Дар Орла

Здесь старттопик из темы http://darorla.org/index.php?topic=743 (http://darorla.org/index.php?topic=743)
из разговора с Виндикатором (Леито).
Пытался дать общее представление о неком "секретном" :) проходе из иллюзорных сновидений в... иную область.
Сейчас бы я описал немного иначе, т.е. в посте есть некоторые ошибки.
Но со временем, возможно, я напишу всё заново, и так, как вижу сейчас.

---

Цитата: leito от 15 августа 2012, 01:57Я умею входить в сновидение через просоночные состояния, обычно это т.н. "вход в картинку", но не обязательно, можно и через темноту войти. Там тоже диалог и восприятие засыпают в разной мере. Свет могу видеть, но он меня никуда не переносит и в сновидение через него никак войти не могу. Этот свет не делает меня достаточно мёртвым для сновидения, если я понятно выразился.

Видишь ли, я занимаюсь немного другим, так что сразу предупреждаю, что возможно тебе будет не интересно, или ещё как-нибудь. :)

Сначала вступление, а потом сама техника:
Тональ (в значении препятствие, "охранник") устроен таким образом, чтобы закрыть чела от восприятия нагваля и не допустить сжатия себя не только наяву, но и в осознанном сновидении. Поэтому ос - то, что под ним обычно имеется в виду мало что даёт в этом плане, если быть к себе достаточно критичным и не выдавать желаемое за действительное. С другой стороны поле для построения иллюзорных восприятий в осе практически неограничено, и что совсем уж скверно - очень редко тональ подбрасывает даже и настоящие, поддающиеся верификации случаи, что может вселять ложный оптимизм и как бы подсказывать, что сновидящий практикует осы в верном направлении. Поэтому переубедить его, что это не так, и что он шагнул мимо лодки - совершенно невозможно. Такой чел может и якобы энергию видеть в осах и так далее. Поэтому я наприм считаю, что для выбора правильного направления и, в данном случае, для непопадания в эту специфическую ловушку на развилке "ос - сновидение" важна природная расположенность, и если её нет, то нет и шанса.

Но если невозможно переубедить - то всё же очень даже возможно описать сами техники сновидения, сновидения наяву и второго внимания и отличие его от осов. Может, кому пригодится.

Уловка тоналя-охранника в данном случае состоит в том, что переходя из первого внимания, чел погружается в сновидение, и при этом включившееся внимание сновидения генерит восприятие, во многом аналогичное первому вниманию. Если наяву свобода восприятия скована наличием личности и её структурами реагирования; саморефлексией и озабоченностью - то в осе или в простом неосознанном сне мы имеем виртуальный аналог того же процесса - личность сна и тело сна, которое взаимодействует с миром сна. Т.е. те же яйца, только в профиль :)  Конечно, во сне восприятие имеет бОльшую свободу, но вся она компенсируется бОльшей вариабельностью восприятия в мире сна.

Что я здесь подразумеваю под вариабельностью: если чел, наприм осваивает ос ради развлечения - как последователи М.Радуги или Лабержа - широкий спектр развлечений к их услугам. Т.е. как бы затягивает. А ежели чел решил идти путём воина и осваивает ос, чтобы найти там лазутчиков и увидеть энергию - со временем он увидит картинки и сюжеты, напоминающие то, о чём КК писал. И будто настоящие. "Энергия", "коконы", "точки сборки", "миры второго внимания" интересные. Да настолько идеально подобранные к внутренней расположенности сновидящего, что без некой природной расположенности, зазора - совершенно никак не убедиться, что всё это не настоящее. Короче, полное Инсенсити таких практиков :)

Если же у чела есть эта расположенность - что-то в нём не даёт повестись на антураж тоналя, не ведётся на подвох. Казалось бы - вот она, энергия в сновидении, коконы, всякие конструкции и т.д., но... Какое-то внутреннее ощущение, чтоль. Как бы "видеть энергию" умеешь там всё больше, а тебе становится - ну чтоль всё теснее и теснее внутри. Будто это совсем не то, что ты искал. А без внутреннего ощущения распознать совершенно невозможно.

В общем, только когда учишься воспринимать настоящую энергию, всё больше убеждаешься в том, что в осах тональ показывал только твои представления о энергии. Основное это то, что "энергия" была чем-то вроде вида материи. Т.е. просто иной вид материи и всё. Так же и коконы и прочие конструкции - будто сделаны из светящейся плазым :) Потому что ясен пень, тональ не может представить лежащее за его пределами, и подсовывает мир материальных объектов, пусть и сделанных из светящейся плазмы.

Проход к видению структур и далее - к настоящему неизвестному оказался в неожиданном месте. Как раз просоночное состояние - когда обычная дневная личность уже уснула, но ты ещё не начал видеть сон - личность сна ещё не появилась. Это как бы стартовая точка :) Если от неё немного дальше в сон - в поле восприятия начинают появляться разные предметы. Скажем, очки, книжка, ноутбук - на чёрном фоне. Ещё чуть дальше - возникает пейзаж сна. Например, книжка и ноутбук лежат на столе в комнате, чёрного фона уже нет. И ещё чуть дальше возникает тело сна, которое стоит в этой комнате (вход в картинку).
Это формирование оса. Дык вот, для той практики надо как раз тот момент, когда ты уже как бы спишь, но пейзаж сна ещё не возник. Это непростая навигация, требует тренировки. Как я понял, единичные предметы в восприятии могут возникать - это не мешает.

Также не мешают и мысли. Здесь есть несколько трудноотслеживаемых скачкообразных переходов, которые я описать не могу, действую интуитивно. Получается нечто вроде того, что ты засыпаешь, и оказываешься в осознанном сне без сновидения.
В определённый момент мысли начинают путаться, возникают всякие бредовые идеи, образы и ассоциации. Потом во время одного из переходов становится видно, что мысли думаешь совсем не ты - они генерятся автоматически, или их, твои мысли "думает" кто-то другой, а ты это только осознание, которое их наблюдает. Далее, по мере углубления приходят ещё очень странные ощущения. Затем ты, не будучи привычным собой, а только точкой внимания, видишь, что после очередного "скачка" мысли, которые до того были как бы словесными конструкциями, теперь воспринимаются как "структуры". Это смесь визуального, кинестетического и слухового восприятия, нечто отдалённо похожее на картинки в спойлере этого (http://darorla.org/index.php?topic=537.msg11451#msg11451) поста.
Ну и т.д. странные вещи. Рассказывать долго нет смысла, надо самому посмотреть :) Чем глубже погружаешься в такое сновидение - тем страннее восприятие. При глубоком погружении можно найти собс-но неизвестное, магическую волю и воспринимать энергию - видение показывает, что энергия совсем не похожа на материю, нити света - это только способ говорить (и очень условный) и нет ничего глупее, чем рисовать кокон с точкой сборки - так как восприятие отличается просто невообразимо, нет слов, чтобы это передать.

Интересно и то, что такие погружения дают нечто вроде порывов странного ветра свободы. И тогда становится ясно, что в тебе всегда (с рождения) была малая её часть, и именно она не давала повестись на практику ос, на любые ложные практики. Именно она ответственна за то, что по мере ложной практики без видимых и осознанных причин становилось всё  теснее внутри - сколь бы умом себя не убеждал, сколько бы разумных доказательств не приводил. И теперь эта малая часть говорит о соответствии таких погружений ей - ну как бы это то, куда она "тянула" всегда. Это нечто левостороннее и предельно иррациональное.

Я описал погружение в сновидение. Но есть и дневная практика. Когда пробуждаешься в обычном мире, можно оставить работающим часть этого внимания. Выше я писал, в начале погружения была стадия, когда чел видит, что мысли думает не он, а кто-то посторонний, или же они генерятся автоматически. Это как бы отделение\пробуждение второго внимания. В этот момент, проще говоря, пробуждённое второе смотрело на мысли, которые думает первое. То же и дневная практика: смотрим из пробуждённого второго внимания на обычное первое, оставаясь при этом во втором  :)  Видим при этом всё, что происходит в первом - не только мысли, но и чувства, эмоции, ожидания и прочий контент, который производит личность в первом внимании. Разница в том, что личность переживает, скажем, эмоции, а мы здесь видим (воспринимаем) эти эмоции как энергию, как бы их "исходный код". Это путь к углублению потери чел формы.
Такие дела.

Цитата: Ray от 10 августа 2013, 00:24
Уловка тоналя-охранника в данном случае состоит в том, что переходя из первого внимания, чел погружается в сновидение, и при этом включившееся внимание сновидения генерит восприятие, во многом аналогичное первому вниманию.

Рей, как видишь. в чем разница восприятия у личности реала и личности сна?

что бы ты посоветовал, как можно использовать осы для выхода за грань первого внимания?

Цитата: Nancy от 11 августа 2013, 15:08что бы ты посоветовал, как можно использовать осы для выхода за грань первого внимания?

ну там постом выше описано приблизительно, чё делать.
Как бы проще сказать. Когда начинаешь входить в ос, но ещё не вошла (конечно, им. в.в. без прерывания осознанности) - есть момент, когда картина сна, его "пейзаж, пространство" ещё не сформировались. И личность сна, та "ты", что будет там считать это "собой" - тоже не сформировалась, а только начинает.

В этот момент можно заметить во-первых, что настоящая ты - это безличный наблюдатель; а во-вторых можно заметить нечто вроде "подложки", "исходного кода", из которого потом формируется (если ты это не останавливаешь) - как пространство оса, так и личность сна.

Т.е. можно увидеть "механизмы". "структуры", из которых потом строится всё "привычное", "обычное я".

Эти структуры также можно назвать "внутренним диалогом", но который видишь со стороны, из наблюдателя. И отсюда виден не как слова, а как особые ощущения, напоминающие геометрические фигуры :) . Именно из них потом складываются все чувства, эмоции, размышления - вся привычная личность.
Некоторые говорят, что это "движение энергии по каналам ЭТ" (что наяву также частично связано с мышечными зажимами, привычными маршрутами движения внимания личности, её импринтами и т.д.)

Так что польза здесь в обретении опыта отделения настоящей себя как "зрящего" - от личности и ВД. При этом можно видеть весь механизм - как формируется "делается" личность, то, что люди обычно считают собой. Они ведь даже думают, что они сами чёто там выбирают, что у них есть свобода воли, что их действия продиктованы их желаниями. А здесь же можно получить опыт видения "подложки" - механизмов, создающих всё это вне какого-либо участия личностного "я", которое результат работы этих процессов воспринимает во-первых, задним числом, а во-вторых по сути всё, что личность потом делает, это оправдывает в своих глазах результаты деятельности "механизмов", ну типа я сам так хотел, и сделал как хотел :)

Этот опыт можно увидеть в состоянии "погранички". Но самое интересное, что так формируется не только личность сна, а и личность реала работает на том же принципе.

Просто в реале это отследить сложнее, чем используя место между сном и бодрствованием. Так что в нек. смысле восприятие структур в пограничке - это тренировка. Надо делать то же самое наяву, где помех для погружения и отделения зрящего от зримого больше.

если отбросить интерпретации энергия может видится как абстрактное и быть во сне как часть неизвестного
при этом есть звено с изменением себя. наепример: вижу абстрактное и вижу как с видением абстрактного начинаю разворачиваться во что то другое
тональ во сне сжимается на раз два. с некоторыми рс скорее всего на раз два можно получить почечную недостаточность

(https://i.ibb.co/CtKh3BY/2v-647263.jpg)

как ты считаешь, возможен ли переход из ос во второе внимание без лазутчика за счет снятия интерпретации со всех образов сна?

Решила заглянуть на огонек на этот форум, так что всем привет  *v*. Читала-читала, как-то все очень отвлеченно и по-своему, потом на глаза попалась тема, где описано похожее на мой же опыт.

На другом форуме как-то писала про похожее, поэтому просто перепост, чтобы заново долго не сочинять. Сразу скажу, это не описание размышлений или процесса наблюдения за собой, это описание переживания.

ЦитироватьАвтоматичность действий - ты видишь все те мельчайшие свои действия, что обычно сознание отсеивает. Например, ты ясно знаешь, в какой позе сидишь на стуле, а также ясно знаешь, что в такой сидишь всегда. Ты видишь каждое мельчайшее движение и знаешь, что эти движения всегда одинаковы до мельчайших подробностей. Обычно все это протекает бессознательно и никак не регистрируется. В данном же случае ВСЁ оказывается в поле внимания и не отсеивается. А это столько всего, что могло бы возникнуть впечатление, что ты – машина-автомат. Или машина, которая вдруг пробудилась от бытия автоматом, но это обман, потому что...

Потому что есть еще и автоматичность эмоций ))) И их наигранность тоже видна, как на ладони. Даже любовь это наигранная эмоция, она возникает от сочетания факторов, от ситуации. То же самое – мысли. Они не возникают свободно из ничего, их всегда нечто вызывает. И ты это ясно видишь и знаешь, что каждая эмоция точно так же возникала в точно таких же условиях миллионы, биллионы, зиллионы раз! И мысли так же – без остановки.

Негативного я в этом не вижу. С этим не надо бороться, это просто есть и так есть всегда. Обычный способ существования, который нужен для функционирования в этом мире.

Надо сказать, что я не уверена, что это «похоже». По описаниям легко можно запутаться. Например, в чем я вижу разницу. В основном в том, что касается настоящего я или безличного наблюдателя. Оно тоже – привычный автоматизм, аналогичный мыслительным процессам и поведению. Ощущение разотождествления его и остального есть тогда, когда это ощущение я не охвачено, не осознается как автоматизм. То есть в обычной жизни – всегда ))

Использование «погранички» вызвало некоторое недоумение. Всё, что писала от себя, происходило в бодрствовании, в нормальном ясном сознании. А пограничка это же способ получить состояния, аналогичные вызываемым РС. Там сознание мутное и галлюцинаторное, причем, не только на базе органов чувств (видения, фантомная кинестетика и т.п.), но и галлюцинаторное в смысле когнитивном (= «состояния ума», ИСС). Сваливание в мутное состояние и следом изощренный галлюциноз неизбежно, что, по-моему, весьма не способствует практике. *rr*

Meow пограничка это состояние из которых видна причина этих например автоматичных действий. не такая причина, как когда в уме возникает модель психики или модель физиологии, которая объясняет почему сейчас возник тот или иной автоматизм. а причина которая видится напрямую, понимается без слов, и не может быть объяснена через какую-то модель.

Цитата: Meow от  3 сентября 2014, 23:30А пограничка это же способ получить состояния, аналогичные вызываемым РС.

в пограничке нету восприятия материальных объектов, а под РС оно есть, просто искажено

Meow пограничное между сном и бодрствованием состояние можно рассматривать как тренировку, для выработки навыка смещения тс без засыпания
Когда навык выработан можно говорить о том что человек легко может сместить тс
и оттуда непосредственно видеть например процессы в сознании..
и сознание при этом не менее ясное

Цитата: Meow от  3 сентября 2014, 23:30Всё, что писала от себя, происходило в бодрствовании, в нормальном ясном сознании.

идент прав Ясность ума и ясность сознания разные вещи
С точки зрения сознания бодрствующее, ясное состояние иллюзорно а значит и мутно

Iden, Fidel, не думаю, что мне есть что вам сказать по этому поводу. Не такие цели у меня - зависать в состоянии, где органы чувств уже отрубились, а ум еще не начал строить картинки и образы. И наблюдать "процессы в сознании" тоже не хочу - это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы, хотя никто его не щупал, но уже построена заранее модель его и его взаимоотношений со всем остальным. Потом эта модель находит воплощение в ИСС и кажется, что она переживается реально. В общем, по-любому я не поклонник ИСС, так что продуктивной беседы на эту тему на получится. У вас могут быть свои взгляды и предпочтения, конечно, но в таком случае не вижу смысла в споре, взгляды есть взгляды, никто здесь никого не убедит.

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 01:09И наблюдать "процессы в сознании" тоже не хочу - это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы

нет не значит :)
это значит что в этом состоянии воспринимается нечто, что лучше всего описывать в терминах сознания и процессов. если програмировать себя на создание определенных образов(то что ты называешь решать), то дальше восприятия во внутреннем диалоге внимание не попадет. и помоему никто из написавших тут это не имеет ввиду. так что ты неверно интерпретируешь написанное

ну а так никто же не против, если нет желания обсуждать сабж то ненужно канеш

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 01:09У вас могут быть свои взгляды и предпочтения, конечно, но в таком случае не вижу смысла в споре, взгляды есть взгляды, никто здесь никого не убедит.

это нормально - я не встречался с тем, что бы на КК-шных форумах хоть кто то был способен поменять свои взгляды
это большая редкость

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 01:09Не такие цели у меня - зависать в состоянии, где органы чувств уже отрубились, а ум еще не начал строить картинки и образы

где ты нашла тут что то об отрублении органов чувств ?
еще раз - пограничное со сном состояние это одна из практик
когда волевое смещение тс освоено в пограничное со сном состояние входить не требуется
достаточно сдвинуть тс волей без засыпания и отключения органов чувств при этом не происхоодит

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 01:09И наблюдать "процессы в сознании" тоже не хочу - это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы, хотя никто его не щупал, но уже построена заранее модель

модель сознания действительно существует в буддизме например или в психологии этого добра масса,
но мы тут не используем модели сознания,  мы исходим из опыта

Не понимаю, что вы пытаетесь доказать и зачем. Да какая вам разница, что о вас думает посетитель форума ;)

Могу дать фидбэк небольшой, но честный: вы так пишете, что вас понять невозможно. Надо же не только писать "это не так, то не так", а детально объяснять свою ТЗ. Если здесь есть какие-то общепринятые понятия, генеральная линия, то можно тему создать с объяснениями и туда всех посылать, например.

Если ли что прокомментировать по всему остальному содержанию поста, исключив последний абзац про пограничку?

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 22:56Не понимаю, что вы пытаетесь доказать и зачем.

ну ты пишешь, тебе отвечают, это форум жеж. это не значит, что кто-то что-то доказывает.

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 22:56Если ли что прокомментировать по всему остальному содержанию поста, исключив последний абзац про пограничку?

у меня для начала вопрос
как у тебя сочитаютца такие на первый взгляд взаимоисключающие вещи как например, в приведенной тобой цитате использовать слово "сознание", которое что-то отсеивает

Цитата: Meow от  3 сентября 2014, 23:30Автоматичность действий - ты видишь все те мельчайшие свои действия, что обычно сознание отсеивает.

но при этом говорить, что

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 01:09это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы, хотя никто его не щупал, но уже построена заранее модель

тоесть выходит, что ты типа как упрекаешь в том, что берешь и делаешь.

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 22:56Могу дать фидбэк небольшой, но честный: вы так пишете, что вас понять невозможно. Надо же не только писать "это не так, то не так", а детально объяснять свою ТЗ.

да кудауж детальнее чем в стартовом посте? :D

Цитата: Meow от  4 сентября 2014, 22:56сли ли что прокомментировать по всему остальному содержанию поста, исключив последний абзац про пограничку?

