимание не самоцель, а движение в этом направлении
Видение первого внимания из второго это средство сохранения энергии эгоимпульсов, для накопления свободной энергии - свободная энергия уменьшает фиксацию тс.
Погруженное состояние приближает к области воли когда человек сам управляет своей настройкой
Область воли относится к энергетическому плану реальности. Это то с чем мы имеем дело.
Что касается какой то общности с АПК то некое небольшое пересечение с его взглядами у нас действительно есть и это потому что он в отрочестве испытал влияние индийской культуры (которое он так и не смог довести до какой либо реальной реализации и свалился в шизотерию)
Здесь у многих есть опыт смещения тс и именно это определяет дух форума и этим мы отличаемся от других аналогичных ресурсов.

[Meow]

Ты пропустила основное - мы занимаемся расфиксацией тс и активизацией воли

...для накопления свободной энергии - свободная энергия уменьшает фиксацию тс.

В чем заключается расфиксация ТС? Я имею в виду не способы этого достичь, а смысл.

Погруженное состояние приближает к области воли когда человек сам управляет своей настройкой
Область воли относится к энергетическому плану реальности. Это то с чем мы имеем дело.

Настройка - это способ восприятия окружающего мира? Видимое, слышимое, испытываемое в эмоциях и т.п.

Здесь у многих есть опыт смещения тс и именно это определяет дух форума и этим мы отличаемся от других аналогичных ресурсов.

Что есть смещение ТС? Если это любые ИСС, хоть с наблюдателем, хоть без, то такого добра на всех форумах хватает. 

[Meow]

тоесть как бы выходит так, что воспитывать в себе уверенность, что все мол вокруг энергия, нужно не столько потому, что это так, сколько потому что нет другого пути, что бы изменить намерение первого внимания.

Интересно, что сам процесс обретения уверенности не расписан и не показан. Если не считать обрывочные упоминания о практиках и смутные, подверженные интерпретациям, идеи об их назначении. Приятно, конечно, читать так прекрасно в художественном плане написанные книги, но хотелось бы, чтобы само учение толтеков было подано более конкретно и доходчиво.

она не то, что бы культивировалась, просто учитывая что менять личность, на личность, это менять шило на мыло, а какая-то всетаки же нужна, по причине того, что "мир вполне предметен", то нужно же что бы что-то там всетаки было. вот я думаю что наилуший вариант это та часть личности о которой ты гришь.

Ну, что-то по-любому бы осталось, только вот практиковало бы оно или нет? Сложилось впечатление, что безупречными воинами становились ради практики - такой человек и с внешними обстоятельствами разберется, не увязнув, и без нареканий пожертвует всем своим личным временем.

Но вообще я имела в виду, что себя как таковых "фальшивыми" вроде бы никто и не считал, в отличие от всего окружающего мира.

у фиделя бы язык не повернулся совместить слово иден со словом левый, так что правый коль на то пошло, а еще фантомный, ну итд.

О Орел, клон, что ли, какой? Шутю-шутю... Поначалу подумала, что левый означает не разделяющий наших взглядов, а дело-то оказалось более запутанным. О как

[fidel]

В чем заключается расфиксация ТС? Я имею в виду не способы этого достичь, а смысл.

смысл в том что психика фиксирует человека в небольшой области эманаций на которой строится  восприятие реальности. Набор эманаций привязывается к их интерпретации и психика как бы завязывается сама на себя. Расфиксация состоит в прерывание этой самозацикленности через разрыв связей между чувственным и его интерпретацией

Настройка - это способ восприятия окружающего мира? Видимое, слышимое, испытываемое в эмоциях и т.п.

не только
я недавно совсем писал - найду сцылку

Что есть смещение ТС? Если это любые ИСС, хоть с наблюдателем, хоть без, то такого добра на всех форумах хватает. 

исс это исс Можно получить исс скажем холотропкой и ничего не понять
основная мысль при сдвиге - реальность меняется за счет изменения набора чувственного, на которое опирается  восприятие.
Если ты знаеш где есть такое понимание  сдвига, дай плиз сцылку я ищу этого уже много лет

[Iden]

Интересно, что сам процесс обретения уверенности не расписан и не показан.

и расписан и показан имхо, потому что вобщем все учение как раз об этом. смещение ТС и возможность убедитца в этом на своем опыте

Приятно, конечно, читать так прекрасно в художественном плане написанные книги, но хотелось бы, чтобы само учение толтеков было подано более конкретно и доходчиво.

