Пограничка и сновидение.

[Rei]

Ты описываешь саморефлексию. Это движение в противоположном направлении от того способа наблюдения, который можно обнаружить, например, в том же состоянии после засыпания и до начала сновидений.

Полностью согласен!
А Нэке-тян (Meow) возможно будет полезно для разнообразия ещё почитать тему про собс-но саморефлексию: http://darorla.org/index.php?topic=1695.0

[Meow]

Тильда-самец, (как хотели назваться, уж простите)

Ты описываешь саморефлексию.

Я описываю, как понимаю то, что говоришь ты, а ты говоришь про наличие третьей точки наблюдения. Конечно, это саморефлексия. Поэтому не ко мне надо с претензиями, надо объяснять, почему твоя третья точка это НЕ саморефлексия. )))

Впрочем, судя по дальнейшему содержанию поста, я не думаю, что это имеет смысл. И думаю, что я тебя поняла верно, хотя с моим пониманием твоего опыта ты и не согласишься. В таких случаях дальнейшие обсуждения оказываются бесполезны в силу того, что понимание происходящего есть, но нет согласия о том, какими словами его выражать и как оценивать.

Если тексты описывают прямо и буквально то, что до этого испытал лично - почему бы и не поставить знак равенства между своим опытом и описанным кем-то еще?

Потому что, как правило, если не разбираться в другой традиции достаточно хорошо, то это будет ошибкой. Мы все здесь читали КК и знаем на примере его книг, что многие понимают разные вещи под одними и теми же его описаниями. И делятся на кучки – одни понимают так, другие этак! Сам этот форум тому пример, немногие вне его практикуют так же и трактуют книги КК так же. А ведь мы знаем эту традицию на одном и том же уровне, у нас у всех источник в виде одних и тех же книг. С другими традициями дело будет обстоять куда хуже...

Зачем додумывать невозможность испытать тот или иной опыт без руководства сертифицированного гуру?

Опустим гуру, про это речь у hvoy, я этого не упоминала. Я говорю о сложности в целом, а что конкретно нужно, это уже надо вдаваться в частности.

Если человек осознает период после засыпания, но до начала работы ума, и сновидений, есть ли какие-либо основания утверждать, что он не в состоянии естественного света? Исходя из цитаты - нет таких оснований.

Конечно, все основания есть. Надо понимать контекст. Состояние естественного света не начинается автоматом при определенных условиях. Оно есть всегда. Но ты почему-то не в состоянии его зарегистрировать, не так ли? Поэтому неверно говорить, опираясь на такие цитаты, что именно при таких условиях ты внезапно сможешь. С какого, простите, бодуна? ))) Это не то, что имел в виду автор. И нельзя говорить, что стоит только в эти условия попасть, как любое похожее (с твоей точки зрения) состояние будет искомым. Нет, ну с чего бы это? Это должно быть именно определённое. А если это не оно, то это не оно, вне зависимости от сопутствующих условий.

Так что мы имеем в данном случае искажение смысла текста. Условия не имеют ничего общего с этим состоянием, и создание условий в данном случае не ведёт автоматом к определенному результату.

Ты сам об этом пишешь, когда говоришь, что в пограничку попадал частенько и так. Что же ты в ней никакого естественного света автоматом не распознавал? ))) Почему утверждаемая тобою связь метод-результат не действовала? )))

[Meow]

Если у вас возникло понимание, учитель дает введение в природу ума. Даже если вы не постигли природу ума, но у вас есть вера, заинтересованность, решимость и преданное отношение к практике, то иногда в момент последнего пробуждения сознания может произойти вспышка узнавания естественного ума, или ригпа.

Комментарии нужны? Тут говорится о том, что даже если введение в природу ума учителем не произошло, с помощью этой практики возможно найти это состояние.

Здесь имеется в виду, что учитель дает введение, и что «даже если вы не постигли» во время введения... Чтобы усмотреть верную связь между этими предложениями, достаточно знать, что в традиции автора самостоятельное постижение возможным не считается ни при каких условиях.