я кометарил как миниум:
при смещении влево состоянии чувства не отключаются
сознание полностью ясное и менее иллюзорное чем при мышлении например
это были основные твои доводы против состояния погружения

у меня редко получается понять что начинается сон, когда я засыпаю, так сказать, в процессе. чаще всего сижу себе во сне и вдруг понимаю что это сон. Сегодня, например, когда это поняла, то стала трогать предметы вокруг и все такое осязаемое было и цветное, что догадаться трудно, что это сон, если этого не знаешь.
Пограничное состояние получается ловить очень редко. Действительно, сначала появляются образы, потом уже ты понимаешь это пространство сна и себя в нем.

Цитата: Ray от 10 августа 2013, 00:24И будто настоящие. "Энергия", "коконы", "точки сборки", "миры второго внимания" интересные.

ага, сталкивалась, причем не только во сне, но и в бодрствовании. Видимо, шибко впечатлительная. Поэтому стараюсь не вникать теперь ни в концепции ни в какие течения. Как само идет так и идет...
У меня вопрос: иногда, когда "погружаюсь", чаще всего при медитации, иногда спонтанно, возникает состояние отключки тела, но при этом звуки вокруг становятся такими отчетливыми (например, голоса людей в помещении или шум машин), что я до сих пор помню все, что слышала в таком состоянии. И это не гиперконтроль, как это у меня иногда бывает. Я как будто нахожусь в другом месте, но это место к реальности гораздо ближе, чем обычное состояние. Это и есть пограничка?

Цитата: Meow от  3 сентября 2014, 23:30Ты видишь каждое мельчайшее движение и знаешь, что эти движения всегда одинаковы до мельчайших подробностей.

В тот момент, када видишь движения, откуда они исходят, что ими руководит и что именно двигается?

Цитата: Iden от  5 сентября 2014, 00:39
ну ты пишешь, тебе отвечают, это форум жеж. это не значит, что кто-то что-то доказывает.

Оки, принято. :)

Цитировать
у меня для начала вопрос
как у тебя сочитаютца такие на первый взгляд взаимоисключающие вещи как например, в приведенной тобой цитате использовать слово "сознание", которое что-то отсеивает

Дело в том, что описанное мною - не нагуаль, например, и не второе внимание. Повышением осознанности это можно назвать, максимум. Так что там всё вполне описуемо какими угодно терминами, хоть и корявенько и местами метафоричненько. А вот когда нагуаль описывают словами сознание, процессы в сознании, это настораживает. И по определению не подходит, и я сама не видела сознания в том, что считаю нагуалем, это тоже влияет на отношение.

Цитата: fidel от  5 сентября 2014, 10:36я кометарил как миниум:
при смещении влево состоянии чувства не отключаются
сознание полностью ясное и менее иллюзорное чем при мышлении например
это были основные твои доводы против состояния погружения

В пограничке, которая меж сном и явью, внешние чувства отключаются. У вас своя какая-то пограничка? Вот поэтому я и посоветовала создать тему с объяснениями генеральной линии партии форума и всех туда ссылать. ))

И опять всё к ней свелось... Почему без этого нельзя?  *rr* Со мной всё это происходило вовсе не в пограничках и не в результате именно таких практик. Из чего можно сделать косвенный вывод, что несмотря на похожесть в описании, речь о разном.

Цитата: hvoy от  5 сентября 2014, 12:01
В тот момент, када видишь движения, откуда они исходят, что ими руководит и что именно двигается?

На эти вопросы никак нельзя ответить.

Цитата: Meow от  5 сентября 2014, 22:49И опять всё к ней свелось... Почему без этого нельзя?   *rr*

возможно, дело в том, что ты запостила свой вопрос в теме "пограничка и сновидение"

Цитата: Meow от  3 сентября 2014, 23:30Например, в чем я вижу разницу. В основном в том, что касается настоящего я или безличного наблюдателя. Оно тоже – привычный автоматизм, аналогичный мыслительным процессам и поведению. Ощущение разотождествления его и остального есть тогда, когда это ощущение я не охвачено, не осознается как автоматизм. То есть в обычной жизни – всегда ))

То ощущение я, которое всегда есть в обычной жизни - это часть личности, от которой может отделятся безличный наблюдатель.
Эта сущность никак не выражена объектно, в отличие от "обычного я", которое как-то представлено в сознании, имеет какие-то состояния, постоянно что-либо переживает, имеет историю и память.

Цитироватьесть тогда, когда это ощущение я не охвачено, не осознается как автоматизм

Когда это ощущение охвачено и осознается - из чего оно осознается? Что именно наблюдает обычное я как автоматизм? Обычное я ведь не может осознаваться из обычного же я как автоматизм.

Цитата: Meow от  5 сентября 2014, 22:49В пограничке, которая меж сном и явью, внешние чувства отключаются. У вас своя какая-то пограничка?

я уже написал что пограничное между сном и реалом состояние это только способ осознать смещение тс. После освоения этого опыта засыпать не требуется Человек волей смещает тс влево. Ко сну это имеет отношение, постольку для восприятия в смещенном состоянии используется то же внимание что и во сне. Но само по себе это состояние отношение ко сну имеет весьма опосредованное  - только в том смысле что и сон автоматически вызывает смещение влево и намеренно можно сдвинуться влево. Это все что объединяет эти два состояния

Цитата: Meow от  5 сентября 2014, 22:49Со мной всё это происходило вовсе не в пограничках и не в результате именно таких практик.

расскажи что происходило

у каждого свое состояние

Цитата: Meow от  5 сентября 2014, 22:49А вот когда нагуаль описывают словами сознание, процессы в сознании, это настораживает. И по определению не подходит, и я сама не видела сознания в том, что считаю нагуалем, это тоже влияет на отношение.

дело в том, что я лично не считаю пограничку нагвалем, тут речь о втором внимании, это настройка такая. ну и как бы ДХ ничего не мешало описывать увиденное в терминах эманаций, коконов ТС и пр. так что с этой стороны имха никакого шухера нет. нет его даже потому, что ДХ грил, что описание может выглядеть как угодно и что мол каждый видящий видит немного по своему.

я тебе напрямую скажу, не желая как то зацепить или обидеть.
ты себе что-то придумываешь, создаешь предустановки, а потом считаешь что так оно и есть.

а что до самой погранички то у КК есть как минимум навскидку два места где она описана
первое в главе про видение людей на расстоянии. там грибовидные образования были
второе это там, где лагорда и КК вспоминали как их учили сновидеть
так же пограничка описана в других традициях, я правда не помню где, но тут есть народ который ужточно сможет привести примеры

Цитата: Iden от  6 сентября 2014, 01:37я тебе напрямую скажу, не желая как то зацепить или обидеть.
ты себе что-то придумываешь, создаешь предустановки, а потом считаешь что так оно и есть.

О провидец, хозяин истины))

Цитата: Skarlett от  5 сентября 2014, 10:59Я как будто нахожусь в другом месте, но это место к реальности гораздо ближе, чем обычное состояние. Это и есть пограничка?

то что ты описала очень похоже
Рей очень хорошо это отобразил на схеме, которая страницей ранее
в пограничке могут появляться обрывки фраз, странные образы, бредовый вд (если внимание смотрит на результаты работы механизма личности), может и изменяться восприятие как ты описала
это состояние можно использовать для того, чтобы увидеть сам механизм, то на чем строятся образы,
обратить внимание на то как меняется состояние при переходе из бодрствующего в сон, сам момент отпускания рационального контроля (изучив механизм можно научится его выключать самостоятельно), на этом уровне есть возможность изучать структуры (неоднородности во внутреннем пространстве, уплотнения, напряжения, которые связаны с работой личностного механизма) и пр.

это некая площадка для действий, когда нет вещей, которые жестко фиксируют внимание в бодрствующем состоянии
количество свободного внимания больше, потому что не нужно поддерживать ряд вопросов связанных с поддержанием личности

исследование этого состояние нужно для того, чтобы перенести его в реал
сделать внутреннее состояние медитации привычным для функцонирования в мире

Цитата: ~ от  5 сентября 2014, 22:53

Цитата: Meow от  5 сентября 2014, 22:49И опять всё к ней свелось... Почему без этого нельзя?   *rr*

возможно, дело в том, что ты запостила свой вопрос в теме "пограничка и сновидение"

:D
А с этим тупичок... Я специально подписала в посте, что это было не в пограничке. И услышала кучу постов в ответ про нее. А не подписала бы - все равно услышала бы про нее, уже чисто из-за того, что все бы на нее подумали!

Цитата: ~ от  5 сентября 2014, 23:09То ощущение я, которое всегда есть в обычной жизни - это часть личности, от которой может отделятся безличный наблюдатель.
Эта сущность никак не выражена объектно, в отличие от "обычного я", которое как-то представлено в сознании, имеет какие-то состояния, постоянно что-либо переживает, имеет историю и память.

Я сейчас задам вопросы для наилучшего понимания.
То ощущение я, что есть во сне или когда ты погружен в фильм, это то же самое, что есть в обычной жизни?
Когда функционирует "безличный наблюдатель", где ощущение обычного я, оно есть или нет?

ЦитироватьКогда это ощущение охвачено и осознается - из чего оно осознается? Что именно наблюдает обычное я как автоматизм? Обычное я ведь не может осознаваться из обычного же я как автоматизм.

Может осознаваться и так, наше я без всяких проблем постоянно генерирует и наблюдает само себя. А может и не так, по-разному бывает. Подозреваю, что здесь это назвали бы разными положениями ТС. Но я никогда не видела то, что можно назвать, "вторым я" без очень больших натяжек, и пока не увижу, вы мне не докажете. Это ведь исследование того, что есть, а не старание увидеть так, как ты сама решила, что оно есть, или как тебе сказали.

З.Ы. Отличный ник *vo* Но сложный, буду именовать про себя "змейкой". Похоже. Надеюсь, это не бесконечность, а то как-то некрасиво змейкой ее называть.

Цитата: fidel от  5 сентября 2014, 23:53Человек волей смещает тс влево. Ко сну это имеет отношение, постольку для восприятия в смещенном состоянии используется то же внимание что и во сне.

Почему именно влево?

Цитироватьрасскажи что происходило

Так написала уже  *rr* Там особо больше расписывать и нечего.

Цитата: Iden от  6 сентября 2014, 01:37
ты себе что-то придумываешь, создаешь предустановки, а потом считаешь что так оно и есть.

Универсальное высказывание, когда хочется доказать человеку, что твое мнение самое верное  ;) Ты ведь понимаешь, что я могу то же самое сказать в ответ. И главное, и ты и я будем правы. Ведь это нормальный способ функционирования людей - иметь обо всем представления и верить в них.

Цитата: Iden от  6 сентября 2014, 01:37а что до самой погранички то у КК есть как минимум навскидку два места где она описана
первое в главе про видение людей на расстоянии. там грибовидные образования были
второе это там, где лагорда и КК вспоминали как их учили сновидеть

В чем ее отличие от не-погранички, на основании этих примеров? С чем она граничит-то?

Цитата: Iden от  6 сентября 2014, 01:37так же пограничка описана в других традициях, я правда не помню где, но тут есть народ который ужточно сможет привести примеры

О, вот это крайне интересно. Люблю параллели. Ау, упомянутый "народ, который уж точно сможет", приведите примеры!  *beer*

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 20:08И главное, и ты и я будем правы

ок, разделим правоту на двоих :)

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 20:08В чем ее отличие от не-погранички, на основании этих примеров? С чем она граничит-то?

есть скажем реал и есть осознанный сон. в реале чел имеет личность и во сне он имеет личность. пограничка это ситуация, когда личности реала уже нет (метафорически говоря она уже легла спать и уснула) а личности сна еще нет, так как еще не начался сон. это вот щель при попадании восприятия в нее, имеет такую природу, когда внимание не обусловлено никакой личностью и как бы поток информации не искажается личностным восприятием

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 20:08Почему именно влево?

имеет смысл изучать первоисточники :)
в учдх влево значит вглубь :)

Цитата: Iden от  6 сентября 2014, 20:27
есть скажем реал и есть осознанный сон. в реале чел имеет личность и во сне он имеет личность. пограничка это ситуация, когда личности реала уже нет (метафорически говоря она уже легла спать и уснула) а личности сна еще нет, так как еще не начался сон. это вот щель при попадании восприятия в нее, имеет такую природу, когда внимание не обусловлено никакой личностью и как бы поток информации не искажается личностным восприятием

Ах, вот оно как! Вот теперь мне понятно, что за пограничка тут обсуждается и в чем ее суть. Хорошее объяснение получилось :)

Если вспоминать, однако, то я не припомню, чтобы личность отрубалась при засыпании без т.н. потери осознанности. Либо провал в бессознанку и дальше уже сон, в котором осознаешь, что спишь, либо впечатление того, что личность плавно перетекла из бодрствования в сон. Да что говорить, иногда перетекание так мгновенно и незаметно, что вообще не знаешь, что твое тело уже спит, пока во сне не произойдет какое-то событие, от которого ты и поймешь, что эта комната и ты лежа на кровати тебе уже лишь снятся.

Фидель, влево или вглубь - одинаково неясно. Вот смотри, я возьму и скажу, что сдвигаю свою ТС каждое утро на угол 15,7 градусов. Много ли это тебе скажет? ))) А я еще и заявлю, да ты что, это то же самое, что сдвигать её на трумпрум. ))

Смысл сдвига влево у КК мне, конечно, известен. Но это слишком неконкретно, поэтому когда я вижу такие утверждения на форумах, то спрашиваю, что конкретно это значит для данного человека.

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 23:09Смысл сдвига влево у КК мне, конечно, известен. Но это слишком неконкретно, поэтому когда я вижу такие утверждения на форумах, то спрашиваю, что конкретно это значит для данного человека.

невозможно описать что такое сдвиг тс, но можно погрузившись в состоянии пограничным со сном ощутить что сдвинулся, и затем проделать то же самое но без засыпания. Вопрос в том как это использовать. В этом состоянии непосредственно видны механизмы психики и механизмы восприятия и можно отделить видимое от видящего.

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 20:08О, вот это крайне интересно. Люблю параллели. Ау, упомянутый "народ, который уж точно сможет", приведите примеры! 

Параллелей немало, хотя сложно понять, соответствие сущностное, или формальное.

Виджняна Бхайрава Тантра (Шиваизм):

ЦитироватьВ точке, когда сон ещё не наступил, а бодрствование исчезло - в этой точке раскрывается истинное бытие.

Тексты Мандукья Упанишада (Веды) и Паньчикаранам (Адвайта-веданта) кратко описывают три состояния сознания - бодрствование, сон со сновидением и сон без сновидений. Состояние "осознания" третьего состояния именуется праджней.

Ати-йога/дзогчен
Чогьял Намкай Норбу Йога сновидений и практика естественного света:

Спойлер

ЦитироватьГоворя о ночной практике, обычно имеют в виду практику осознанного сновидения. Существует много объяснений осознанного сновидения, но в учении Дзогчен практика работы со сновидениями и достижение осознанных сновидений - не главное. Это вторичная практика. В применении к практике сновидения "вторичная" означает, что эта практика может возникать сама собой в результате выполнения главной практики, которая называется практикой естественного света.
Эта практика, практика естественного света, в сущности, относится к состоянию, предшествующему состоянию сновидений. Например, человек засыпает. При этом все его чувства прекращают работу: он спит. С этого момента наступает переходный период, который длится до начала сновидений. Этот период может быть длинным или коротким.
У некоторых людей состояние сновидений начинается почти сразу же после погружения в сон. Но что значит "начинается состояние сновидений"? Это значит, что ум снова начал работать. Состояние же, которое называют состоянием естественного света, свободно от работы ума. Это период, начинающийся, когда вы засыпаете, и заканчивающийся, когда ум снова начинает работать.
...
Состояние осознанности присутствует, но ум еще не начал действовать, то есть мыслить. Это переходный период, который проходят в состоянии, которое называется "состояние естественного света". Всегда считалось, что именно в этот период практикующий Тантру обретает реализацию. Кроме того, в Тантре этот период описывают как момент, когда происходит встреча со светом-матерью. Именно в этот момент после потери сознания сознание снова возникает, или заново пробуждается.
Тантрийское посвящение подразделяется на четыре разновидности, и последняя из них называется посвящением слова. Если у вас возникло понимание, учитель дает введение в природу ума. Даже если вы не постигли природу ума, но у вас есть вера, заинтересованность, решимость и преданное отношение к практике, то иногда в момент последнего пробуждения сознания может произойти вспышка узнавания естественного ума, или ригпа.
...
Как видите, состояние бардо недостаточно изучить по книгам или понять теоретически - его нужно практиковать. Для подготовки к смерти и сипэй бардо нужно делать практику естественного света. Если вы получили представление о состоянии естественного света или способны его осознавать, эта осознанность и присутствие будут у вас и в момент смерти. Если вы сумеете умереть с присутствием и осознанностью, это значит, что вы будете помнить о проявлениях света. И тогда вы без труда узнаете свет-мать.
Повторяю, с началом бардо бытия начинается работа ума, и эту стадию называют психическим телом. Она аналогична возникновению состояния сновидений. В практике, которую мы делаем, нужно осознавать состояние естественного света, освоить его. Если вы осознаёте присутствие состояния естественного света, то в последующем состоянии сновидений ясно осознаете, что видите сны, и станете хозяином своих сновидений. Это значит, что человек не зависит от сновидений, а управляет ими. Поэтому практика сновидений второстепенна, а вот практика естественного света насколько важна, что ее значение трудно переоценить.