а я вот в свою очередь непонимаю куда еще понятнее можно было описать что делать? например что непонятного в том, как проходить первые врата? что непонятного в остановке ВД? или что непонятного в избавлении от ЧСВ? ну итд. необходимое понимание приходит по мере практики, и совершенно никакого понимания без действия там быть не может, так как не для ума там 80% инфы. всегда есть от чего от чего шагать.
ну как бы например
если тебе что-то там непонятно, но ты не прошла первые или какие-то там еще врата сновидения, то нужно не понимание искать, а проходить эти врата. тоесть делать а не думать о том, как это будет если это сделать. всеравно пока не сделаешь ничего не поймешь

Но вообще я имела в виду, что себя как таковых "фальшивыми" вроде бы никто и не считал, в отличие от всего окружающего мира.

если чесно не понял что ты этим хочешь сказать. можешь как то по другому сформулировать?

Поначалу подумала, что левый означает не разделяющий наших взглядов, а дело-то оказалось более запутанным.

ну там просто игра слов. не заморачивайся

[fidel]

Настройка - это способ восприятия окружающего мира? Видимое, слышимое, испытываемое в эмоциях и т.п.

http://darorla.org/index.php?topic=2270.msg54969#msg54969

[fidel]

с форма Постнагвализм 2
Практики КК, их смысл и взаимосвязь
ВИДЕНИЕ ЭНЕРГИИ

Спойлер

И на самом деле неясно, что особенного в видении энергии. Мне кажется, КК был сильно привязан к идее её видения, чем-то она его увлекла, и он сам для себя решил, что это класс. А дон Хуан много чего обернул
спецом вокруг неё, чтобы он делал нужные вещи. Например, есть идея о том, что смысл познания «относительности двух описаний» мира заключается в том, чтобы увидеть энергию. Это на мой взгляд абсурд. При чём тут именно энергия, её от такого не видят. Если речь идёт о получении иного знания вообще, об ином состоянии, и через него уже опосредованно о видении энергии, то всё ок, но само разрушение силы описания с видением энергии никак не связано напрямую.

Однако можно сказать, что слово энергия обозначает вдобавок к «видению энергии» ещё и нечто другое, иной процесс и иное знание, нежели чем просто её видение. Энергетическая сущность вещей, говорилось так. Но учитывая, что сущности как таковой нет, то всё не так просто, как увидеть всё вокруг в виде эманаций. Всё это тоже не будет сущностью и абсолютной реальностью. И я даже могу всех любителей цитат отослать искать цитату, где об этом говорилось прямо, если нет веры мне. Так что «энергия как сущность вещей» это метафора для выражения тонкостей состояния, а вовсе не буквальное описание процесса, как будто бы был предмет и внезапно мы узрели его сущность.

[свернуть]

Достатоно часто в сознании выделяют два уровня - уровень сущности или "природы" сознания
и уровень проявления. И достаточно традиционно природу сознания называют "энергией" в том смысле что это активное абстрактное действующее начало. Видимый мир является интерпретацией энергии или результатом настройки. Таким образом человек видящий энергию находится на уровне сущности явлений - не видящий видит уровень проявления и сам является  проявлнием
Так что ничего удивительного что видение энергии было и для дх и для кк основой учения и очень странно слышать о том что "это на мой взгляд абсурд."

[Meow]

ты юзаеш термин "абслютизаия себя"
Что для тебя означает термин "абсолютизация себя" ?

Это слово выросло из определенного медитативного опыта, где нет «я» или воспринимающего в целом. Не как у вас описывается – некий наблюдатель смотрит на «я», не отождествляясь, - а когда вообще нет никого. Никакого наблюдателя. Отождествляться или не отождествляться некому. Да и не с чем. Так как когда нет воспринимающего, то восприятия тоже как бы «нет», несмотря на то, что органы чувств могут при этом функционировать. То есть воспринимающего нет в буквальном смысле, а воспринимаемого – не в буквальном, но тоже нет.

От такого начинаешь потом воспринимать свою субъектную уверенность как нечто... не существующее линейно и железно всегда, так скажем. Если бы субъект существовал линейно, он был бы железно всегда, не так ли? Не может быть такого, что раз он есть, потом раз и нет, потом опять он есть. Это как если бы мы жили, потом умерли, потом ожили снова, как будто никогда и не умирали, потом опять умерли, опять ожили... Такая безнаказанная прерывность говорит о том, что воспринимающий не является кардинальным элементом в принципе, не является сердцевиной существования, как всегда до этого казалось.

Слово абсолютизация – оно о том, что мы думаем, будто он таковым является. От выражения «возвести в абсолют». Взяли нечто маленькое и возвели в абсолютную степень.

[Meow]

и расписан и показан имхо, потому что вобщем все учение как раз об этом. смещение ТС и возможность убедитца в этом на своем опыте

Ну и сколько расписано этих смещений ТС на форумах? Так почему же никто не может в дубле куда-то пропутешествовать, транспортироваться, почему никто не может прочесть факты о других людях, эмулируя способности дона Хуана и т.п. Сдвиг ТС - это просто слова. Под слова можно подогнать любое понимание, любой свой опыт. Нужно понимание реального смысла, стоящего за словами. Тогда не будет подгона.