Опять же, речь не про необходимость гуру, я пытаюсь показать, что для верной трактовки текста надо знать контекст, в котором он написан. Иначе даже связь между двумя предложениями может быть истолкована неверно.

И кстати, судя по контексту, здесь речь идёт, скорее всего, об умирании, а не о засыпании. "В момент последнего пробуждения сознания". Хотя это надо смотреть книгу.

Если вы осознаёте присутствие состояния естественного света, то в последующем состоянии сновидений ясно осознаете, что видите сны, и станете хозяином своих сновидений.

И снова, опыт соответствует описанию. Именно так я использовал пограничку, когда интересовался ОСами.

Хлипкость такого критерия не поддаётся описанию  Тот факт, что ты осознаешь, что видишь сны, сразу после некого состояния, вовсе не говорит о том, что это состояние было естественным светом.

В текстах по йоге сновидений настоятельно рекомендуется визуализировать букву "А" и еще некоторые странные вещи.

«Странные вещи» являются методами распознавания ригпа, которые у такого прыткого практика должны прекрасно получаться. То есть практик распознает ригпа и в этом распознании засыпает, а не старается войти в пограничку и именно там обнаружить ригпа, используя саму пограничку как метод.

Сказано лишь, что осознанное состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов - это и есть ригпа.

По этой фразе окончательно понятно, что ты не разбираешься в предмете обсуждения. 

Вот это как раз тот случай, когда от непонимания чужой традиции неверно трактуются тексты и проводятся неверные параллели. И это одна, что насчёт других упомянутых традиций? Похоже, с ними дело обстоит так же точно, ведь если ты начал разбирать цитаты из этой, значит, считаешь, что эту знаешь лучше всего. С другими, значит, дело обстоит хуже.

Жаль вообще видеть такое. Ну занимался бы ты «своим» и занимался бы, сам бы придумывал, что есть что... А получается, что ты занимаешься не своим, а сначала занимался своим, потом начал накладывать на это чужие идеи, которые при этом совсем о другом. Печально такой винегрет наблюдать.

Удивительно, что пришлось такие темы обсуждать на КК-форуме. Бывает же. 

[Rei]

Meow, возможно, было бы интересно, если бы ты описала свою практику (в чём она состоит, на что направлена, как осуществляется и т.д.).

А так, если что, вот ещё описания практики (а не обсуждение теории) погранички - {почти} без аналогий с другими учениями:
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg38488#msg38488

[Майор Хурменко]

Meow Очевидно что этот форум отличается от остальных в том числе и от "нагулизм 2.0"
Есть впечатление что основные силы тратятся на выражение несогласия. Это было бы интересно если бы были хоть какие-то конструктивные идеи, но фактически ничего не сказано по существу.

[fidel]

Meow согласен с хумито в том что, дискуссия с тобой в данной ветке развивается в тупиковом направлении.
Очевидно, что мы не пытаемся копировать другие пути и аналогии используем как только лишь аналогии
При этом за ними для нас стоит реальное содержание. Совершенно очевидно, что подход к этому содержанию у нас иной и отсюда и само содержание опыта в каком то смысле иное. Обсуждать описания опыта описанное в книгах опять же абсолюно бесполезная вещь, поскольку книги пишутся не для этого.
Поэтому я бы попросил последовать совету хумито и перевести беседу в конструктивное русло.
Обсуждать что то ради обсуждения у нас не принято

[swarm]

Я описываю, как понимаю то, что говоришь ты, а ты говоришь про наличие третьей точки наблюдения. Конечно, это саморефлексия. Поэтому не ко мне надо с претензиями, надо объяснять, почему твоя третья точка это НЕ саморефлексия. )))

Вообще-то про третью точку писал не я, а Идент. Три разных человека)))

А так, если вспомнить, о чем речь шла -
1. ты написала, что бывало состояние, в котором обычная личность видна как автоматизм
2. тебе ответили, что то состояние, о котором ты пишешь, и в котором обычное я видно как автоматизм - происходит из отличного от обычного я состояния, которое можно назвать, например, "наблюдателем", "третьей точкой" и т.п.
3. ты пишешь, что в пункте 2 ты усматриваешь саморефлексию, т.е. когда при продолжении действия обычного я это же обычное я наблюдает себя посредством тех инструментов, которые у него есть - т.е. обычным вниманием

Отсюда вопросы:
- в первом своем сообщении в этой теме ты писала про обычную саморефлексию?
- допускаешь ли ты, что есть возможность видеть собственную саморефлексию и "обычное я" не через саморефлексию, а как-то иначе?