[свернуть]

+
Тензин Вангьял Ринпоче. Тибетская йога сна и сновидений

Спойлер

ЦитироватьО Ясном Свете обычно идет речь в учениях о йоге сна. Он означает состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов
Иначе его называют сном ясности. Он наступает, когда тело спит, но практикующий не теряет себя ни во тьме, ни в сновидениях, а пребывает в чистом присутствии.
В большинстве текстов Ясный Свет определяют как единство пустоты и ясности. Это чистое, пустое осознавание, составляющее основу живого существа. Определение "Ясный" относится к пустоте, матери, основе, кунжи. "Свет" относится к ясности, сыну, ригпа, чистому врожденному осознаванию. Ясный Свет — это прямая реализация единства ригпа и основы, осознавания и пустоты.
Неведение сравнивают с темным помещением, в котором вы спите. Осознавание — светильник в этом помещении. Независимо от того, сколь долго помещение оставалось темным, час или миллион лет, в тот миг, когда вспыхнет светильник осознавания, все помещение наполнится светом. В пламени присутствует будда, дхармакая. Этот свет — вы сами. Вы сами есть Ясный Свет. Он не объект вашего восприятия и не состояние ума. Если в темноте светоносное осознавание полно блаженства, ясно, недвижно, без начала, без оценки, без центра и краев, — это ригпа, природа ума.
Если наблюдать мысль в осознавании, не проявляя ни влечения, ни неприязни, она растворяется. Если мысль — объект осознавания — растворяется, наблюдатель, или субъект, тоже растворяется. В известном смысле, если растворяется объект, то он растворяется в основе, а если растворяется субъект, он растворяется в ригпа. Это рискованное сравнение, поскольку можно подумать, будто существуют две вещи, основа и ригпа, но такое понимание было бы неверным. Они неразрывны, как вода и влажность. Их описывают как два аспекта одного и того же, чтобы облегчить нам понимание, чтобы связать учение с кажущейся дихотомией субъекта и объекта. Но истина заключается в том, что никогда не бывает объекта, отдельного от субъекта. Есть только иллюзия раздельности.
...
Есть и третья разновидность снов, сны Ясного Света, — они посещают тех, кто далеко продвинулся по пути. Эти сны возникают из изначальной праны в центральном канале. О Ясном Свете обычно идет речь в учениях о йоге сна. Он означает состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов, но есть еще и сны Ясного Света, в которых спящий пребывает в природе ума. Достичь этого нелегко: прежде чем возникнет Ясный Свет, практик должен научиться очень устойчиво пребывать в недвойственном осознавании. Гьялшен Милу Самлег, автор важных комментариев к "Материнской тантре", писал, что, прежде чем он начал видеть сны Ясного Света, ему пришлось упорно практиковать в течение девяти лет.
Развитие способности видеть сны Ясного Света сходно с развитием способности пребывать в недвойственном присутствии ригпа в дневное время. Вначале ригпа и мысль кажутся разными состояниями: мы полагаем, что в переживании ригпа мысли нет, а если она возникает, отвлекаемся и выходим из состояния ригпа. Но, когда состояние ригпа станет более устойчивым, мысли просто возникают и исчезают, ничуть не омрачая ригпа, а практик пребывает в недвойственном осознавании. Это все равно что учиться использовать барабан-дамару и колокольчик в ритуальной практике: вначале мы способны использовать только что-то одно. Звоня колокольчиком, мы теряем ритм барабана и наоборот. Когда же наше умение становится устойчивым, мы можем пользоваться тем и другим одновременно.Сны Ясного Света — это не то же самое, что сны ясности, которые, хоть и возникают из глубоких и относительно чистых аспектов ума и являются следствием благих кармических следов, все же разворачиваются в двойственности. Сны Ясного Света, возникая из прошлых кармических следов, не приводят к двойственным переживаниям. Практик не играет роль субъекта-наблюдателя по отношению к объекту-сновидению или роль субъекта в мире сновидения, но пребывает в полной нераздельности с недвойственным состоянием ригпа.
Может показаться, что различия между тремя разновидностями сновидений очень тонки. Сансарные сны возникают из сансарных следов человека и его эмоций, и все содержание таких сновидений образовано этими следами и эмоциями. Сны ясности содержат более объективное знание, которое возникает из коллективных кармических следов и доступно сознанию в тех случаях, когда оно не погрязло в личностных кармических следах. Тогда сознание не ограничено пространством, временем и личным опытом и спящий может встречаться с реальными существами, получать учения от реальных учителей и находить сведения, полезные как для себя самого, так и для других существ.
Сны Ясного Света не определяются содержанием сновидений: это сновидения Ясного Света, потому что в них нет субъективного сновидца или эго сновидения. Нет в них и никакого "я", которое бы находилось в двойственных отношениях со сновидением или его содержанием. Сновидение возникает, но оно является деятельностью ума, которая не нарушает устойчивости практика в состоянии Ясного Света.

[свернуть]

Есть еще параллели с йога нидрой (хотя это новодел); "шестью йогами" Наропы; можно провести некоторые аналогии с пратьяхарой и т.п.

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 20:01З.Ы. Отличный ник  Но сложный, буду именовать про себя "змейкой". Похоже. Надеюсь, это не бесконечность, а то как-то некрасиво змейкой ее называть.

*gl* если ф чё, этот значок называется "тильда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0)".

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 23:09Если вспоминать, однако, то я не припомню, чтобы личность отрубалась при засыпании без т.н. потери осознанности.

практика прохождения первых  врат в помощъ. там задача так и стоит - "осознать момент засыпания".

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 20:01наше я без всяких проблем постоянно генерирует и наблюдает само себя

а раз ты про это вкурсе, ты выходит есть еще одно я, которое наблюдает как первое я генерирует и наблюдает себя. и раз оно увидело этот процесс, значит оно вне этого процесса.

причем наблюдает оно безмолвно(без мыслей) но при этом осознание совершенно ясное, как только начинаются мысли то внимание снова оказывается в первом я (которое генерирует и наблюдает само себя) и в этот момент ты уже неможешь достигнуть той ясности как тогда, когда ты это было безмолвным наблюдением/знанием.

Цитата: ~ от  7 сентября 2014, 00:30
Виджняна Бхайрава Тантра (Шиваизм):

Тексты Мандукья Упанишада (Веды) и Паньчикаранам (Адвайта-веданта) кратко описывают три состояния сознания - бодрствование, сон со сновидением и сон без сновидений. Состояние "осознания" третьего состояния именуется праджней.

Ати-йога/дзогчен
Тензин Вангьял Ринпоче. Тибетская йога сна и сновидений

Есть еще параллели с йога нидрой (хотя это новодел); "шестью йогами" Наропы; можно провести некоторые аналогии с пратьяхарой и т.п.

А вы понимаете, насколько сложны упомянутые выше вещи? Это не просто взять и войти в пограничку или наблюдать за работой своей психики. Хотя да, в около-кастанедческих кругах считается, что всё просто, раз плюнуть, но это издержки кастанедизма - тут каждый кто поглючил, уже видящий ))). Вырабатывается вредная привычка думать, что всё очень просто. И легко можно объявить своё - конечным пунктом мировых традиций ))) Состояний бесконечно много. Имеет смысл обратить внимание на то, какими способами они получаются, иногда из одного этого становится ясно, могут это быть они или нет.

И кстати, Кастанеда тогда тут к половине параллелей вообще никаким боком.  *rr*

Цитата: ~ от  7 сентября 2014, 00:30
Параллелей немало, хотя сложно понять, соответствие сущностное, или формальное.

Подозреваю, что не для всех "сложно понять", потому как саму идею с пограничкой почерпнули, скорее всего, почитав вышеупомянутые книжки. У меня сразу появилось такое подозрение, когда я стала читать, что мне про неё здесь пишут. Ведь это узнаваемо. Так что кто-то наверняка верит в полное соответствие погранички ясному свету, например, или присутствию - тот, кто "пионер" погранички, притащивший эту идею с собой.

Цитата: Iden от  7 сентября 2014, 02:09
практика прохождения первых  врат в помощъ. там задача так и стоит - "осознать момент засыпания".

А я и осознаю. То, что осознание момента засыпания ведет у нас к разным вещам, еще не повод отсылать "дураков" читать книжки Кастанеды и учиться по ним правильно практиковать. Как будто бы там так и написано - вот это вот неверный способ осознавать момент засыпания, а правильно так. Там ничего подобного нет, тема нераскрыта. Поэтому давай обойдемся без советов почитать девятый том и увидеть, как там стоит задача.

Цитироватьа раз ты про это вкурсе, ты выходит есть еще одно я, которое наблюдает как первое я генерирует и наблюдает себя. и раз оно увидело этот процесс, значит оно вне этого процесса.

Это я - оно же всю жизнь рекурсивное... У него изначально есть способность наблюдать самое себя, чем оно ежедневно по большей части и занимается. Даже в бессознательном якобы сне оно с успехом наблюдает само себя.

Чтобы увидев генерацию себя как автомат, выйти слёту из этого процесса куда-то ещё... Гмм, не думаю. Всё не настолько просто. В идеале это возможно, но реальность более сурова  :)

Цитироватьпричем наблюдает оно безмолвно(без мыслей) но при этом осознание совершенно ясное

Если "безмолвно" это просто "без мыслей" и с ясным осознанием, то так может наблюдать себя и обычное я. Безмыслие - одно из самых легко достижимых состояний. Почему ты считаешь, что это не то же я наблюдает само себя, а нечто кардинально другое? Интересно, что ещё меняется, помимо отсутствия мыслей? *rr*

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:53Это я - оно же всю жизнь рекурсивное... У него изначально есть способность наблюдать самое себя, чем оно ежедневно по большей части и занимается. Даже в бессознательном якобы сне оно с успехом наблюдает само себя.

Чтобы увидев генерацию себя как автомат, выйти слёту из этого процесса куда-то ещё... Гмм, не думаю. Всё не настолько просто. В идеале это возможно, но реальность более сурова

если одна часть наблюдает другую, то значит одна из них субъект и не может видеть саму себя в момент наблюдения. соотв если ты говоришь, что одна часть наблюдает другую, то сама ты находишься в некоторой третьей точке(не будучи ни одной из этих частей), вне процесса наблюдения одной части другой. или иначе откуда ты знаешь что там это все происходит?

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:53Если "безмолвно" это просто "без мыслей" и с ясным осознанием, то так может наблюдать себя и обычное я. Безмыслие - одно из самых легко достижимых состояний. Почему ты считаешь, что это не то же я наблюдает само себя, а нечто кардинально другое?

потому что из этой точки видно как я наблюдает само себя. а ты в свою очередь уже нечто третье, относительно "я" и относительно "себя"

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:34Вырабатывается вредная привычка думать, что всё очень просто.

проблемы обычно бывают у людей с жестким, личностным восприятием
если человек не жесткий научить его не так уж и сложно - при условии намерения двигаться налево
ничего сложного в следовании реальному  духовному пути нет - это во всех учениях  очень четко сформулировано -
важно иметь направление и не создавать себе проблем

Цитата: Iden от  7 сентября 2014, 21:08
потому что из этой точки видно как я наблюдает само себя. а ты в свою очередь уже нечто третье, относительно "я" и относительно "себя"

Оно постоянно наблюдает само себя и не имеет с этим проблем. Ты ведь не забываешь о том, что существуешь как некая единица, не начинаешь воспринимать своё тело как отдельные части и удивляться, что это за сознание такое и каким боком оно с ним связано? :) Имхо идея о третьей точке это такая идея о Я сознания, которое не мыслит себя без Я и создает новое Я, чтобы наблюдать за старым. Можно тогда и четвертую точку назвать, кто-то ведь наблюдает за третьей точкой, а кто-то за четвертой, значит, и пятая есть, и так далее. :)

Цитата: fidel от  7 сентября 2014, 23:15
проблемы обычно бывают у людей с жестким, личностным восприятием
если человек не жесткий научить его не так уж и сложно - при условии намерения двигаться налево
ничего сложного в следовании реальному  духовному пути нет - это во всех учениях  очень четко сформулировано -
важно иметь направление и не создавать себе проблем

Ничего сложного - это общая болезнь тех, кто закукливается на нью-эйджах и самостоятельных единичных движениях типа КК или, скажем, Гурджиев. И начинают думать, что всё просто и могут проводить параллели там, где это смысла не имеет.

Так и получается, войти в пограничку, найти там наблюдателя - и это уже всё, ясный свет какой-нибудь, можно уже параллели проводить. Но этих ИСС тучи. И с наблюдателями и как угодно. И нельзя куда-то попасть чисто случайно, не столько потому что так сложно, сколько потому, что нет такого, ну скажем словами КК, намерения. Если человек хочет разбавить свою жизнь и заодно поднять самооценку, либо испытать что-то за пределами обывательского восприятия (намерение большинства фанатов КК), то никогда он не наткнется на то, для чего нужно совсем другое намерение. Это первая сложность. А вторая в том, что всё-таки это объективно сложно, и приведенные выше параллели - это следствия долгой практики в бодрствовании и привнесение впоследствии этого сон и прочие состояния, а не способ попасть сразу оттуда в дамки.

Я так думаю, что это ты эти параллели принес с собой, нет? Поэтому тебе всё это и пишу. Это не претензии, а скорее мне интересно, что ты на это ответишь и как свою позицию обрисуешь.

Эх, думала, что будет больше общего с посетителями этого форума у меня, чем скажем, с ПНовцами. Хотя с теми вообще разговаривать смысла нет, не хотят ничего, кроме как троллить, а с вами хоть говорить приятно :) Но пока не вижу общности  *rr*.

Цитата: Meow от  8 сентября 2014, 22:16Эх, думала, что будет больше общего с посетителями этого форума у меня, чем скажем, с ПНовцами. Хотя с теми вообще разговаривать смысла нет, не хотят ничего, кроме как троллить, а с вами хоть говорить приятно  Но пока не вижу общности  .

Пиши исчо. Тут многие просто могут читать, не считая нужным встревать в каждую тему.

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:34А вы понимаете, насколько сложны упомянутые выше вещи? Это не просто взять и войти в пограничку или наблюдать за работой своей психики.

абсолютно поддерживаю. нефиг без учителя в это лезть.
это же ежу понятно: в состояние природы ума реально войти только путем прямой передачи. все остальное - болтовня, да и только.
кстати, не только на этом форуме, но и на многих других, в основном англо- и испаноязычных, не устаю повторять: без нагваля нет игры, не портьте себе мозги. очень легко сойти с ума с этими практиками, рс, пп и ос. лучше потратьте время на поиски учителя который введет вас в ПО или ПОХ, а не жалкие попытки самостоятельных шагов

Цитата: Meow от  8 сентября 2014, 22:16Я так думаю, что это ты эти параллели принес с собой, нет? Поэтому тебе всё это и пишу. Это не претензии, а скорее мне интересно, что ты на это ответишь и как свою позицию обрисуешь.

для начала скажи - ты понимаешь для чего мы используем пограничку ?
У меня есть ощущение, что ты пытаешься интерпретировать этот термин каким то своим собственным способом. Моя точка зрения  - пограничное со сном состояние используется для выработки способности смещать тс в определенное положение. После того как  такая способность выработана
необходимость в использовании пограничного со сном состояния отпадает.
Есть масса точек зрения на то, что дает смещение тс вглубь - один из вариантов, это использовать сдвиг для непосредственного видения природы ума или того, из чего состоит сознание, что многие тут и делают.

 

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:53Это я - оно же всю жизнь рекурсивное... У него изначально есть способность наблюдать самое себя, чем оно ежедневно по большей части и занимается. Даже в бессознательном якобы сне оно с успехом наблюдает само себя.

Цитата: Meow от  8 сентября 2014, 22:16Имхо идея о третьей точке это такая идея о Я сознания, которое не мыслит себя без Я и создает новое Я, чтобы наблюдать за старым. Можно тогда и четвертую точку назвать, кто-то ведь наблюдает за третьей точкой, а кто-то за четвертой, значит, и пятая есть, и так далее.

Ты описываешь саморефлексию. Это движение в противоположном направлении от того способа наблюдения, который можно обнаружить, например, в том же состоянии после засыпания и до начала сновидений. Все эти рекурсивные петли ума можно непосредственно видеть как волнения сознания (и далее по разному на разных уровнях погружения), не вовлекаясь в них.

Цитата: Meow от  8 сентября 2014, 22:16Ничего сложного - это общая болезнь тех, кто закукливается на нью-эйджах и самостоятельных единичных движениях типа КК или, скажем, Гурджиев. И начинают думать, что всё просто и могут проводить параллели там, где это смысла не имеет.
Так и получается, войти в пограничку, найти там наблюдателя - и это уже всё, ясный свет какой-нибудь, можно уже параллели проводить.

А почему нет, собственно? Если тексты описывают прямо и буквально то, что до этого испытал лично - почему бы и не поставить знак равенства между своим опытом и описанным кем-то еще?  "Все невообразимо сложно" - это общая болезнь прихожан любой массовой традиции, не лишенной этической и социальной направленности - все возможные виды практики и опыта сокрализируются, обрастают мифическим контекстом, цветастыми, но усложняющими понимание метафорами и т.д. Достигают чего-либо духовного только древние герои, хорошо еще, если не боги какие-нибудь. Зачем додумывать невозможность испытать тот или иной опыт без руководства сертифицированного гуру? В конце концов, кто-то ведь их уже когда-то обнаружил самостоятельно в первый раз, все эти техники или медитации.

Если рассматривать обсуждаемые цитаты буквально, не пытаясь нагнать эзотерической таинственности, то нет никаких препятствий для отождествления этих описаний с пограничным состоянием.

Цитировать"В точке, когда сон ещё не наступил, а бодрствование исчезло - в этой точке раскрывается истинное бытие."

Где здесь указание на необходимость введения мастером и т.п.? Тут все просто - описан метод - постулируется результат.

ЦитироватьНапример, человек засыпает. При этом все его чувства прекращают работу: он спит. С этого момента наступает переходный период, который длится до начала сновидений. Этот период может быть длинным или коротким.
У некоторых людей состояние сновидений начинается почти сразу же после погружения в сон. Но что значит "начинается состояние сновидений"? Это значит, что ум снова начал работать. Состояние же, которое называют состоянием естественного света, свободно от работы ума. Это период, начинающийся, когда вы засыпаете, и заканчивающийся, когда ум снова начинает работать.
...
Состояние осознанности присутствует, но ум еще не начал действовать, то есть мыслить. Это переходный период, который проходят в состоянии, которое называется "состояние естественного света".

Снова: метод - результат.
Если человек осознает период после засыпания, но до начала работы ума, и сновидений, есть ли какие-либо основания утверждать, что он не в состоянии естественного света? Исходя из цитаты - нет таких оснований.

ЦитироватьЕсли у вас возникло понимание, учитель дает введение в природу ума. Даже если вы не постигли природу ума, но у вас есть вера, заинтересованность, решимость и преданное отношение к практике, то иногда в момент последнего пробуждения сознания может произойти вспышка узнавания естественного ума, или ригпа.

Комментарии нужны? Тут говорится о том, что даже если введение в природу ума учителем не произошло, с помощью этой практики возможно найти это состояние.

ЦитироватьЕсли вы осознаёте присутствие состояния естественного света, то в последующем состоянии сновидений ясно осознаете, что видите сны, и станете хозяином своих сновидений. Это значит, что человек не зависит от сновидений, а управляет ими. Поэтому практика сновидений второстепенна, а вот практика естественного света насколько важна, что ее значение трудно переоценить.

И снова, опыт соответствует описанию. Именно так я использовал пограничку, когда интересовался ОСами.

ЦитироватьО Ясном Свете обычно идет речь в учениях о йоге сна. Он означает состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов
Иначе его называют сном ясности. Он наступает, когда тело спит, но практикующий не теряет себя ни во тьме, ни в сновидениях, а пребывает в чистом присутствии.
В большинстве текстов Ясный Свет определяют как единство пустоты и ясности. Это чистое, пустое осознавание, составляющее основу живого существа. Определение "Ясный" относится к пустоте, матери, основе, кунжи. "Свет" относится к ясности, сыну, ригпа, чистому врожденному осознаванию. Ясный Свет — это прямая реализация единства ригпа и основы, осознавания и пустоты.

Где тут указание на учителя и т.п.? Сказано лишь, что осознанное состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов - это и есть ригпа.

ЦитироватьЕсли наблюдать мысль в осознавании, не проявляя ни влечения, ни неприязни, она растворяется. Если мысль — объект осознавания — растворяется, наблюдатель, или субъект, тоже растворяется. В известном смысле, если растворяется объект, то он растворяется в основе, а если растворяется субъект, он растворяется в ригпа. Это рискованное сравнение, поскольку можно подумать, будто существуют две вещи, основа и ригпа, но такое понимание было бы неверным. Они неразрывны, как вода и влажность. Их описывают как два аспекта одного и того же, чтобы облегчить нам понимание, чтобы связать учение с кажущейся дихотомией субъекта и объекта. Но истина заключается в том, что никогда не бывает объекта, отдельного от субъекта. Есть только иллюзия раздельности.