всеравно пока не сделаешь ничего не поймешь

Я пришла к иным выводам... Пока не поймешь, не сделаешь. Точнее то, что ты сделаешь, будет полным рандомом. Без понимания ты даже не сумеешь банально создать намерение. А без намерения что ты собрался осуществлять? Вот-вот, полный рандом и осуществится. Так и получаются глюки вместо видения. Ведь кто знает, что такое видение, зато все знают, что такое глюки... видения. В итоге именно их и имеют. Конечно, при этом человек может быть уверен, что это видение и есть, ведь совпадает тупо по форме - эманации всякие мерещатся (а совпадает ли по смыслу он не знает, потому что смысл ему неизвестен). Потом он делает интеллектуальные выводы из этого и считает, что обрёл "понимание".

Да что мы это, не проходили, что ли? Мне лично надоела эта игра в самообман.

[Iden]

Ну и сколько расписано этих смещений ТС на форумах? Так почему же никто не может в дубле куда-то пропутешествовать, транспортироваться, почему никто не может прочесть факты о других людях, эмулируя способности дона Хуана и т.п. Сдвиг ТС - это просто слова. Под слова можно подогнать любое понимание, любой свой опыт. Нужно понимание реального смысла, стоящего за словами. Тогда не будет подгона.

вобщет для меня вот лично в моей точке сегодняшнего существования как бы, совершенно не имеет значения могу я куда-то транспортироватца или нет, потому как мой подход тут состоит в том, что бы делать то что ясно как делать. сначала стоит задача осознать момент засыпания, это довольно понятная задача. я допустим еще когда не пересек первые врата, очень много фантазировал че да как, про вторые третьи и четвертые. а потом когда реализовал задачу практически, на каком-то этапе понял, что все мои фантазии оказались совсем не тем, что имеет место быть на самом деле. поэтому я решил не  заморачитватца тем о чем я не имею понятия, и решил делать то, что из конкретной точки видно как делать. я тебя уверяю, все размышления о чем-то другом, которые чел пытаетца вести в всерьез это бесплодное индульгирование.
кароче, я понятия не имею че там на других форумах, незнаю как переживает себя чел который может путешествовать в дубле и станет ли он вобще писать что-либо на форумах, и меня это просто не занимает.вобщем и целом меня не занимает кто что умеет, или наоборот не умеет, потому что это мало как может мне помочь в практических задачах которые стоят.

ты наприм не можешь утверждать что такого в природе так же и нет, однако фиксируешь себя мыслью, что мол

никто не может прочесть факты о других людях

может кто-то и может, а может и нет, какая разница тому, кто не выполнил некоторые более доступные шаги?)))

но я вот могу тем не менее сказать, что по мере практики чет всеравно меняетца. иногда попадаешь в теле сновидения в другое помещение и видишь, что там происходит, а потом оказывается что оно так и было, судя по тому что рассказали те, кто в другом этом помещении были. иногда вдруг как сон видишь события о другом человеке, а оказывается что это была его память. а иногда видишь напрямую что человек врет, хотя все говорит, что это не так и оказывается что таки врет. такое вот со мной происходит, а раньше небыло. просто я не создаю таких вот именно кокретных целей, перемещатца там куда-то итд. эти так называемые сидхи, не должны становитца самоцелью. эти вещи сами по себе проявляютца и пусть. а хотеть именно их....ну это как минимум одна из вещей на которых погорели древние видящие, как я понял.

Без понимания ты даже не сумеешь банально создать намерение.

ну вот на примере тех же первых врат
человек никогда не поймет, что такое момент засыпания, пока он его не пройдет не теряя осознанности, ито понимание будет только то, что нечего там вобще понимать. это действие просто, тут понимать совершенно нечего. соотв что бы пройти момент засыпания намерение нужно(иначе за счет чего это вобще сделать), а понимание нет(оно вобще невозможно). и так какой бы пример магической практики ты не привела окажетца тоже самое. попробуй

Точнее то, что ты сделаешь, будет полным рандомом.

я вот кстати даже не могу понять от чего бы у меня мог быть такой вот рандом
что бы небыло рандома нужна просто трезвость(отсутствие самообмана), а не понимание. понимание у ума должно быть одно, что его самого(ума) не хватает что бы все понимать. ум лучше занимать прагматичными вопросами(ну типа как быстрее доехать из точки "а" в точку "б"), а не тем, что будет когда я пересеку все врата сновидения, достигну дубля, начну быть телепатом, ну или там буду телепортироватца и вобще всех гипнотизировать.