бла бла про цитаты

достаточно знать, что в традиции автора самостоятельное постижение возможным не считается ни при каких условиях

А как же те люди, которые начинали практиковать в этом направлении? Им же неоткуда было получить передачу.

И кстати, судя по контексту, здесь речь идёт, скорее всего, об умирании, а не о засыпании. "В момент последнего пробуждения сознания".

Там сложный контекст, возможно, "последнего" тут в смысле "описанного выше". Возможно, что и нет.

Но что значит "начинается состояние сновидений"? Это значит, что ум снова начал работать. Состояние же, которое называют состоянием естественного света, свободно от работы ума. Это период, начинающийся, когда вы засыпаете, и заканчивающийся, когда ум снова начинает работать.[т.е. после засыпания, но до начала сновидений]
...
Состояние осознанности присутствует, но ум еще не начал действовать, то есть мыслить. Это переходный период, который проходят в состоянии, которое называется "состояние естественного света". Всегда считалось, что именно в этот период практикующий Тантру обретает реализацию. Кроме того, в Тантре этот период описывают как момент, когда происходит встреча со светом-матерью. Именно в этот момент после потери сознания сознание снова возникает, или заново пробуждается.
Тантрийское посвящение подразделяется на четыре разновидности, и последняя из них называется посвящением слова. Если у вас возникло понимание, учитель дает введение в природу ума. Даже если вы не постигли природу ума, но у вас есть вера, заинтересованность, решимость и преданное отношение к практике, то иногда в момент последнего пробуждения сознания может произойти вспышка узнавания естественного ума, или ригпа.

Конечно, все основания есть. Надо понимать контекст. Состояние естественного света не начинается автоматом при определенных условиях. Оно есть всегда. Но ты почему-то не в состоянии его зарегистрировать, не так ли? Поэтому неверно говорить, опираясь на такие цитаты, что именно при таких условиях ты внезапно сможешь. С какого, простите, бодуна? ))) Это не то, что имел в виду автор. И нельзя говорить, что стоит только в эти условия попасть, как любое похожее (с твоей точки зрения) состояние будет искомым. Нет, ну с чего бы это?

А ровно с того, что так (буквально) написано в обсуждаемой книге.

"Любое похожее состояние". Понимаю, какие могут быть похожие состояния по типу обычного. Несколько измененные чувства и ощущения, большая подвижность или наоборот остановка мыслей и т.п. Ты, видимо, это имеешь в виду под похожими состояниями?

[свернуть]

[Iden]

У него изначально есть способность наблюдать самое себя

невозможнно быть и наблюдателем и наблюдаемым, для этого необходимо две сущности как минимум.

[Meow]

Meow, возможно, было бы интересно, если бы ты описала свою практику (в чём она состоит, на что направлена, как осуществляется и т.д.).

А так, если что, вот ещё описания практики (а не обсуждение теории) погранички - {почти} без аналогий с другими учениями:
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473
http://darorla.org/index.php?topic=365.msg38488#msg38488

Лучик, не вижу я в этом смысла. Чтобы обсуждать практику, нужны совпадения по взглядам и устремлениям, чтобы практика у тебя и других людей шла в одном направлении. А иначе что обсуждать? Своё, что ли, рассказывать монологами? А зачем, ведь толку от этого всё равно не будет: в ответ со мной поделятся мнениями о моей практике, исходя из собственных идей. А какой смысл исходить из собственных идей, обсуждая совсем другое. В общем, это дело безнадежное, и я не вижу, какая может быть от этого польза хоть какой-то стороне.