Совпадение опыта с описанием. Погружение через растворение мыслей; неразрывная сцепленность обычного субъекта с мышлением.

ЦитироватьПрактик не играет роль субъекта-наблюдателя по отношению к объекту-сновидению или роль субъекта в мире сновидения, но пребывает в полной нераздельности с недвойственным состоянием ригпа.
...
Сны Ясного Света не определяются содержанием сновидений: это сновидения Ясного Света, потому что в них нет субъективного сновидца или эго сновидения. Нет в них и никакого "я", которое бы находилось в двойственных отношениях со сновидением или его содержанием. Сновидение возникает, но оно является деятельностью ума, которая не нарушает устойчивости практика в состоянии Ясного Света.

Вот и пограничка отличается от сна отсутствием двойственности и субъекта сновидения.

Итого: определенно совпадает метод, нет особых противоречий в описании результатов. Можно только верить, что без благословления какой-нибудь перерожденной боддхисатвы (в перерождения и бодхисаттв следует уверовать заблаговременно) ничего не получится и состояние между засыпанием и началом сна окажется ненастоящим состоянием между засыпанием и началом сна *nfs*

Анегдод:
В продаже появились поддельные елочные игрушки. Выглядят как настоящие, но радости не приносят никакой...

Разница есть вот в чем: в той же ати-йоге ригпа это практически единственная цель, целевое состояние. Пограничка же, как её здесь понимают - своего рода инструмент, средство, а не цель. И вот с этим-то никакой нормальный буддист, если уж за них речь зашла, никогда не согласится...

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:34Подозреваю, что не для всех "сложно понять", потому как саму идею с пограничкой почерпнули, скорее всего, почитав вышеупомянутые книжки. У меня сразу появилось такое подозрение, когда я стала читать, что мне про неё здесь пишут. Ведь это узнаваемо.

От себя добавлю: нет, по крайней мере, лично я сначала начал иногда попадать в пограничное состояние, считая это побочным эффектом практики ОСов, либо результатом практики остановки внутреннего диалога, не-деланий или созерцания, и только потом узнал, что кто-то еще этим занимается, и что там можно делать еще (кроме того, чтобы управлять ОСами - поначалу - или, после, просто пребывать максимальное время)

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:34Имеет смысл обратить внимание на то, какими способами они получаются, иногда из одного этого становится ясно, могут это быть они или нет.

В текстах по йоге сновидений настоятельно рекомендуется визуализировать букву "А" и еще некоторые странные вещи.

ЦитироватьПрактика сновидений развивается сама как результат практики естественного света. Как я уже объяснял, самое важное в этой практике - выполнять перед сном особую визуализацию белого А. Выполняя эту визуализацию, мы используем работу ума, чтобы в конечном итоге выйти за его пределы.

(из другой книги)

ЦитироватьКак минимум подумайте о хороших вещах, которые способствуют укреплению веры и практики, например, о зарождении сострадания. Это может сделать каждый. Помолитесь о сне Ясного Света.
...
Представьте в сердечном центре четыре синих лепестка лотоса. Посередине находится дакини Салчже Дудалма, которую мы визуализируем в виде ее сущности, ясного, яркого шара чистого света, тигле, прозрачного, как безупречный хрусталь. Это тигле, ясное и само по себе не окрашенное ни в какой цвет, отражая синеву лепестков, испускает бледно-голубые лучи. Полностью объедините свое присутствие с сияющим тигле до такой степени, чтобы самим стать сияющим голубым светом. [и т.п.]

ЦитироватьЧтобы поддержать практику сна, зародите в себе сильную преданность своей истинной природе. Представьте учителя у себя на макушке и почувствуйте связь с ним и преданность ему. Связь с учителем должна быть очень чистой и опираться на чистую преданность. Представляя учителя, не ограничивайтесь лишь визуализацией его образа: зародите в себе сильную преданность и по-настоящему почувствуйте присутствие учителя. Молитесь горячо и искренне. Затем растворите учителя в свете, который входит в вашу макушку и нисходит в сердце. Представьте, что учитель пребывает там, в вашем сердечном центре, а затем ложитесь спать

Не самый лучший способ имхо.

Цитата: Ray от  7 сентября 2014, 01:23если ф чё, этот значок называется "тильда".

от ведь блин-то. и правда. может, переназваться "~ъ"? типа, тильда-самэц *ku*

Цитата: ~ от  9 сентября 2014, 20:48Ты описываешь саморефлексию. Это движение в противоположном направлении от того способа наблюдения, который можно обнаружить, например, в том же состоянии после засыпания и до начала сновидений.

Полностью согласен!
А Нэке-тян (Meow) возможно будет полезно для разнообразия ещё почитать тему про собс-но саморефлексию: http://darorla.org/index.php?topic=1695.0 (http://darorla.org/index.php?topic=1695.0)

Тильда-самец, *v* (как хотели назваться, уж простите)

ЦитироватьТы описываешь саморефлексию.

Я описываю, как понимаю то, что говоришь ты, а ты говоришь про наличие третьей точки наблюдения. Конечно, это саморефлексия. Поэтому не ко мне надо с претензиями, надо объяснять, почему твоя третья точка это НЕ саморефлексия. )))

Впрочем, судя по дальнейшему содержанию поста, я не думаю, что это имеет смысл. И думаю, что я тебя поняла верно, хотя с моим пониманием твоего опыта ты и не согласишься. В таких случаях дальнейшие обсуждения оказываются бесполезны в силу того, что понимание происходящего есть, но нет согласия о том, какими словами его выражать и как оценивать.

ЦитироватьЕсли тексты описывают прямо и буквально то, что до этого испытал лично - почему бы и не поставить знак равенства между своим опытом и описанным кем-то еще?

Потому что, как правило, если не разбираться в другой традиции достаточно хорошо, то это будет ошибкой. Мы все здесь читали КК и знаем на примере его книг, что многие понимают разные вещи под одними и теми же его описаниями. И делятся на кучки – одни понимают так, другие этак! Сам этот форум тому пример, немногие вне его практикуют так же и трактуют книги КК так же. А ведь мы знаем эту традицию на одном и том же уровне, у нас у всех источник в виде одних и тех же книг. С другими традициями дело будет обстоять куда хуже...

ЦитироватьЗачем додумывать невозможность испытать тот или иной опыт без руководства сертифицированного гуру?

Опустим гуру, про это речь у hvoy, я этого не упоминала. Я говорю о сложности в целом, а что конкретно нужно, это уже надо вдаваться в частности.

ЦитироватьЕсли человек осознает период после засыпания, но до начала работы ума, и сновидений, есть ли какие-либо основания утверждать, что он не в состоянии естественного света? Исходя из цитаты - нет таких оснований.

Конечно, все основания есть. Надо понимать контекст. Состояние естественного света не начинается автоматом при определенных условиях. Оно есть всегда. Но ты почему-то не в состоянии его зарегистрировать, не так ли? Поэтому неверно говорить, опираясь на такие цитаты, что именно при таких условиях ты внезапно сможешь. С какого, простите, бодуна? ))) Это не то, что имел в виду автор. И нельзя говорить, что стоит только в эти условия попасть, как любое похожее (с твоей точки зрения) состояние будет искомым. Нет, ну с чего бы это? Это должно быть именно определённое. А если это не оно, то это не оно, вне зависимости от сопутствующих условий.

Так что мы имеем в данном случае искажение смысла текста. Условия не имеют ничего общего с этим состоянием, и создание условий в данном случае не ведёт автоматом к определенному результату.

Ты сам об этом пишешь, когда говоришь, что в пограничку попадал частенько и так. Что же ты в ней никакого естественного света автоматом не распознавал? ))) Почему утверждаемая тобою связь метод-результат не действовала? )))

Цитировать

ЦитироватьЕсли у вас возникло понимание, учитель дает введение в природу ума. Даже если вы не постигли природу ума, но у вас есть вера, заинтересованность, решимость и преданное отношение к практике, то иногда в момент последнего пробуждения сознания может произойти вспышка узнавания естественного ума, или ригпа.

Комментарии нужны? Тут говорится о том, что даже если введение в природу ума учителем не произошло, с помощью этой практики возможно найти это состояние.

Здесь имеется в виду, что учитель дает введение, и что «даже если вы не постигли» во время введения... Чтобы усмотреть верную связь между этими предложениями, достаточно знать, что в традиции автора самостоятельное постижение возможным не считается ни при каких условиях.

Опять же, речь не про необходимость гуру, я пытаюсь показать, что для верной трактовки текста надо знать контекст, в котором он написан. Иначе даже связь между двумя предложениями может быть истолкована неверно.

И кстати, судя по контексту, здесь речь идёт, скорее всего, об умирании, а не о засыпании. "В момент последнего пробуждения сознания". Хотя это надо смотреть книгу.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы осознаёте присутствие состояния естественного света, то в последующем состоянии сновидений ясно осознаете, что видите сны, и станете хозяином своих сновидений.

И снова, опыт соответствует описанию. Именно так я использовал пограничку, когда интересовался ОСами.

Хлипкость такого критерия не поддаётся описанию  ;) Тот факт, что ты осознаешь, что видишь сны, сразу после некого состояния, вовсе не говорит о том, что это состояние было естественным светом. ;)

ЦитироватьВ текстах по йоге сновидений настоятельно рекомендуется визуализировать букву "А" и еще некоторые странные вещи.

«Странные вещи» являются методами распознавания ригпа, которые у такого прыткого практика должны прекрасно получаться. То есть практик распознает ригпа и в этом распознании засыпает, а не старается войти в пограничку и именно там обнаружить ригпа, используя саму пограничку как метод.

ЦитироватьСказано лишь, что осознанное состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов - это и есть ригпа.

По этой фразе окончательно понятно, что ты не разбираешься в предмете обсуждения.  *fsp*

Вот это как раз тот случай, когда от непонимания чужой традиции неверно трактуются тексты и проводятся неверные параллели. И это одна, что насчёт других упомянутых традиций? Похоже, с ними дело обстоит так же точно, ведь если ты начал разбирать цитаты из этой, значит, считаешь, что эту знаешь лучше всего. С другими, значит, дело обстоит хуже.

Жаль вообще видеть такое. Ну занимался бы ты «своим» и занимался бы, сам бы придумывал, что есть что... А получается, что ты занимаешься не своим, а сначала занимался своим, потом начал накладывать на это чужие идеи, которые при этом совсем о другом. Печально такой винегрет наблюдать. *rr*

Удивительно, что пришлось такие темы обсуждать на КК-форуме. Бывает же.  :)

Meow, возможно, было бы интересно, если бы ты описала свою практику (в чём она состоит, на что направлена, как осуществляется и т.д.).

А так, если что, вот ещё описания практики (а не обсуждение теории) погранички - {почти} без аналогий с другими учениями:
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473 (http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473)
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg38488#msg38488 (http://darorla.org/index.php?topic=365.msg38488#msg38488)

Meow Очевидно что этот форум отличается от остальных в том числе и от "нагулизм 2.0" :)
Есть впечатление что основные силы тратятся на выражение несогласия. Это было бы интересно если бы были хоть какие-то конструктивные идеи, но фактически ничего не сказано по существу.

Meow согласен с хумито в том что, дискуссия с тобой в данной ветке развивается в тупиковом направлении.
Очевидно, что мы не пытаемся копировать другие пути и аналогии используем как только лишь аналогии
При этом за ними для нас стоит реальное содержание. Совершенно очевидно, что подход к этому содержанию у нас иной и отсюда и само содержание опыта в каком то смысле иное. Обсуждать описания опыта описанное в книгах опять же абсолюно бесполезная вещь, поскольку книги пишутся не для этого.
Поэтому я бы попросил последовать совету хумито и перевести беседу в конструктивное русло.
Обсуждать что то ради обсуждения у нас не принято

Цитата: Meow от 10 сентября 2014, 01:13Я описываю, как понимаю то, что говоришь ты, а ты говоришь про наличие третьей точки наблюдения. Конечно, это саморефлексия. Поэтому не ко мне надо с претензиями, надо объяснять, почему твоя третья точка это НЕ саморефлексия. )))

Вообще-то про третью точку писал не я, а Идент. Три разных человека)))

А так, если вспомнить, о чем речь шла -
1. ты написала, что бывало состояние, в котором обычная личность видна как автоматизм
2. тебе ответили, что то состояние, о котором ты пишешь, и в котором обычное я видно как автоматизм - происходит из отличного от обычного я состояния, которое можно назвать, например, "наблюдателем", "третьей точкой" и т.п.
3. ты пишешь, что в пункте 2 ты усматриваешь саморефлексию, т.е. когда при продолжении действия обычного я это же обычное я наблюдает себя посредством тех инструментов, которые у него есть - т.е. обычным вниманием

Отсюда вопросы:
- в первом своем сообщении в этой теме ты писала про обычную саморефлексию?
- допускаешь ли ты, что есть возможность видеть собственную саморефлексию и "обычное я" не через саморефлексию, а как-то иначе?

бла бла про цитаты

Цитата: Meow от 10 сентября 2014, 01:14достаточно знать, что в традиции автора самостоятельное постижение возможным не считается ни при каких условиях

А как же те люди, которые начинали практиковать в этом направлении? Им же неоткуда было получить передачу.

Цитата: Meow от 10 сентября 2014, 01:14И кстати, судя по контексту, здесь речь идёт, скорее всего, об умирании, а не о засыпании. "В момент последнего пробуждения сознания".

Там сложный контекст, возможно, "последнего" тут в смысле "описанного выше". Возможно, что и нет.

ЦитироватьНо что значит "начинается состояние сновидений"? Это значит, что ум снова начал работать. Состояние же, которое называют состоянием естественного света, свободно от работы ума. Это период, начинающийся, когда вы засыпаете, и заканчивающийся, когда ум снова начинает работать.[т.е. после засыпания, но до начала сновидений]
...
Состояние осознанности присутствует, но ум еще не начал действовать, то есть мыслить. Это переходный период, который проходят в состоянии, которое называется "состояние естественного света". Всегда считалось, что именно в этот период практикующий Тантру обретает реализацию. Кроме того, в Тантре этот период описывают как момент, когда происходит встреча со светом-матерью. Именно в этот момент после потери сознания сознание снова возникает, или заново пробуждается.
Тантрийское посвящение подразделяется на четыре разновидности, и последняя из них называется посвящением слова. Если у вас возникло понимание, учитель дает введение в природу ума. Даже если вы не постигли природу ума, но у вас есть вера, заинтересованность, решимость и преданное отношение к практике, то иногда в момент последнего пробуждения сознания может произойти вспышка узнавания естественного ума, или ригпа.

ЦитироватьКонечно, все основания есть. Надо понимать контекст. Состояние естественного света не начинается автоматом при определенных условиях. Оно есть всегда. Но ты почему-то не в состоянии его зарегистрировать, не так ли? Поэтому неверно говорить, опираясь на такие цитаты, что именно при таких условиях ты внезапно сможешь. С какого, простите, бодуна? ))) Это не то, что имел в виду автор. И нельзя говорить, что стоит только в эти условия попасть, как любое похожее (с твоей точки зрения) состояние будет искомым. Нет, ну с чего бы это?

А ровно с того, что так (буквально) написано в обсуждаемой книге.

"Любое похожее состояние". Понимаю, какие могут быть похожие состояния по типу обычного. Несколько измененные чувства и ощущения, большая подвижность или наоборот остановка мыслей и т.п. Ты, видимо, это имеешь в виду под похожими состояниями?

[свернуть]

Цитата: Meow от  7 сентября 2014, 20:53У него изначально есть способность наблюдать самое себя

невозможнно быть и наблюдателем и наблюдаемым, для этого необходимо две сущности как минимум.

Цитата: Ray от 10 сентября 2014, 07:44
Meow, возможно, было бы интересно, если бы ты описала свою практику (в чём она состоит, на что направлена, как осуществляется и т.д.).

А так, если что, вот ещё описания практики (а не обсуждение теории) погранички - {почти} без аналогий с другими учениями:
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473 (http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473)
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg38488#msg38488 (http://darorla.org/index.php?topic=365.msg38488#msg38488)

Лучик, не вижу я в этом смысла. Чтобы обсуждать практику, нужны совпадения по взглядам и устремлениям, чтобы практика у тебя и других людей шла в одном направлении. А иначе что обсуждать? Своё, что ли, рассказывать монологами? А зачем, ведь толку от этого всё равно не будет: в ответ со мной поделятся мнениями о моей практике, исходя из собственных идей. А какой смысл исходить из собственных идей, обсуждая совсем другое. В общем, это дело безнадежное, и я не вижу, какая может быть от этого польза хоть какой-то стороне.

Темки гляну.

Цитата: fidel от 10 сентября 2014, 09:23
Очевидно, что мы не пытаемся копировать другие пути и аналогии используем как только лишь аналогии
При этом за ними для нас стоит реальное содержание. Совершенно очевидно, что подход к этому содержанию у нас иной и отсюда и само содержание опыта в каком то смысле иное.

Так это и помогает пониманию - на аналогиях видны отличия и становится ясно, что же на самом деле делает человек. В школьной программе нам объясняли, как теоремы можно доказать от противного, помнишь? Тот же принцип здесь, иногда для прояснения позиции собеседника можно оттолкнуться не от описаний опыта или выводов, а от того, чем этот опыт точно не является. Но возможность выслушать кого-то по теме в таком русле выпадает редко.

ЦитироватьОбсуждать описания опыта описанное в книгах опять же абсолюно бесполезная вещь

Не согласна! :) Обсуждение книг бесполезно тогда, когда оба человека не владеют темой, а если кто-то владеет, то дело другое. Например, если у меня раньше были вопросы к тильде, и мы не могли до конца разобраться между собой (выяснилось, что мы знакомы), то теперь их нет.

Вы с хумито увидели несогласие и неконструктив, а для меня обсуждение цитат оказалось полезной вещью. Просто для того, чтобы увидеть в этом смысл, надо опять же разбираться в теме. Иначе, конечно, видно только то, что в разговоре присутствует несогласие.

ЦитироватьОбсуждать что то ради обсуждения у нас не принято

Ты наверное шутишь. Я ведь почитала форум прежде, чем сюда писать ))) Здесь очень много именно теоретических выкладок, выводов из своего опыта, отвлеченных объяснений функционирования реальности исходя из этих выводов и т.п. Сразу бы честно сказал - вали отсюда, мне не нравится слышать на этом форуме какие-то другие, отличные от моих мнения по этому поводу, так что либо пой строем, либо не пой совсем, у нас здесь только свои.

Цитата: ~ от 11 сентября 2014, 13:10
Вообще-то про третью точку писал не я, а Идент. Три разных человека)))

Ты верно заметил, что писал про это Идент. Поэтому дальше эту тему больше не надо разворачивать, я поддерживаю идущие темы только затем, чтобы собеседники получше сформулировали свои объяснения своей же позиции. Идент разъяснять не стал, впрочем, по его кратким репликам мне всё равно его позиция стала ясна. Если ты хочешь, чтобы я писала, как именно эту тему вижу я, то могу только сказать, что тема сложная и требует усилий для написания, и у меня нет мотивации про неё писать. Причины см. в ответе Рею.

Про цитаты я тебе и так напишу, давай не будем разводить разговор про них в месте, где это никому не надо и не интересно.

Цитата: Meow от 12 сентября 2014, 13:44Лучик, не вижу я в этом смысла.

ну это как в одном стихе строка: "письма вернутся нам же в руки, сколько ни пиши". Такие дела. Но всё же...

Цитата: Meow от 12 сентября 2014, 13:44Чтобы обсуждать практику, нужны совпадения по взглядам и устремлениям, чтобы практика у тебя и других людей шла в одном направлении. А иначе что обсуждать? Своё, что ли, рассказывать монологами?

Нэко-тян, я думаю, ты немного путаешь причину и следствие. Т.е. наоборот - чтобы были совпадения по взглядам - надо сначала эти взгляды описать. И желательно в виде того, что сама делаешь - а не в виде критики взглядов и действий других юзеров.
Для начала - хоть даже и в виде монолога. И тогда может кто-то найдёт чёто общее и т.д.

Цитата: Meow от 12 сентября 2014, 14:12Так это и помогает пониманию - на аналогиях видны отличия и становится ясно, что же на самом деле делает человек.

и что я делаю на самом деле ?

Цитата: Meow от 12 сентября 2014, 14:12Не согласна! 

я уже сказал что книги пишутся как правило не для того что бы их читали практики
как правило все тексты любых почти учений закрыты
и дело не в том что кто то сохраняет тайны а в том что текстами учения не передаются
и текст может быть только дополнением Аналогично ты не понимаешь, что мы делаем читая форум

Цитата: Meow от 12 сентября 2014, 14:12. Сразу бы честно сказал - вали отсюда

что бы заниматься тем чем занимаемся мы, нужна некоторая предрасположенность.
пока что я не видел с твоей стороны какого  либо реального ответа.
а написал уже не один пост, либо ты  общаешься с нами либо одно из двух
то что ты написала в прокоментареном мной посте это только общие слова

Цитата: Meow от 12 сентября 2014, 14:27Идент разъяснять не стал,

не стоит ссылаться на идента
он тут человек случайный

Цитата: Ray от 12 сентября 2014, 16:47
Нэко-тян, я думаю, ты немного путаешь причину и следствие. Т.е. наоборот - чтобы были совпадения по взглядам - надо сначала эти взгляды описать. И желательно в виде того, что сама делаешь - а не в виде критики взглядов и действий других юзеров.
Для начала - хоть даже и в виде монолога. И тогда может кто-то найдёт чёто общее и т.д.

Когда-то я писала, но общего почему-то не находилось. Получалась всегда какая-то байда. Так что я человек в этом смысле разочарованный.

Ну вот, последняя попытка изложения была здесь:
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=21&t=309&sid=a5559b2df3528e083695cea1033e24e8 (http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=21&t=309&sid=a5559b2df3528e083695cea1033e24e8)
Повторить такой подвиг описания и структурирования снова у меня мотивации нет, поэтому просто ссылку даю. То, что написано там, уже не так актуально в своем первоначальном виде, но всё равно можно получить представление о том, какой была моя практика.

И я всё же не понимаю, зачем нужно обсуждение практики с обеих сторон. В первую очередь выяснить, если ли общность, нужно мне самой, не так ли? А если одна сторона знает, есть общность или нет, то этого достаточно, тогда эта сторона может пойти на контакт. В общем, я не вижу большой пользы в описании собственных взглядов ради поиска контакта, это предполагает, что другие обоюдно заинтересованы в выяснении, что, как правило, очень далеко от истины. Ну а то, что это происходит в форме несогласия, т.е. критики... Обрати внимание, что меня тоже сходу начали критиковать, как только появилась. Однако на несогласие обычно очень хорошо раскрывают свои позиции, как я выяснила, так как говорят не общими фразами, какие сказали бы, если бы их спросили прямо ) Впрочем, с моей стороны нет осознанной манипуляции, просто когда я спрашивала прямо, мне отвечали то, что совсем не проясняло дело.

Будем честными, на самом деле никому нет дела до того, как именно практикую я. Об этом начинают спрашивать, чтобы придраться. Я уверена, что никто и не станет вчитываться в написанное по ссылке. А если станут, то только чтобы доказать, что я опять же не права и на самом деле им есть дело )))

Цитата: fidel от 12 сентября 2014, 17:14
и что я делаю на самом деле ?

Я не понимаю, ты шутишь? С тобой мы никакие параллели не рассматривали, поэтому написанное к тебе лично не относилось.

Цитироватьи текст может быть только дополнением Аналогично ты не понимаешь, что мы делаем читая форум

Выводы о том, зачем читают, можно сделать из постов. Например, взять тему про распад восприятия. Напившись или чего-то съев, человек получает некие глюки, потом пишет в форум - что это такое, что с этим делать? Все заинтересованы. Значит, за этим пишут и за этим читают. Интерес к необычным состояниям - один аспект интереса уже есть ))) Другой, который бросается в глаза - вербализация состояний и попытка уложить их в логическую схему, объяснить из посылок своей философии. Всё это вполне нормальные интересы.




Ладно, я распишу, как я сама вас примерно поняла. Есть фальшивая реальность\восприятие\трудно подобрать слово, но можно осуществить прорыв к настоящей. Для этого нужно войти во второе внимание (где имеем реальное восприятие, а ля вИдение) и наблюдать оттуда первое внимание, из этого состояния. Остальное - детали, такие как то, что во втором внимании иной наблюдатель, не отождествленный с первым.

Основная линия, если она такова, очень напоминает Ксендзюка, надеюсь не обижу ))) С отличиями лишь в деталях, касающихся состояний. Тоже прорыв к реальности методом ломки структуры восприятия, его сбоением, дабы за сломанным восприятием высветилось иное и дало доступ к "реальности". (В частности, об этом пост Рея, рекомендованный к прочтению - http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473 (http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473)). То есть как я поняла, идея в том, что от ломки восприятия автоматом открывается доступ к тому, что за ним. А за ним - не хаос, не ИСС, а более правильное восприятие, вИдение.

Цитата: Meow от 13 сентября 2014, 13:50Есть фальшивая реальность\восприятие\трудно подобрать слово, но можно осуществить прорыв к настоящей.

я бы так буквально не относился к первому вниманию и миру повседневности.потому что так как я вижу оно не фальшивое, а вполне себе реальное, а имено фальш или иллюзорность возникают постольку по скольку в этом состоянии (сферическое первое внимание в вакууме) создается ощущение что за границей первого внимания ничего нет и весь мир, как бы помещается в нем. и вот уже само состояние, когда все восприятие ограничено только первым вниманием - фальшивое и иллюзорное, однако восприятие во втором внимании не делает восприятие в первом каким то ненастоящим. ненастоящими выглядят взгляды тех, кто ограничен первым вниманием и их деятельность(своя собсвенная тоже если что), а не оно само. еще ненастоящим выглядит представление о том, кто ты такой. люди например отождествляют себя с эго(личностью/психикой) и при полном отождествлении их активность выглядит фальшивой. но сама по себе область восприятия такая же настоящая как и любая другая область

кстати хочу заметить, что помимо того как я это вижу сам, что ДХ никогда не описывал первое внимание, там, мир повседневности как ненастоящие

Meow я создам несколько тем по поводу твоего текста на постнагвализме
пока Контролируемая глупость от Meow (http://darorla.org/index.php?topic=2506.msg55482#msg55482)
Надеюсь ты не сочтешь за труд поучаствовать в обсуждении своего текста

еще вопрос в процитированном тобой тексте на постнагвализме 2
тексте http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=21&t=309&sid=a5559b2df3528e083695cea1033e24e8 (http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=21&t=309&sid=a5559b2df3528e083695cea1033e24e8)
ты юзаеш термин "абслютизаия себя"
для примера

Спойлер

Можно сказать, что «не-свобода» в первом приближении это просто незнание о том, что у вас нет свободы. Незнание о том, что в полном смысле слова нет важности и абсолютности у всего того, к чему мы так привязаны и что ценим – себя, в первую очередь. ЧСВ, чувство собственной важности, оно об этой кажущейся важности. И желание «свободы самовыражения» идёт оттуда, от важности себя, от ЧСВ. Но нет важности и абсолютности у себя, у всех этих знаний о себе и мире, т.е. в общем смысле у обыденного знания, которое мы имеем и которым живём. Однако когда есть знание о мире, имеющее статус абсолютного, то всё становится абсолютным, и ваши реакции и мысли, и вы сами.

[свернуть]

или

Спойлер

Он боится свободы вполне в буквальном смысле, это страх, который боится того, что нет той абсолютности себя и всего мира и всего знания обо всём, в которую всегда верится. И как этот глубинный страх ответственен за гордость? Есть вы. Когда вы абсолютизируетесь, соответственно, всё остальное вокруг тоже абсолютизируется, весь мир. А это значит, что появляются оценки для всего, сравнения. И эти оценки становятся способом утвердить веру в абсолютизацию, подобно замыканию круга. Из сравнений появляется шкала лучше-хуже и гордость, как способ утвердить уже свою личную абсолютизацию. Имидж – туда же, в копилку бесконечного цикла подтверждения. Так что гордость это очень узкое понятие, это следствие, и бесполезно с ней бороться самой по себе, как и с любыми другими проявлениями-следствиями, которые вы можете обозначить через неугодные вам эмоции. Вы можете забить гордость, но тогда вы получите всего лишь новый имидж: был я гордый человек, стал смиренный. Вуаля, теперь абсолютизирование себя зиждется на другом имидже, подтверждается через иные представления! Но почва под ногами у него всё такая же крепкая. Вот вам и движение по направлению к свободе...

[свернуть]

Что для тебя означает термин "абсолютизация себя" ?

Цитата: Iden от 13 сентября 2014, 14:03
и вот уже само состояние, когда все восприятие ограничено только первым вниманием - фальшивое и иллюзорное, однако восприятие во втором внимании не делает восприятие в первом каким то ненастоящим. ненастоящими выглядят взгляды тех, кто ограничен первым вниманием и их деятельность(своя собсвенная тоже если что), а не оно само. еще ненастоящим выглядит представление о том, кто ты такой.

Да разве же я спорю ))) Я вообще-то даже не своё мнение высказывала, а мнение о том, что у Ксендзюка и здесь есть похожее понимание и даже похожая идея о способе осуществления "прорыва", только детали отличны.

Иден, представь, мне сказали, что ты здесь "человек левый"! )

Цитироватькстати хочу заметить, что помимо того как я это вижу сам, что ДХ никогда не описывал первое внимание, там, мир повседневности как ненастоящие

В буквальном смысле не описывал. Эти дрова идут, видимо, из того, что окружающий мир подавался как не совсем настоящий. Взять хотя бы практику созерцания, направленную в том числе и на то, чтобы увидеть непостоянность своего восприятия объектов. Утверждения на тему того, что Кастанеде только кажется, что мир состоит из твердых вещей. Случаи, когда Кастанеда видел тряпку как пятно, ветку как змею, и это подавалось как полезная часть практики. Объяснения о механизме восприятия, говорящие о том, что всё есть эманации. Высказывание о том, что видение энергии тоже лишь интерпретация. И т.п. Тема "фальшивости" объектов восприятия, по-моему, довольно-таки педалируется...

Насчет личности не знаю, с одной стороны есть всяческое неделание и определённо некое исправление её в сторону погребения ЧСВ, с другой - философия несломимого духа и претерпевания невзгод. Похоже, что "здоровая сердцевина" личности наоборот культивировалась и в разряд "фальшивых" вещей не совсем попадала.
*rr*

Цитата: fidel от 13 сентября 2014, 20:51
Meow я создам несколько тем по поводу твоего текста на постнагвализме

Ты бы лучше прокомментировал моё понимание тебя\вашей основной тусовки, чем создавать темы для критики.

Цитата: Meow от 13 сентября 2014, 23:47Утверждения на тему того, что Кастанеде только кажется, что мир состоит из твердых вещей.

и есть даже объяснение почему нужно настраивать ученика имено так.

- Физическая определенность, уверенность в том, что мир состоит из отдельных конкретных объектов. Я называю это социальной основой потому, что каждый человек прилагает серьезнейшие усилия, яростно пытаясь удержать свое восприятие мира в общепринятом русле.

- А как же тогда следует воспринимать мир?

- Все есть энергия. Вся Вселенная - это энергия. Должна измениться социальная основа нашего восприятия, само качество физической определенности должно стать иным. Нам следует обрести уверенность - именно физическую уверенность - в том, что не существует ничего, кроме энергии. Необходимо совершить усилие, достаточно мощное для того, чтобы изменить русло восприятия, заставив нас воспринимать энергию как энергию. Тогда обе возможности выбора будут в кончиках наших пальцев.

- Я не могу представить себе мир другим, дон Хуан, - пожаловался я. - Для меня он, вне всякого сомнения, - мир конкретных твердых объектов. Тем более, что доказать это ничего не стоит - достаточно один раз врезаться лбом в какой-нибудь их них.

- Ну разумеется, мир вполне предметен. Мы против этого и не возражаем.

- О чем же тогда ты говоришь?

- О том, что в первую очередь мир является миром энергии, и лишь потом - миром объектов. Однако, если мы не начнем с предпосылки, гласящей, что мир - это энергия, мы никогда не обретем способности непосредственного восприятия энергии. Нас неизменно будет останавливать отмеченная только что тобою физическая очевидность "твердости" составляющих мир объектов.

тоесть как бы выходит так, что воспитывать в себе уверенность, что все мол вокруг энергия, нужно не столько потому, что это так, сколько потому что нет другого пути, что бы изменить намерение первого внимания.

Цитата: Meow от 13 сентября 2014, 23:47Насчет личности не знаю, с одной стороны есть всяческое неделание и определённо некое исправление её в сторону погребения ЧСВ, с другой - философия несломимого духа и претерпевания невзгод. Похоже, что "здоровая сердцевина" личности наоборот культивировалась и в разряд "фальшивых" вещей не совсем попадала.

она не то, что бы культивировалась, просто учитывая что менять личность, на личность, это менять шило на мыло, а какая-то всетаки же нужна, по причине того, что "мир вполне предметен", то нужно же что бы что-то там всетаки было. вот я думаю что наилуший вариант это та часть личности о которой ты гришь.

Цитата: Meow от 13 сентября 2014, 23:47Иден, представь, мне сказали, что ты здесь "человек левый"! )

у фиделя бы язык не повернулся совместить слово иден со словом левый, так что правый коль на то пошло, а еще фантомный, ну итд. вобщем мне пофиг если что :). обьяснять че да как не буду, ато есть вероятность что после этого будет какая-то вонь, и другие неприятные вещи

Цитата: Meow от 13 сентября 2014, 13:50Ладно, я распишу, как я сама вас примерно поняла. Есть фальшивая реальность\восприятие\трудно подобрать слово, но можно осуществить прорыв к настоящей. Для этого нужно войти во второе внимание (где имеем реальное восприятие, а ля вИдение) и наблюдать оттуда первое внимание, из этого состояния. Остальное - детали, такие как то, что во втором внимании иной наблюдатель, не отождествленный с первым.

Цитата: Meow от 13 сентября 2014, 23:47Ты бы лучше прокомментировал моё понимание тебя\вашей основной тусовки, чем создавать темы для критики.

Ты пропустила основное - мы занимаемся расфиксацией тс и активизацией воли
переход во второе внимание не самоцель, а движение в этом направлении
Видение первого внимания из второго это средство сохранения энергии эгоимпульсов, для накопления свободной энергии - свободная энергия уменьшает фиксацию тс.
Погруженное состояние приближает к области воли когда человек сам управляет своей настройкой
Область воли относится к энергетическому плану реальности. Это то с чем мы имеем дело.
Что касается какой то общности с АПК то некое небольшое пересечение с его взглядами у нас действительно есть и это потому что он в отрочестве испытал влияние индийской культуры (которое он так и не смог довести до какой либо реальной реализации и свалился в шизотерию)
Здесь у многих есть опыт смещения тс и именно это определяет дух форума и этим мы отличаемся от других аналогичных ресурсов.

Цитата: fidel от 14 сентября 2014, 11:42
Ты пропустила основное - мы занимаемся расфиксацией тс и активизацией воли

Цитировать...для накопления свободной энергии - свободная энергия уменьшает фиксацию тс.

В чем заключается расфиксация ТС? Я имею в виду не способы этого достичь, а смысл.

ЦитироватьПогруженное состояние приближает к области воли когда человек сам управляет своей настройкой
Область воли относится к энергетическому плану реальности. Это то с чем мы имеем дело.

Настройка - это способ восприятия окружающего мира? Видимое, слышимое, испытываемое в эмоциях и т.п.

ЦитироватьЗдесь у многих есть опыт смещения тс и именно это определяет дух форума и этим мы отличаемся от других аналогичных ресурсов.

Что есть смещение ТС? Если это любые ИСС, хоть с наблюдателем, хоть без, то такого добра на всех форумах хватает.  *rr*

Цитата: Iden от 14 сентября 2014, 00:01
тоесть как бы выходит так, что воспитывать в себе уверенность, что все мол вокруг энергия, нужно не столько потому, что это так, сколько потому что нет другого пути, что бы изменить намерение первого внимания.

Интересно, что сам процесс обретения уверенности не расписан и не показан. Если не считать обрывочные упоминания о практиках и смутные, подверженные интерпретациям, идеи об их назначении. Приятно, конечно, читать так прекрасно в художественном плане написанные книги, но хотелось бы, чтобы само учение толтеков было подано более конкретно и доходчиво.
:(

Цитироватьона не то, что бы культивировалась, просто учитывая что менять личность, на личность, это менять шило на мыло, а какая-то всетаки же нужна, по причине того, что "мир вполне предметен", то нужно же что бы что-то там всетаки было. вот я думаю что наилуший вариант это та часть личности о которой ты гришь.

Ну, что-то по-любому бы осталось, только вот практиковало бы оно или нет? :) Сложилось впечатление, что безупречными воинами становились ради практики - такой человек и с внешними обстоятельствами разберется, не увязнув, и без нареканий пожертвует всем своим личным временем.

Но вообще я имела в виду, что себя как таковых "фальшивыми" вроде бы никто и не считал, в отличие от всего окружающего мира.

Цитироватьу фиделя бы язык не повернулся совместить слово иден со словом левый, так что правый коль на то пошло, а еще фантомный, ну итд.

О Орел, клон, что ли, какой? *fsp* Шутю-шутю... Поначалу подумала, что левый означает не разделяющий наших взглядов, а дело-то оказалось более запутанным. О как :)

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:37В чем заключается расфиксация ТС? Я имею в виду не способы этого достичь, а смысл.

смысл в том что психика фиксирует человека в небольшой области эманаций на которой строится  восприятие реальности. Набор эманаций привязывается к их интерпретации и психика как бы завязывается сама на себя. Расфиксация состоит в прерывание этой самозацикленности через разрыв связей между чувственным и его интерпретацией

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:37Настройка - это способ восприятия окружающего мира? Видимое, слышимое, испытываемое в эмоциях и т.п.