Темки гляну.

[Meow]

Очевидно, что мы не пытаемся копировать другие пути и аналогии используем как только лишь аналогии
При этом за ними для нас стоит реальное содержание. Совершенно очевидно, что подход к этому содержанию у нас иной и отсюда и само содержание опыта в каком то смысле иное.

Так это и помогает пониманию - на аналогиях видны отличия и становится ясно, что же на самом деле делает человек. В школьной программе нам объясняли, как теоремы можно доказать от противного, помнишь? Тот же принцип здесь, иногда для прояснения позиции собеседника можно оттолкнуться не от описаний опыта или выводов, а от того, чем этот опыт точно не является. Но возможность выслушать кого-то по теме в таком русле выпадает редко.

Обсуждать описания опыта описанное в книгах опять же абсолюно бесполезная вещь

Не согласна! Обсуждение книг бесполезно тогда, когда оба человека не владеют темой, а если кто-то владеет, то дело другое. Например, если у меня раньше были вопросы к тильде, и мы не могли до конца разобраться между собой (выяснилось, что мы знакомы), то теперь их нет.

Вы с хумито увидели несогласие и неконструктив, а для меня обсуждение цитат оказалось полезной вещью. Просто для того, чтобы увидеть в этом смысл, надо опять же разбираться в теме. Иначе, конечно, видно только то, что в разговоре присутствует несогласие.

Обсуждать что то ради обсуждения у нас не принято

Ты наверное шутишь. Я ведь почитала форум прежде, чем сюда писать ))) Здесь очень много именно теоретических выкладок, выводов из своего опыта, отвлеченных объяснений функционирования реальности исходя из этих выводов и т.п. Сразу бы честно сказал - вали отсюда, мне не нравится слышать на этом форуме какие-то другие, отличные от моих мнения по этому поводу, так что либо пой строем, либо не пой совсем, у нас здесь только свои.

[Meow]

Вообще-то про третью точку писал не я, а Идент. Три разных человека)))

Ты верно заметил, что писал про это Идент. Поэтому дальше эту тему больше не надо разворачивать, я поддерживаю идущие темы только затем, чтобы собеседники получше сформулировали свои объяснения своей же позиции. Идент разъяснять не стал, впрочем, по его кратким репликам мне всё равно его позиция стала ясна. Если ты хочешь, чтобы я писала, как именно эту тему вижу я, то могу только сказать, что тема сложная и требует усилий для написания, и у меня нет мотивации про неё писать. Причины см. в ответе Рею.

Про цитаты я тебе и так напишу, давай не будем разводить разговор про них в месте, где это никому не надо и не интересно.

[Rei]

Лучик, не вижу я в этом смысла.

ну это как в одном стихе строка: "письма вернутся нам же в руки, сколько ни пиши". Такие дела. Но всё же...

Чтобы обсуждать практику, нужны совпадения по взглядам и устремлениям, чтобы практика у тебя и других людей шла в одном направлении. А иначе что обсуждать? Своё, что ли, рассказывать монологами?

Нэко-тян, я думаю, ты немного путаешь причину и следствие. Т.е. наоборот - чтобы были совпадения по взглядам - надо сначала эти взгляды описать. И желательно в виде того, что сама делаешь - а не в виде критики взглядов и действий других юзеров.
Для начала - хоть даже и в виде монолога. И тогда может кто-то найдёт чёто общее и т.д.

[fidel]

Так это и помогает пониманию - на аналогиях видны отличия и становится ясно, что же на самом деле делает человек.

и что я делаю на самом деле ?

Не согласна! 