не только
я недавно совсем писал - найду сцылку

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:37Что есть смещение ТС? Если это любые ИСС, хоть с наблюдателем, хоть без, то такого добра на всех форумах хватает. 

исс это исс Можно получить исс скажем холотропкой и ничего не понять
основная мысль при сдвиге - реальность меняется за счет изменения набора чувственного, на которое опирается  восприятие.
Если ты знаеш где есть такое понимание  сдвига, дай плиз сцылку я ищу этого уже много лет

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:52Интересно, что сам процесс обретения уверенности не расписан и не показан.

и расписан и показан имхо, потому что вобщем все учение как раз об этом. смещение ТС и возможность убедитца в этом на своем опыте

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:52Приятно, конечно, читать так прекрасно в художественном плане написанные книги, но хотелось бы, чтобы само учение толтеков было подано более конкретно и доходчиво.

а я вот в свою очередь непонимаю куда еще понятнее можно было описать что делать? например что непонятного в том, как проходить первые врата? что непонятного в остановке ВД? или что непонятного в избавлении от ЧСВ? ну итд. необходимое понимание приходит по мере практики, и совершенно никакого понимания без действия там быть не может, так как не для ума там 80% инфы. всегда есть от чего от чего шагать.
ну как бы например
если тебе что-то там непонятно, но ты не прошла первые или какие-то там еще врата сновидения, то нужно не понимание искать, а проходить эти врата. тоесть делать а не думать о том, как это будет если это сделать. всеравно пока не сделаешь ничего не поймешь

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:52Но вообще я имела в виду, что себя как таковых "фальшивыми" вроде бы никто и не считал, в отличие от всего окружающего мира.

если чесно не понял что ты этим хочешь сказать. можешь как то по другому сформулировать?

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:52Поначалу подумала, что левый означает не разделяющий наших взглядов, а дело-то оказалось более запутанным.

ну там просто игра слов. не заморачивайся :)

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:37Настройка - это способ восприятия окружающего мира? Видимое, слышимое, испытываемое в эмоциях и т.п.

http://darorla.org/index.php?topic=2270.msg54969#msg54969 (http://darorla.org/index.php?topic=2270.msg54969#msg54969)

с форма Постнагвализм 2
Практики КК, их смысл и взаимосвязь (http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=21&t=309&sid=a5559b2df3528e083695cea1033e24e8)
ВИДЕНИЕ ЭНЕРГИИ

Спойлер

И на самом деле неясно, что особенного в видении энергии. Мне кажется, КК был сильно привязан к идее её видения, чем-то она его увлекла, и он сам для себя решил, что это класс. А дон Хуан много чего обернул
спецом вокруг неё, чтобы он делал нужные вещи. Например, есть идея о том, что смысл познания «относительности двух описаний» мира заключается в том, чтобы увидеть энергию. Это на мой взгляд абсурд. При чём тут именно энергия, её от такого не видят. Если речь идёт о получении иного знания вообще, об ином состоянии, и через него уже опосредованно о видении энергии, то всё ок, но само разрушение силы описания с видением энергии никак не связано напрямую.

Однако можно сказать, что слово энергия обозначает вдобавок к «видению энергии» ещё и нечто другое, иной процесс и иное знание, нежели чем просто её видение. Энергетическая сущность вещей, говорилось так. Но учитывая, что сущности как таковой нет, то всё не так просто, как увидеть всё вокруг в виде эманаций. Всё это тоже не будет сущностью и абсолютной реальностью. И я даже могу всех любителей цитат отослать искать цитату, где об этом говорилось прямо, если нет веры мне. Так что «энергия как сущность вещей» это метафора для выражения тонкостей состояния, а вовсе не буквальное описание процесса, как будто бы был предмет и внезапно мы узрели его сущность.

[свернуть]

Достатоно часто в сознании выделяют два уровня - уровень сущности или "природы" сознания
и уровень проявления. И достаточно традиционно природу сознания называют "энергией" в том смысле что это активное абстрактное действующее начало. Видимый мир является интерпретацией энергии или результатом настройки. Таким образом человек видящий энергию находится на уровне сущности явлений - не видящий видит уровень проявления и сам является  проявлнием
Так что ничего удивительного что видение энергии было и для дх и для кк основой учения и очень странно слышать о том что "это на мой взгляд абсурд."

Цитата: fidel от 13 сентября 2014, 21:16
ты юзаеш термин "абслютизаия себя"
Что для тебя означает термин "абсолютизация себя" ?

Это слово выросло из определенного медитативного опыта, где нет «я» или воспринимающего в целом. Не как у вас описывается – некий наблюдатель смотрит на «я», не отождествляясь, - а когда вообще нет никого. Никакого наблюдателя. Отождествляться или не отождествляться некому. Да и не с чем. Так как когда нет воспринимающего, то восприятия тоже как бы «нет», несмотря на то, что органы чувств могут при этом функционировать. То есть воспринимающего нет в буквальном смысле, а воспринимаемого – не в буквальном, но тоже нет.

От такого начинаешь потом воспринимать свою субъектную уверенность как нечто... не существующее линейно и железно всегда, так скажем. Если бы субъект существовал линейно, он был бы железно всегда, не так ли? Не может быть такого, что раз он есть, потом раз и нет, потом опять он есть. Это как если бы мы жили, потом умерли, потом ожили снова, как будто никогда и не умирали, потом опять умерли, опять ожили... Такая безнаказанная прерывность говорит о том, что воспринимающий не является кардинальным элементом в принципе, не является сердцевиной существования, как всегда до этого казалось.

Слово абсолютизация – оно о том, что мы думаем, будто он таковым является. От выражения «возвести в абсолют». Взяли нечто маленькое и возвели в абсолютную степень.

Цитата: Iden от 14 сентября 2014, 18:34
и расписан и показан имхо, потому что вобщем все учение как раз об этом. смещение ТС и возможность убедитца в этом на своем опыте

Ну и сколько расписано этих смещений ТС на форумах? Так почему же никто не может в дубле куда-то пропутешествовать, транспортироваться, почему никто не может прочесть факты о других людях, эмулируя способности дона Хуана и т.п. Сдвиг ТС - это просто слова. Под слова можно подогнать любое понимание, любой свой опыт. Нужно понимание реального смысла, стоящего за словами. Тогда не будет подгона.

Цитироватьвсеравно пока не сделаешь ничего не поймешь

Я пришла к иным выводам... Пока не поймешь, не сделаешь. Точнее то, что ты сделаешь, будет полным рандомом. Без понимания ты даже не сумеешь банально создать намерение. А без намерения что ты собрался осуществлять? Вот-вот, полный рандом и осуществится. Так и получаются глюки вместо видения. Ведь кто знает, что такое видение, зато все знают, что такое глюки... видения. В итоге именно их и имеют. Конечно, при этом человек может быть уверен, что это видение и есть, ведь совпадает тупо по форме - эманации всякие мерещатся (а совпадает ли по смыслу он не знает, потому что смысл ему неизвестен). Потом он делает интеллектуальные выводы из этого и считает, что обрёл "понимание".

Да что мы это, не проходили, что ли? Мне лично надоела эта игра в самообман.

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:35Ну и сколько расписано этих смещений ТС на форумах? Так почему же никто не может в дубле куда-то пропутешествовать, транспортироваться, почему никто не может прочесть факты о других людях, эмулируя способности дона Хуана и т.п. Сдвиг ТС - это просто слова. Под слова можно подогнать любое понимание, любой свой опыт. Нужно понимание реального смысла, стоящего за словами. Тогда не будет подгона.

вобщет для меня вот лично в моей точке сегодняшнего существования как бы, совершенно не имеет значения могу я куда-то транспортироватца или нет, потому как мой подход тут состоит в том, что бы делать то что ясно как делать. сначала стоит задача осознать момент засыпания, это довольно понятная задача. я допустим еще когда не пересек первые врата, очень много фантазировал че да как, про вторые третьи и четвертые. а потом когда реализовал задачу практически, на каком-то этапе понял, что все мои фантазии оказались совсем не тем, что имеет место быть на самом деле. поэтому я решил не  заморачитватца тем о чем я не имею понятия, и решил делать то, что из конкретной точки видно как делать. я тебя уверяю, все размышления о чем-то другом, которые чел пытаетца вести в всерьез это бесплодное индульгирование.
кароче, я понятия не имею че там на других форумах, незнаю как переживает себя чел который может путешествовать в дубле и станет ли он вобще писать что-либо на форумах, и меня это просто не занимает.вобщем и целом меня не занимает кто что умеет, или наоборот не умеет, потому что это мало как может мне помочь в практических задачах которые стоят. :)

ты наприм не можешь утверждать что такого в природе так же и нет, однако фиксируешь себя мыслью, что мол

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:35никто не может прочесть факты о других людях

может кто-то и может, а может и нет, какая разница тому, кто не выполнил некоторые более доступные шаги?)))

но я вот могу тем не менее сказать, что по мере практики чет всеравно меняетца. иногда попадаешь в теле сновидения в другое помещение и видишь, что там происходит, а потом оказывается что оно так и было, судя по тому что рассказали те, кто в другом этом помещении были. иногда вдруг как сон видишь события о другом человеке, а оказывается что это была его память. а иногда видишь напрямую что человек врет, хотя все говорит, что это не так и оказывается что таки врет. такое вот со мной происходит, а раньше небыло. просто я не создаю таких вот именно кокретных целей, перемещатца там куда-то итд. эти так называемые сидхи, не должны становитца самоцелью. эти вещи сами по себе проявляютца и пусть. а хотеть именно их....ну это как минимум одна из вещей на которых погорели древние видящие, как я понял.

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:35Без понимания ты даже не сумеешь банально создать намерение.

ну вот на примере тех же первых врат
человек никогда не поймет, что такое момент засыпания, пока он его не пройдет не теряя осознанности, ито понимание будет только то, что нечего там вобще понимать. это действие просто, тут понимать совершенно нечего. соотв что бы пройти момент засыпания намерение нужно(иначе за счет чего это вобще сделать), а понимание нет(оно вобще невозможно). и так какой бы пример магической практики ты не привела окажетца тоже самое. попробуй

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:35Точнее то, что ты сделаешь, будет полным рандомом.

я вот кстати даже не могу понять от чего бы у меня мог быть такой вот рандом :)
что бы небыло рандома нужна просто трезвость(отсутствие самообмана), а не понимание. понимание у ума должно быть одно, что его самого(ума) не хватает что бы все понимать. ум лучше занимать прагматичными вопросами(ну типа как быстрее доехать из точки "а" в точку "б"), а не тем, что будет когда я пересеку все врата сновидения, достигну дубля, начну быть телепатом, ну или там буду телепортироватца и вобще всех гипнотизировать.

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:06Это слово выросло из определенного медитативного опыта, где нет «я» или воспринимающего в целом. Не как у вас описывается – некий наблюдатель смотрит на «я», не отождествляясь, - а когда вообще нет никого.

не могла бы ты цитировать сообщения о которых пишешь
я припоминаю, что писал о том что в некоторых состояниях нет субьекта как объекта -
это то же самое, что - "нет "я" в целом" или не то же самое ?

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:06а когда вообще нет никого. Никакого наблюдателя. Отождествляться или не отождествляться некому. Да и не с чем.

это о чем ? Приводи сцылки пожалуста и кто это "вы" в данном случае ?
Я обычно избегаю термина наблюдатель - лучше юзать термин - субъект
Об исчезновении субьекта здесь я не припоминаю что бы кто то писал
Это наверно твой самообман ? Ты же припоминается считаешь что себя не обманываешь ?

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:35Мне лично надоела эта игра в самообман.

Как увязать то, что ты с одной стороны считаешь, что себя не обманываешь и в этом же треде ты демонстрируешь явные  примеры самообмана ?

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:35Ну и сколько расписано этих смещений ТС на форумах? Так почему же никто не может в дубле куда-то пропутешествовать, транспортироваться, почему никто не может прочесть факты о других людях, эмулируя способности дона Хуана и т.п. Сдвиг ТС - это просто слова. Под слова можно подогнать любое понимание, любой свой опыт. Нужно понимание реального смысла, стоящего за словами. Тогда не будет подгона.

и опять же пример достаточно явного твоего самообмана, причем ты как будто разговариваеш только сама с собой -
на этом форуме сдвиг тс (в полном согласии с учдх)понимается как перемещение свечения осознания  по темному морю осознания -ни телепортации ни телепатии мы тут не обсуждаем. Если ты считашь, что признак сдвига тс это телепортация либо телепатия,
это означает что ты никогда не имела дела со сдвигами тс. Я в этом смысле согласен с буддизмом в том что  все, что не имеет отношения к освобождению, только мешает.

fidel, я не знаю нарочно ты искажаешь и перевираешь мои сообщения или нет, потом возражая якобы на них, а на деле сам же себе, но отвечать на такое я больше не буду. С какой стати я должна перед тобой оправдываться за то, что не писала и не имела в виду! Будь это единичный случай, я бы объяснила, списав всё на непонимание, но слишком много раз это повторяется. В таком духе общения у нас не получится.

Meow как раз с точностью до наоборот
ты в своих постах написала о том чего на нашем форуме не было, без всяких сцылок на конкретные тексты ,а я привел твои посты и рассказал о том какое воззрение реально существует
Ты абослютно замкнута на своем понимании и хочеш его развивать и культивировать
хотя никаких реальных доказательств того что твое воззрение имеет отношение к реалу нет

Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 02:22
вобщет для меня вот лично в моей точке сегодняшнего существования как бы, совершенно не имеет значения могу я куда-то транспортироватца или нет, потому как мой подход тут состоит в том, что бы делать то что ясно как делать

))))

И ты при это со мной споришь? ))) О чем? Даже у меня нет такого правила )))
*beer*

Цитироватьэти так называемые сидхи, не должны становитца самоцелью. эти вещи сами по себе проявляютца и пусть. а хотеть именно их....ну это как минимум одна из вещей на которых погорели древние видящие, как я понял.

Нет, вы с фиделем сговорились! :) Думаю, что даже если сто раз перечту свои сообщения, все равно не найду там утверждений о том, что сиддхи это то, к чему только и надо стремиться.

Цитировать

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:35Без понимания ты даже не сумеешь банально создать намерение.

ну вот на примере тех же первых врат
человек никогда не поймет, что такое момент засыпания, пока он его не пройдет не теряя осознанности, ито понимание будет только то, что нечего там вобще понимать.

Так я же не про мысленное представление результатов, это было бы крайне глупо... Я про общее понимание смысла и целей.

Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 23:45
Ты абослютно замкнута на своем понимании и хочеш его развивать и культивировать
хотя никаких реальных доказательств того что твое воззрение имеет отношение к реалу нет

Кажется, ты так и не дочитал тот тред до места, где было написано, что я отказываюсь от всего там написанного )))

Ладно, неважно, у меня уже пропала охота узнавать, что за воззрение у тебя. Общаться стоит тогда, когда приятно общаться, в данном случае можно явно сказать, что приятно не получается. Я на форумах за паритетным общением, а не чтобы меня кто-то поучал безо всяких на то оснований и без отдельной просьбы это делать. Немало вас таких любителей.  *rr*

Цитата: Meow от 16 сентября 2014, 22:42И ты при это со мной споришь? )))

Meow, дык я не спорил. просто объяснил почему меня мягкоговоря мало волнует что происходит на форумах)))

Цитата: Meow от 16 сентября 2014, 22:42Так я же не про мысленное представление результатов, это было бы крайне глупо... Я про общее понимание смысла и целей.

там вопрос сердца а не понимания. я просто под пониманием имею ввиду процесс мышления со всей вытекающей логикой и пр. а то о чем ты это вопрос некоторого ощущения. ну вот допустим ты понимаешь что такое "путь сердца"? я вот нет совершенно. но это никак не мешает следовать пути с сердцем

Цитата: Meow от 16 сентября 2014, 22:42что даже если сто раз перечту свои сообщения, все равно не найду там утверждений о том, что сиддхи это то, к чему только и надо стремиться.

я не настаиваю что ты именно так говоришь. просто ты ссылаешься на то, что мол их у всего интернет ресурса нет, а про смещение ТС мол все тем не менее говорят. я же клоню к тому, что для того что бы осознать, что такое смещение ТС ненужно уметь телепортироватца например. но это настолько тонкие аспекты индивидуального опыта, что спорить тут неочем.
я кстати общаюсь с тобой, но так до конца не понимаю. с чем ты не согласна насчет погранички. можешь тезисно подвести итоги?

Цитата: Meow от 16 сентября 2014, 22:42Я на форумах за паритетным общением, а не чтобы меня кто-то поучал безо всяких на то оснований и без отдельной просьбы это делать. Немало вас таких любителей. 

я не поучал а указал тебе на то что ты не читая нашего форума делаешь заявления не имеющие к нему отношения
В теме, которую я завел для того что бы обсудить твой текст на Постнагвализме 2 ты что то пробормотала невнятное и отключилась
На посты с обсуждением твоего текста в этой теме ты тоже не отвечаешь
Естественно это твое право не учавствовать в обсуждении текста, который ты запостила.

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 23:00fidel, я не знаю нарочно ты искажаешь и перевираешь мои сообщения или нет

в отличии от тебя я привожу текст сообщения, который комментирую
я его естественно не меняю, а копирую как он есть
как можно переврать текст, который запощен в  сообщение со ссылкой на исходное сообщение ?

Meow я бы предложил забить на взаимные претензии
тем более что с моей стороны это просто шутка :)
в одном из сообщений ты упоминала о некотором твоем медитативном опыте 
что это за опыт ?

Цитата: Iden от 16 сентября 2014, 23:12
там вопрос сердца а не понимания. я просто под пониманием имею ввиду процесс мышления со всей вытекающей логикой и пр. а то о чем ты это вопрос некоторого ощущения. ну вот допустим ты понимаешь что такое "путь сердца"? я вот нет совершенно. но это никак не мешает следовать пути с сердцем

Если ты не знаешь, что следуешь пути с сердцем, то следуешь ли ты ему? Либо да, либо нет, однако нельзя наверняка сказать, что это непонимание тебе не мешает. Ты же не знаешь, следуешь или нет, значит, не знаешь, мешает оно или нет.

Звучит, как завзятая софистика, но по смыслу именно так дело и обстоит, ведь само обсуждение того, о чем ты не знаешь, всегда бессмысленная и беспощадная софистика :)

Цитироватья не настаиваю что ты именно так говоришь. просто ты ссылаешься на то, что мол их у всего интернет ресурса нет, а про смещение ТС мол все тем не менее говорят. я же клоню к тому, что для того что бы осознать, что такое смещение ТС ненужно уметь телепортироватца например.

Проблема верификации всё же существует. Хотя бы для других. В субъективном опыте может быть что угодно, и если тебя не волнует, соответствует оно или нет, то и ладно, но как только начинаешь что-то утверждать, все вокруг начинают интересоваться, так это или не так. Сиддхи хорошее тому доказательство - если это действительно они, конечно же.

Да и в принципе, я это сказала в том разрезе, что очень много разных группок и индивидов, думающих по-разному. И что пока еще никто не сумел доказать, что их точка зрения не фантазийна, и тем не менее часто люди ведут себя как болельщики разных футбольных клубов, серьезно переругиваясь на тему, кто прав, а кто дурак ))) Вот даже здесь, например, всё общение складывается именно в таком ключе. Да везде так. Увлекательно поучаствовать, но невозможно воспринимать это бодание серьезно.

Цитироватья кстати общаюсь с тобой, но так до конца не понимаю. с чем ты не согласна насчет погранички. можешь тезисно подвести итоги?

Да ни с чем, пусть используют ее как хотят! Я пришла, сказала, что вижу что-то с виду похожее, только без погранички, все сразу набросились, что пограничка очень важна, она есть то-то, и заодно начали прошвыривать на тему, что у меня заведомо описана фигня какая-то! А так-то я и не хотела на эту тему говорить.

В принципе почитав про это дело, я просто я не считаю пограничку для себя полезной, нужной и т.п., как и большинство манипуляций, которые описываются и обсуждаются на этом форуме. С моей тз от них только временно-увеселительный толк - вроде интересно и прикольно, есть что пообсуждать потом или подаказывать, и ради интереса этим можно заниматься. А чем это поможет по жизни непонятно.

Цитата: fidel от 17 сентября 2014, 17:32
Meow я бы предложил забить на взаимные претензии
тем более что с моей стороны это просто шутка :)
в одном из сообщений ты упоминала о некотором твоем медитативном опыте 
что это за опыт ?

Хорошо, забиваем, без проблем. :)

Медитативных опытов вагон и маленькая тележка, и я не знаю, о каком "некотором" шла речь. *rr*

Цитата: Meow от 17 сентября 2014, 19:25Либо да, либо нет, однако нельзя наверняка сказать, что это непонимание тебе не мешает.

почему нельзя? как по мне то вполне можно, я не понимаю в чем ты видишь тут проблему?я вижу, что наоборот попытки что-то понимать мешают и могу если интересно попробовать описать почему

Цитата: Meow от 17 сентября 2014, 19:25все вокруг начинают интересоваться, так это или не так.

когда так происходит, есть отличный метод это выяснить. взять и проделать описанное самому, не ожидая что кто-то сможет убедить в том, что нечто так или не так. и это вобщем и есть то, на чем я делаю акцент всю беседу. ты там еще, ну типа переживала, что я сослал тебя на пратику первых врат еще в начале беседы. я вот вобщем это сделал потому, что как минимум не может быть никакого разговора об осознании момента засыпания, про момент засыпания, без опыта осознания момента засыпания.и с пограничкой тоже самое если че. я бы не стал без опыта этого состояния обсуждать это состояние, потому что непонятно как это делать))

Цитата: Meow от 17 сентября 2014, 19:25Да и в принципе, я это сказала в том разрезе, что очень много разных группок и индивидов, думающих по-разному. И что пока еще никто не сумел доказать, что их точка зрения не фантазийна, и тем не менее часто люди ведут себя как болельщики разных футбольных клубов, серьезно переругиваясь на тему, кто прав, а кто дурак )))

это все очень непросто. даже если спроецировать происходящее на те же книги КК, то даже ДХну с его типа уровнем понадобились многие годы, что бы доказать ККе, что его точка зрения не фантазийная. так что у тех, у кого нет столько энергии шансов еще меньше. лично для меня ничего не остается, как самому эксперементировать и выслеживать себя. а доказывать кому-то, что-либо пока это весело можно, но если надоест, то нафик. других причин спорить кроме как извлечь удовольствие я не нахожу

Цитата: Meow от 17 сентября 2014, 19:25А чем это поможет по жизни непонятно.

чисто любопытно. в какого рода помощи в жизни ты нуждаешься?
как по мне, только ты не воспринимай как бы остро. ты нислова не написала про пограничку. даже вот то, что типа как похоже, это не она. даже вот тот факт, что ты пишешь что мол

Цитата: Meow от  6 сентября 2014, 23:09Либо провал в бессознанку и дальше уже сон, в котором осознаешь, что спишь, либо впечатление того, что личность плавно перетекла из бодрствования в сон.

говорит о том, что то место где внимание может уйти в описываемую в этой теме область(потому что там где у тебя несознанка, там как раз судя по ощущениям то где пограничка), у тебя не выходит.
это не оценка там, мол ты дура раз не можешь, ничего такого. но я тем не менее всеравно не понимаю к чему обсуждать то, о чем ты не в курсе

Цитата: Meow от 17 сентября 2014, 19:28Медитативных опытов вагон и маленькая тележка, и я не знаю, о каком "некотором" шла речь.

вот об этом

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:06Это слово выросло из определенного медитативного опыта, где нет «я» или воспринимающего в целом.

если нет воспринимающего "в целом" то наверно имеется  нечто его заменяющее ?

Цитата: fidel от 17 сентября 2014, 21:57
вот об этом

Цитата: Meow от 15 сентября 2014, 01:06Это слово выросло из определенного медитативного опыта, где нет «я» или воспринимающего в целом.

если нет воспринимающего "в целом" то наверно имеется  нечто его заменяющее ?

Нет, заместо него ничего не появляется. Также как нет мышления, направленного внимания, эмоций. Когда-то я из-за этого решила, что это остановка ВД, т.к. это действительно такой останов.

Но ничего по этому поводу не утверждаю  :)

Цитата: Meow от 17 сентября 2014, 23:48Нет, заместо него ничего не появляется.

но ты же откудато об этом знаешь? значит что-то всетаки было такое, что наблюдало отсутствие мышления и направленного внимания :)

Цитата: Meow от 17 сентября 2014, 23:48Нет, заместо него ничего не появляется. Также как нет мышления, направленного внимания, эмоций. Когда-то я из-за этого решила, что это остановка ВД, т.к. это действительно такой останов.

эмоций и мыслей может не быть, может не быть внутренних объектов типа конкретных образов, внимание может быть распределено по абстрактному объекту занимающему большую часть пространства психики и это может быть воспринято как отсутствие внимания.

Цитата: Iden от 18 сентября 2014, 00:27
но ты же откудато об этом знаешь? значит что-то всетаки было такое, что наблюдало отсутствие мышления и направленного внимания :)

Я знаю об этом задним числом. Потому что есть такая штука, как память, и впоследствии я могу ею воспользоваться.

Бестолку ко всему со своих позиций подходить, ты так загоняешь себя в самим собой очерченные рамки, ну и что в этом за радость. Ведь если ты не можешь представить полного отсутствие наблюдателя, это не значит, что такого не может быть! Или что это плохо или неправильно :)

Но я понимаю, тут все будут доказывать, что такой опыт невозможен и искать причины в чем мнимая "ошибка", лишь бы опровергнуть, но всё лишь потому, что уже имеют жёсткую предпосылки - существует "истинный наблюдатель", и точка.

Цитата: Meow от 18 сентября 2014, 22:40Я знаю об этом задним числом. Потому что есть такая штука, как память, и впоследствии я могу ею воспользоваться.

для того, что бы что-то запомнилось, это что-то нужно воспринять. а для восприятия нужен воспринимающий

Цитата: Meow от 18 сентября 2014, 22:40Бестолку ко всему со своих позиций подходить, ты так загоняешь себя в самим собой очерченные рамки

ну вобщет пока что ты сама. я же от твоих слов отталкиваюсь

Цитата: Meow от 18 сентября 2014, 22:40Но я понимаю, тут все будут доказывать, что такой опыт невозможен и искать причины в чем мнимая "ошибка", лишь бы опровергнуть

стандартно правые люди обмениваются не менее правой инфой
для "левых" контактов характерен обмен состояниями и отсутствие фиксации своим опытом Попытайся немного расслабиться Здесь совершенно иное место
Никто не станет доказывать что то - это никому тут не нужно

Цитата: Iden от 18 сентября 2014, 23:50
для того, что бы что-то запомнилось, это что-то нужно воспринять. а для восприятия нужен воспринимающий

Да будь по-твоему )), от меня не убудет. Вечно приходится биться о чужие жизненные убеждения как о стену, если захочется что-то сказать. Как будто я обязана что-то кому-то доказывать. *rr*

Цитата: fidel от 14 сентября 2014, 15:45

Цитата: Meow от 14 сентября 2014, 14:37В чем заключается расфиксация ТС? Я имею в виду не способы этого достичь, а смысл.

смысл в том что психика фиксирует человека в небольшой области эманаций на которой строится  восприятие реальности. Набор эманаций привязывается к их интерпретации и психика как бы завязывается сама на себя. Расфиксация состоит в прерывание этой самозацикленности через разрыв связей между чувственным и его интерпретацией

Как будет выглядеть разрыв связи между чувственным и его интерпретацией, какие у этого будут последствия?

И второй доп. вопрос - что это даёт человеку? Т.е. чем можно кого-то замотивировать на такое, что бы ты для этого сказал?

Идену, по мотивам некоторых постов -
В защиту сиддх. Значит, принято такое отношение, что сиддхи это фигня, пусть не будут самоцелью и т.п. Я буду говорить исключительно про себя, и я открыла для себя тот факт, что для меня лично такое мнение было основано на том, чтобы возвысить свою же практику. Вот есть жизнь, а есть практика, и она так крута, что нельзя мешать одно с другим, нельзя с помощью таких возвышенных вещей лезть в повседневную жизнь. И вроде бы были правильные на первый взгляд думы о том, что сиддхами увлекаться не стоит, а на поверку за ними стояло желание придать своей практике элитарность по сравнению с обычной жизнью.

В конце концов, сиддхи это сиддхи, как пенёк это пенёк. Превозносить или опускать пенёк сам по себе как-то слишком ангажированно. Ими можно пользоваться по-разному, но тогда и оценивать надо не их, а своё собственное использование, как оно влияет, то есть рассматривая конкретный случай конкретного человека. А вот в моем случае получилось так, что даже само НЕиспользование уже было заангажированным. И я думаю, что не одна такая, хотя каждый случай индивидуален, но чем-то особо редким мне такое отношение не видится. Это нормально - занизить значение чего-то одного, повысив этим значение другого.

Дальше, про пограничку. Наблюдателями не увлекаюсь, наблюдать процессы в сознании тоже интереса никогда не было, поскольку не сильно верю в сознание и в то, что в нём протекают процессы, вот такой я скептичный человек ))). Но если говорить только про состояние без сновиденных образов, то попадала в такое регулярно, когда сон разрушался изнутри. Ну и переходы разные, из бодрствовании в сон\видЕние или наоборот, когда образы еще не включились или уже выключились. Иногда в переходах между самими снами бывало, но это имхо тоже случай разрушаемости сна, с последующим восстановлением. В общем, всё это я списала на общую неуправляемость и неустойчивость собственных ментальных образов, которые не могут держаться достаточно долго и в какой-то момент начинают рушиться. И это не то же самое, чем тут занимаются: доп. наблюдателей от этого не появлялось, да и обычная личность никуда толком не девалась.

Цитата: Meow от 20 сентября 2014, 17:40Как будет выглядеть разрыв связи между чувственным и его интерпретацией, какие у этого будут последствия?

ну например ты увидиш свои чувства как некое поле энергии в нижних чакрах
а окружающий мир как виртуалку созданную умом в области верхних центров

Цитата: Meow от 20 сентября 2014, 17:40И второй доп. вопрос - что это даёт человеку? Т.е. чем можно кого-то замотивировать на такое, что бы ты для этого сказал?

поскольку из за жесткой связи внешнего мира с внутренним получаются одни проблемы и кризисы это дает возможность например самому менять настройку волей. Но ваабще у нас тут у многих этот опыт есть и тут никого мотивировать не нужно. Дело еще в том что без разрыва этой связи человек не видит своих эн центров Хотя многие визуализируют чакры и каналы но вся эн система для них выглядит как единое целое и реально отдельные центры не видны. А их видимость только кажущаяся После того как жесткой связи нет можно  выделять отдельные эн центры.

Цитата: fidel от 20 сентября 2014, 22:09

Цитата: Meow от 20 сентября 2014, 17:40Как будет выглядеть разрыв связи между чувственным и его интерпретацией, какие у этого будут последствия?

ну например ты увидиш свои чувства как некое поле энергии в нижних чакрах
а окружающий мир как виртуалку созданную умом в области верхних центров

Это промежуточный этап, ведь так? Ну увидели чувства как энергию и ладно. А что дальше?

Цитата: fidel от 20 сентября 2014, 22:09

Цитата: Meow от 20 сентября 2014, 17:40И второй доп. вопрос - что это даёт человеку? Т.е. чем можно кого-то замотивировать на такое, что бы ты для этого сказал?

поскольку из за жесткой связи внешнего мира с внутренним получаются одни проблемы и кризисы это дает возможность например самому менять настройку волей.

А если конкретно, на примере? Какая проблема или кризис таким образом разрешился. А то мне неясно, о чем ты.

Цитата: Meow от  1 октября 2014, 00:20Это промежуточный этап, ведь так? Ну увидели чувства как энергию и ладно. А что дальше?

задача снять фиксацию которая в основном создается связью между чувственным и его интерпретацией

Цитата: Meow от  1 октября 2014, 00:20А если конкретно, на примере? Какая проблема или кризис таким образом разрешился. А то мне неясно, о чем ты.

ты чувствуеш одиночество ? Страх перед будущим ? Абсурдность существования ?
Приближающуюся смерть ? Механичность и материальность свою и чужую ?

Цитата: Ray от 10 августа 2013, 00:24Что я здесь подразумеваю под вариабельностью: если чел, наприм осваивает ос ради развлечения - как последователи М.Радуги или Лабержа - широкий спектр развлечений к их услугам. Т.е. как бы затягивает. А ежели чел решил идти путём воина и осваивает ос, чтобы найти там лазутчиков и увидеть энергию - со временем он увидит картинки и сюжеты, напоминающие то, о чём КК писал. И будто настоящие. "Энергия", "коконы", "точки сборки", "миры второго внимания" интересные. Да настолько идеально подобранные к внутренней расположенности сновидящего, что без некой природной расположенности, зазора - совершенно никак не убедиться, что всё это не настоящее. Короче, полное Инсенсити таких практиков

Вот за это прям пятерочка тебе  *vo* только можно еще проще сказать, все осы обусловлены личностью и багажом сновидящего в коих он грезит свои идеально сконструированные мечты и фантазии, пусть даже на тему коконов и бесконечности. Сны по Фрейду, кажется, исполнение желаний и осы от них не далеко уехали.

Цитата: Ray от 10 августа 2013, 00:24Также не мешают и мысли. Здесь есть несколько трудноотслеживаемых скачкообразных переходов, которые я описать не могу, действую интуитивно. Получается нечто вроде того, что ты засыпаешь, и оказываешься в осознанном сне без сновидения.

Типа неделание снов. А что идея, но по сути, то ли глючишь картинкой, то ли ты не глючишь - всего лишь контроль над пространством сновидения, как бы рано или поздно внимание сновидения истощается, это заметней чем в обычном сюжете и так типа может легче его удерживать. Не наю, не наю, надо обмозговать, попробовать. Меня смущает, что в ос я висела в пространстве, где ничего нет, даже мысли от меня отсоединялись, были всякие там ощущения, но ... ничего военного на мой взгляд, со зрительных вещей переключаешься на ощущения.

   Ева , ну тут нет канечно тех ну кто сновидит , и ваще тех мало челов . Я как то был на форуме сновидцев ,
   но и то не нашёл там сновидцев .   Ну мож нен. И то не факт.
    Ну мне б хотелось те памочь . Ну найти таких же но не магу не знаю.
    Меня тащило в сны , пачти праваливался или вазнасился . Но я в силу сваей падазрительности не
  стал пускать то на самотёк и предпочёл остаться в мире без сна.
    Ну Радуга вродь занимался той праблемой.? И там пално паклонников .

Цитата: триводном от  8 декабря 2014, 01:30ну тут нет канечно тех ну кто сновидит

по каким признакам ты определяешь сновидцев?

Цитата: Ray от 10 августа 2013, 00:24Проход к видению структур и далее - к настоящему неизвестному оказался в неожиданном месте. Как раз просоночное состояние - когда обычная дневная личность уже уснула, но ты ещё не начал видеть сон - личность сна ещё не появилась. Это как бы стартовая точка  Если от неё немного дальше в сон - в поле восприятия начинают появляться разные предметы. Скажем, очки, книжка, ноутбук - на чёрном фоне. Ещё чуть дальше - возникает пейзаж сна. Например, книжка и ноутбук лежат на столе в комнате, чёрного фона уже нет. И ещё чуть дальше возникает тело сна, которое стоит в этой комнате (вход в картинку).
Это формирование оса. Дык вот, для той практики надо как раз тот момент, когда ты уже как бы спишь, но пейзаж сна ещё не возник. Это непростая навигация, требует тренировки. Как я понял, единичные предметы в восприятии могут возникать - это не мешает.

Также не мешают и мысли. Здесь есть несколько трудноотслеживаемых скачкообразных переходов, которые я описать не могу, действую интуитивно. Получается нечто вроде того, что ты засыпаешь, и оказываешься в осознанном сне без сновидения.
В определённый момент мысли начинают путаться, возникают всякие бредовые идеи, образы и ассоциации. Потом во время одного из переходов становится видно, что мысли думаешь совсем не ты - они генерятся автоматически, или их, твои мысли "думает" кто-то другой, а ты это только осознание, которое их наблюдает. Далее, по мере углубления приходят ещё очень странные ощущения. Затем ты, не будучи привычным собой, а только точкой внимания, видишь, что после очередного "скачка" мысли, которые до того были как бы словесными конструкциями, теперь воспринимаются как "структуры". Это смесь визуального, кинестетического и слухового восприятия, нечто отдалённо похожее на картинки в спойлере этого поста.

И ... уходил ты, уходил от зрительного восприятия и все равно пришел к зрительному. То раньше ты видел просто сюжеты, а теперь глючишь структурами в перемешку с ощущениями. Хм... В чем разница, можно вот прям все отличия описать? Почему ты так уверен, что это не та же труба, только вид сбоку?

Цитата: Ray от 10 августа 2013, 00:24Видим при этом всё, что происходит в первом - не только мысли, но и чувства, эмоции, ожидания и прочий контент, который производит личность в первом внимании.

Понятно, будет вот такой вот бонус, ок.

И опять же, не очень ясно, возможно, мне просто надо попробовать это пережить. Только видуняшки с Инсенсити типа параллельно и всегда тоже видят энергию, кто то коконы, кто то нити, кто то потоки. Почему ты думаешь, что это не глюк, который ты сам описываешь в начале своего же поста, которого так хочет последователь Кастанеды не очень пока понятно.