я уже сказал что книги пишутся как правило не для того что бы их читали практики
как правило все тексты любых почти учений закрыты
и дело не в том что кто то сохраняет тайны а в том что текстами учения не передаются
и текст может быть только дополнением Аналогично ты не понимаешь, что мы делаем читая форум

. Сразу бы честно сказал - вали отсюда

что бы заниматься тем чем занимаемся мы, нужна некоторая предрасположенность.
пока что я не видел с твоей стороны какого  либо реального ответа.
а написал уже не один пост, либо ты  общаешься с нами либо одно из двух
то что ты написала в прокоментареном мной посте это только общие слова

Идент разъяснять не стал,

не стоит ссылаться на идента
он тут человек случайный

[Meow]

Нэко-тян, я думаю, ты немного путаешь причину и следствие. Т.е. наоборот - чтобы были совпадения по взглядам - надо сначала эти взгляды описать. И желательно в виде того, что сама делаешь - а не в виде критики взглядов и действий других юзеров.
Для начала - хоть даже и в виде монолога. И тогда может кто-то найдёт чёто общее и т.д.

Когда-то я писала, но общего почему-то не находилось. Получалась всегда какая-то байда. Так что я человек в этом смысле разочарованный.

Ну вот, последняя попытка изложения была здесь:
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=21&t=309&sid=a5559b2df3528e083695cea1033e24e8
Повторить такой подвиг описания и структурирования снова у меня мотивации нет, поэтому просто ссылку даю. То, что написано там, уже не так актуально в своем первоначальном виде, но всё равно можно получить представление о том, какой была моя практика.

И я всё же не понимаю, зачем нужно обсуждение практики с обеих сторон. В первую очередь выяснить, если ли общность, нужно мне самой, не так ли? А если одна сторона знает, есть общность или нет, то этого достаточно, тогда эта сторона может пойти на контакт. В общем, я не вижу большой пользы в описании собственных взглядов ради поиска контакта, это предполагает, что другие обоюдно заинтересованы в выяснении, что, как правило, очень далеко от истины. Ну а то, что это происходит в форме несогласия, т.е. критики... Обрати внимание, что меня тоже сходу начали критиковать, как только появилась. Однако на несогласие обычно очень хорошо раскрывают свои позиции, как я выяснила, так как говорят не общими фразами, какие сказали бы, если бы их спросили прямо ) Впрочем, с моей стороны нет осознанной манипуляции, просто когда я спрашивала прямо, мне отвечали то, что совсем не проясняло дело.

Будем честными, на самом деле никому нет дела до того, как именно практикую я. Об этом начинают спрашивать, чтобы придраться. Я уверена, что никто и не станет вчитываться в написанное по ссылке. А если станут, то только чтобы доказать, что я опять же не права и на самом деле им есть дело )))

[Meow]

и что я делаю на самом деле ?

Я не понимаю, ты шутишь? С тобой мы никакие параллели не рассматривали, поэтому написанное к тебе лично не относилось.

и текст может быть только дополнением Аналогично ты не понимаешь, что мы делаем читая форум

Выводы о том, зачем читают, можно сделать из постов. Например, взять тему про распад восприятия. Напившись или чего-то съев, человек получает некие глюки, потом пишет в форум - что это такое, что с этим делать? Все заинтересованы. Значит, за этим пишут и за этим читают. Интерес к необычным состояниям - один аспект интереса уже есть ))) Другой, который бросается в глаза - вербализация состояний и попытка уложить их в логическую схему, объяснить из посылок своей философии. Всё это вполне нормальные интересы.




Ладно, я распишу, как я сама вас примерно поняла. Есть фальшивая реальность\восприятие\трудно подобрать слово, но можно осуществить прорыв к настоящей. Для этого нужно войти во второе внимание (где имеем реальное восприятие, а ля вИдение) и наблюдать оттуда первое внимание, из этого состояния. Остальное - детали, такие как то, что во втором внимании иной наблюдатель, не отождествленный с первым.

Основная линия, если она такова, очень напоминает Ксендзюка, надеюсь не обижу ))) С отличиями лишь в деталях, касающихся состояний. Тоже прорыв к реальности методом ломки структуры восприятия, его сбоением, дабы за сломанным восприятием высветилось иное и дало доступ к "реальности". (В частности, об этом пост Рея, рекомендованный к прочтению - http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473). То есть как я поняла, идея в том, что от ломки восприятия автоматом открывается доступ к тому, что за ним. А за ним - не хаос, не ИСС, а более правильное восприятие, вИдение.