Цитата: Ева от  8 декабря 2014, 20:41уходил ты, уходил от зрительного восприятия и все равно пришел к зрительному

ну там вобщет (в спойлере того поста) о котором в том предложении написано, что ты жирным выделила

Цитата: Ray от  6 июня 2012, 20:19Вот Теплее нарисовала одно из таких восприятий (но ирл эта штука вращалась, переживалась не только визуально, но и кинестетически, и имела как-бы сущностное содержание, непроносимое в первое внимание)

так что это нельзя прямо сказать "пришел к зрительному восприятию"
видно же, что чел изо всех сил стараетца объяснить, что это не зрительное восприятие
грит штука непереносима в первое внимание и все такое

Цитата: Ева от  8 декабря 2014, 20:41Почему ты думаешь, что это не глюк

Рэй канеш что-то думает, и как я понял он напишет что он думает
но вот что думаю я
это не глюк, потому что осознание которое происходит при таком видении, само по себе, непреднамеренно, меняет поведение в сторону сохранения энергии. что в свою очередь сказываетца на повседневной жизни в лучшую сторону, ну хотя бы что бы не вдаваться в подробности, чисто прагматически. хотя и не только.
я незнаю что там за нити у коконы у упомянутых людей, нензнаю кто это
но вобщем такое изменение жизни проигнорировать невозможно, и совсем уж не выходит сказать, что эти изменения вызваны глюком.

Цитата: Ева от  8 декабря 2014, 20:41И ... уходил ты, уходил от зрительного восприятия и все равно пришел к зрительному. То раньше ты видел просто сюжеты, а теперь глючишь структурами в перемешку с ощущениями. Хм... В чем разница, можно вот прям все отличия описать? Почему ты так уверен, что это не та же труба, только вид сбоку?

как бы тут (ещё и опять) сказать? Это восприятие не то, чтоб зрительное, это только способ говорить по большей части. Вот наприм пример:
есть картинка, скажем эта
(http://i.piccy.info/i9/11dac51bb4d386b04248e95229191ad5/1390232139/17301/634500/orel.jpg)

А есть её исходный код. Он вот такой:

ЦитироватьяШяа JFIF



,
,  яб fExif  II*     

   >   

   F   (

    51
    N       ^Н
и  ^Н
и  Paint.NET v3.36 яЫ C































































яЫ C
































































яА  d »
" 

яД  






       
   
яД µ 
 
}
 !1AQa"q2Ѓ'Ў#B±БRСр$3br,   
%&'()*456789:CDEFGHIJSTUVWXYZcdefghijstuvwxyzѓ,,...†‡€‰Љ'""•–—˜™љўЈ¤Ґ¦§Ё©ЄІіґµ¶·ё№єВГДЕЖЗИЙКТУФХЦЧШЩЪбвгдежзийкстуфхцчшщъяД 









     
   
яД µ 

w
!1AQaq"2ЃB'Ў±Б   #3RрbrС
$4б%с&'()*56789:CDEFGHIJSTUVWXYZcdefghijstuvwxyz,ѓ,,...†‡€‰Љ'""•–—˜™љўЈ¤Ґ¦§Ё©ЄІіґµ¶·ё№єВГДЕЖЗИЙКТУФХЦЧШЩЪвгдежзийктуфхцчшщъяЪ 
 ? чOШѓцъш—я 4я ,¤юРЪGѓјe«xoц&э‰фЌBЛБ^рќЭµ...ЇЖя ‰:‡‰/<бя €я х«k˜5ЭВw¶ъ'ЌјUаo,)бЛX-ј)©шЉС|CdFЎэWс-я Мкъ/ВOЫчцьэџ/Ї'лQс‡ѓ4шZ№уtсвя ш+ЗZ...ЖЌв-"К[vK«x?вЗ†<k¤J·Ёп Пн­Ѕн¤іЬЩn5чщ]YVВыZ'r«:ХЅҐЭщdЄJ1,[F1,,QZ%®нџ˜OШb="TгJ—'ч" ¤дЭХЫ"•ЫWѕ›$Wя ?•(ф©иЇDаssХфУ_ї»оWю"ё'uО?µ=
qЋд~#­Ц§ўЂ БдгЎБъТџущХЉ(їZ\qЯя ­џеSС@`т}:ю4»УхгSQ@#ЁюT`зёэzTфP<{фЈ"йЧс©и
я зт§mcЫхгSQ@мoOФЌ&qЯьjz(Nшь})*Е
ю}їі'ГO‰я
я k†µџм!а?шПГїю
ь0эЎ|
¤шЉф5§ДЇЩг¶ЈyрчДІ–·гЌXйљЗнрwЕзвЗВo...wZ¦їЁ?Џфї‡6ъVћП®ь-Т4OrЯ?iЯ,їґ?Ђјсб·‹VзMшЃs«иъf‡®YЬи>/С|cб›ЌCЕїь_б›шУPрїД/ГeЁџшGUX5[HґЫлШ"№Уaыk^2э"~$ь
шUя цэџю:ьэ«я kя Ш"Б?їjї€zпГя ѓї>/ш?Xш«ашА?eЌ[в7...ј/jћ'рoЉфЇ|_сfЃ­xWДєµ–Јря ДуьTрЌ†»-¶—Ёкя $xыцчя ,kxга¤ЯґчЊµЇЩубЏЕнbГв...$ЧЮЗгЌdЯиgЖЪАMsв••—Ыю$hѕёСWЕ>Ц~O¬ЫБгП,:ЯЕќj~(С5mIщњ6*X(є3цsp•tґЌі...'ut©В›ST"Ѕ¤№Э76 Ў'?‡Ћ1FJ¬9вњhЅ9ЄУ‹љііs"пQЗ'.<ь‰ЙК*йЦ›µGoФя Ќ~   ь!я ,о|-ЅсD?
>>ь
ш±аЯЪ¶ЗГєo€ р'В€ь!с7бпЖП
]й/®GсцhсМю2Рвѓµя
A?Њј/ўYАю1Чґv:'ѓфпшљКтА~ўюЙ¶Ям·ыqшуЗя іЕНвV'ЈЭCaвm.u-ЕюФ'GxlјYаїШй^(рыЬщ7OєФ4Ёґн\ZЭЙ¤^ЯГm,«пТЕaл5ua)>oqѕYЮ6зNґ"ЎuМ­xЭ]+«шХ0хй')У'Љ·ѕ•бi|/™^6—Щwґ¬н{;}O±}?Sю4m_OФчьjmњuзфюYйAOCщя х...nbCµGoФя ЌTvэOшФБ=OnЮ№ъtЗлFП~я §еЧф Ђ "bъ~§ьjmќ2}sэ1ЗзK°v'ью
ХфэOшыС±}?Sю5>БЬџушPPv'Ї9фьєР%Aк?ќ
@9х5)OCлЧфнщСі§>™юёгт Ђ "bъ~§ьjpѓ№9ця хQ°g©Ж?ю](
‹йъџсҐ*QРc©йSl<њvхчП‰Пїя ЄЂ Ъѕџ©пшС±}?Sю56ПSЫхьєPSРъхэ;~t
ЕфэOшСµ}:ыџс©цдя џВЌѓФюџб@mSЫх?гFЕфэOшФыO'Ѕ}уЕ©э?ВЂ?ОKц™ш«ыC~Х–љWГїюЩя ј)сЗГ_

Ты задействуешь зрение, чтоб увидеть картинку. И так же задействуешь зрение, чтоб смотреть на ей исходный код. Но разница есть. Вот так и тут - если просто о пограничке и снах, то во сне ты видишь всякие образы, и более того, они образуют цельный пейзаж сна (как место действия и всякие попадающиеся там предметы и т.д.) + личность сна (та, кто типа "ты" - кто там присутствует, ходит, взаимодействует с пейзажем и предметами). Это будет сон или ос - пофиг.
Когда просыпаешься - формирование восприятия происходит по тому же принципу.
Дык вот: если успеть не проскочить то, как некие импульсы превращаются в сон или ос - можно увидеть воспринять эти сами импульсы. Исходный код сна, его образов, пейзажа, и (!) себя (вернее, того, что обычно воспринимается как "я") в нём.

И вот - воспринимаешь исходный код того, что создаёт сон. Я назвал это наприм "структуры".
Далее таким же образом и наяву можно то же самое. Т.е. воспринимать некие импульсы, которые создают привычное восприятие. В обычном же состоянии это невозможно - воспринимаются только результаты некой обработки этих импульсов. Это и есть обычная ты и обычный мир.

Если видишь этот "исходный код" - соотв-но не сливаешься с чувствами, эмоциями и т.д. Можешь видеть те импульсы, которые их порождают - ещё до того, как они порождены.

Что же до того, что ты говоришь - уходил я от зрительного воспр. и опять к нему пришёл - тут дело такое, что зрительность структур - только способ говорить, поэтому и написал тогда: " "структуры". Это смесь визуального, кинестетического и слухового восприятия, нечто отдалённо похожее".
Тут такое дело: когда ДХ говорил про восприятие эманаций и т.д. - он тоже опирался в повествованиях на паттерны зрительного восприятия. Так и говорил "видение" :) Хотя понятно, что оно не связано с глазами, и соотв-но со зрением. Но надо же как-то сказать об этом восприятии. Такие дела.

Рей, если это настоящее вИдение, я за тебя рада.

Просто мне это очень напоминает очередную конструкцию ума. Параллельно ты что-то ощущаешь/вИдишь и т.п., я ж говорю, таких, вон на Инсенсити полный короб. То коконами их проплющит, то столбами, некоторые ядра абстрактные видят, некоторые вИдят и не могут описать, что вИдят, короче вИдение сегодня - это скорее персональное творчество. 

Есть у тебя тут практический дневник, что то вроде него, где бы ты описывал эти структуры, ну и чего еще ты там вИдел?

Цитата: Ева от  8 декабря 2014, 22:37
короче вИдение сегодня - это скорее персональное творчество. 

ева возможно имеет смысл рассматривать только практический аспект видения
видеть что то , назвать это коконом и радоваца за себя приятно но не дает ничего кроме прибавки к своему чсв

под практичностью я подразумеваю осознавание некого аспекта своего существования с новой позиции
с целью получить большую свободу в старой позиции или возможность полностью отделиться от старой позиции

Цитата: I_den от  8 декабря 2014, 21:15что в свою очередь сказываетца на повседневной жизни в лучшую сторону

я тут так подумал. вобщем необязательно что имено в лучшую, если нету таких добродетелей как типа отрешенность трезвость и еще куча всего. есть масса вариантов как сохранившаяся энергия может принести сильный дисбаланс, усиленно напитывая какие то "излюбленные" структуры.
но суть в том, что это осознание способно поменять вектор, а вот скажем образы в ВД вектор изменить не могут, а могут только изменить одни свистелки и перделки на другие.

Цитата: Ева от  9 декабря 2014, 15:02С одной стороны, Рей, типа все кто глючит коконами они фантазеры по твоему. С другой стороны ты и структуры и как следствие новое вИдение. Так в чем же разница? Я ее пока не вижу. Очень не плохо знаю фантазереов с Инсенсити. Потому и сомневаюсь.

сталкивалась ты с тем что йоге называют три главных грантхи ?

http://pandoraopen.ru/2013-03-26/grantxi-tri-psixo-energeticheskix-uzla-na-puti-k-joge/ (http://pandoraopen.ru/2013-03-26/grantxi-tri-psixo-energeticheskix-uzla-na-puti-k-joge/)

Цитата: Ева от 10 декабря 2014, 10:25http://pandoraopen.ru/2013-03-26/grantxi-tri-psixo-energeticheskix-uzla-na-puti-k-joge/

спасибо в инете много всего на эту тему
грантхи это узлы связывающие различные энергетические уровни
Основных проявленных уровней в сознании три - чувственный, образный, вербальный(концептуальный)
Узлы связывают эти три уровня в нечто единое что дает то что называется внутренней реальностью или психикой
Пока человек реально не развяжет узел его сознание будет оставаться на внешнем уровне и он будет видеть реальность извне с уровня проявления
Уровень сущности ему будет недоступен. Например куча народу занимаются визуализацией чакр но только те кто могут развязать узлы имеютт дело с энергией а не с интерпретацией движений энергии психикой. Приведенный тобой текст неплох, но он опять же описывает внешний уровень.
Если человек  способен непосредственно снять интерпретацию например с чувства, он увидит то что лежит в основе чувственного восприятия
Если он пользуется чувствами для восприятия то этой основы он не видит. В этом основное отличие нашего подхода  и подхода к восприятию от остальных. Мы различаем непосредственное восприятие  и восприятие на уровне интерпретации.
Непосредственное восприятие можно назвать "видением".

Цитата: fidel от 10 декабря 2014, 12:16Мы различаем непосредственное восприятие  и восприятие на уровне интерпретации.
Непосредственное восприятие можно назвать "видением".

Да не вопрос, я не слепая, вижу, что вы убеждены, что у вас то все конечно по настоящему. Дай бог!

Цитата: Ева от 10 декабря 2014, 23:26Да не вопрос, я не слепая, вижу, что вы убеждены, что у вас то все конечно по настоящему. Дай бог!

наша "реальность" и "настоящность" определяется нашей личной силой.
Любая сила мала а слабость велика и есть сила для которой наша реальность это куча фантиков.
Но несмотря на это мы будем двигаться как будто все то что мы делаем реально
Насчет бога ты же знаешь как к нему относятся шаманы
не надо будить спящих собак

Цитата: fidel от 11 декабря 2014, 10:25Насчет бога ты же знаешь как к нему относятся шаманы

возможно они к нему не как не относятся? как можно как-то относится к тому чего нет?

Это было сказано к слову, ребята, не парьтесь ;) Можно заменить это  на - молодцы, вперед!

Именно! Хочешь учителя во сне, найти древних вИдящих, увидеть суть вселенной, побывать в других мирах, привет! Все будет в лучшем виде. Люди не думают что посмотрев за всю жизнь тысячи фильмов про фантастику, прочитав кучи книг подобного содержания, подсознание способно генерировать самые замысловатые теории и фантасмагории. "

Это вопрос веры. Люди ведь верят в этот мир, в его линейность и однообразность, "я сказал пройдут годы, и я оказался прав, годы прошли", я например в него не верю. И могу верить, в то что ты описала,  только потому что это выбор. И то и другое не имеет значения, только один путь сделает тебя счастливым,  а другой заставит его проклинать, то есть ты ведь не будешь рассказывать мне о моем пути сердца, ступай своим.

Хорошая техника входа в пограничку , Дэниел Лотон,  перевод


Моя идея была в том, что, с тех пор как я смог надежно видеть сцены сновидения, возможно я бы смог держать холст перед собой, и рисовать сцены, в то время как я их рассматриваю. В конечном счете я обнаружил, что возможно сновидеть сцену непосредственно на холст и просто раскрашивать сверху. Тогда мне в голову пришла действительно странная идея, что, если бы вы раскрасили сверху на нечеткой сцене сновидения, то она с большей легкостью находилась бы в поле зрения, так, что чем больше вы рисуете, тем более сцена будет устойчива. Возможно, когда вы это сделаете, вы сможете вызвать ту же сцену сновидения, смотря на эту картину. Тогда, при случае, вы определенно смогли бы вглядываться на отдаленный объект в сцене сновидения, и втянуться в сновидение. Другими словами, вы могли бы произвести портал в мир сновидения. Если бы я мог смеяться как безумный ученый, я бы так и сделал в этом случае. Это - красота навигации. Нет ничего невозможного, если вы можете посадить это на крючок. Вы обязательно смогли бы сделать эту портальную вещь, потратив много времени. 
Я полагаю, что вы смогли бы сделать то же самое с хрустальным шаром, учясь сосредотачивать вашу сцену сновидения на хрустальном шаре, и стать созерцателем хрустального шара, за исключением того, что вы действительно бы видели сцены, а не только накладывали бы их. Если это кажется действительно для вас невозможным, не забывайте, что Тайша имела обыкновение пристально глядеть на свою ладонь, чтобы узнать свой адрес и телефонный номер, таким образом это не совсем новая область исследования. 
Однажды, когда я был на сердцевине практики этой техники кресла и всех ее возможностей, я запланировал с некоторыми друзьями уикэнд с практическими сессиями. Кто-то упомянул про технику палки кому-то из Cleargreen, и они прокомментировали бесцеремонным способом, что "та техника уже в прошлом, теперь мы делаем ..." Между прочим, я действительно восхищаюсь человеком из Cleargreen, который это сказал, и немедленно бы на ней женился и провел бы остаток своей жизни с ней, таким образом я не подразумеваю никаких плохих замечаний лично про нее. Она отражала ту дисциплину, которую Нагваль создал в пределах той группы людей, дисциплину, которая часто выражается как форма абсолютной самовлюбленности. Как только маги этого типа двигаются в их текущем направлении, они начинают не обращать внимания на что-либо в любом другом направлении. Вы нуждаетесь в этом на личном уровне, но неправильно, когда вы применяете это к каждому. Вы можете двигаться одним путем, но это не означает, что все остальные должны бежать в вашем направлении. Если кого-то очаровало что-нибудь вообще из мира магии, вы должны поощрать его это захватить, держать и продвигаться настолько насколько это возможно. Люди очень редко очаровываются; убивать это в людях - преступление

Текст автора проводит некий голубой поток. Я его сновидела. Оказалась во сне в архивах одного форума, они выгляделии как пустые пространства голубого света, очень приятные ощущения, ветер дежавю.  Он чувствуется в текстах товарищей из круга Кастанеды и первопроходцев из 1999 -2003 годах. Стала зумить где то я слышала эту тему. Потом вспомнила, Сикким что то пел  и некий   agent текст которого распространялся на форумах много лет назад под странным названием Послание из под Купола ), думала что глючит, но видимо не совсем

Кира

Цитата: кира от 11 декабря 2014, 12:06Именно!

А зачем был вырезан кусок моего сабжа из другой ветки, который вообще не к чему в этой теме?

Рей, я потерла тот бред, что написала, если что. Извини, нашла в личке твое сообщение, что ты реально не присягаешь на истину в последней инстанции. Все, нет их не тут, не на трассе. Потроллила тебя немного, с кем не бывает *g*

http://illusiy.net/index.php/topic,2584.45.html (http://illusiy.net/index.php/topic,2584.45.html)

Цитата: Ева от 11 декабря 2014, 22:13
Кира

Цитата: кира от 11 декабря 2014, 12:06Именно!

А зачем был вырезан кусок моего сабжа из другой ветки, который вообще не к чему в этой теме?

Не грузись, пост не был призывом к диалогу с тобой. Необходим был предлог, чтоб его написать. У нас в разведке принята сложная многоуровневая система паролей, кодовых слов, текстов и контекстов чтобы передать сообщение.
Что касается сабжа, так все темы с твоим участием однотипные,очень стройно влился твой  опус в тему,  я бы даже незаподозрила , что он из другой сказки.

Цитата: кира от 12 декабря 2014, 00:23У нас в разведке принята сложная многоуровневая система паролей, кодовых слов, текстов и контекстов чтобы передать сообщение.

Ну-ну, я не против, если в разведке так треба.

Привет, Феечка-Реечка, я задам вопросы по этой теме, пока только три:
1. Какие методы используешь при входе в это состояние, их несколько или какой-то один?
2. Насколько долго удерживаешь это восприятие и какие есть уровни погружения в него
отмечаешь?
3. Есть момент переполнения энергией в этом состоянии, что с ним делать? Ощущение что там до утра будешь висеть. Сейчас я предпочитаю выходить и отпускать тс куда угодно, но думаю это не совсем эффективно. У тебя было что, похожее и какой путь выбрала из этого положения?

lay888 евы и киры очень давно нет на форуме сори
кира заходлит но крайне редко