Пограничка и сновидение.

[Rei]

Здесь старттопик из темы http://darorla.org/index.php?topic=743
из разговора с Виндикатором (Леито).
Пытался дать общее представление о неком "секретном" проходе из иллюзорных сновидений в... иную область.
Сейчас бы я описал немного иначе, т.е. в посте есть некоторые ошибки.
Но со временем, возможно, я напишу всё заново, и так, как вижу сейчас.

Я умею входить в сновидение через просоночные состояния, обычно это т.н. "вход в картинку", но не обязательно, можно и через темноту войти. Там тоже диалог и восприятие засыпают в разной мере. Свет могу видеть, но он меня никуда не переносит и в сновидение через него никак войти не могу. Этот свет не делает меня достаточно мёртвым для сновидения, если я понятно выразился.

Видишь ли, я занимаюсь немного другим, так что сразу предупреждаю, что возможно тебе будет не интересно, или ещё как-нибудь.

Сначала вступление, а потом сама техника:
Тональ (в значении препятствие, "охранник") устроен таким образом, чтобы закрыть чела от восприятия нагваля и не допустить сжатия себя не только наяву, но и в осознанном сновидении. Поэтому ос - то, что под ним обычно имеется в виду мало что даёт в этом плане, если быть к себе достаточно критичным и не выдавать желаемое за действительное. С другой стороны поле для построения иллюзорных восприятий в осе практически неограничено, и что совсем уж скверно - очень редко тональ подбрасывает даже и настоящие, поддающиеся верификации случаи, что может вселять ложный оптимизм и как бы подсказывать, что сновидящий практикует осы в верном направлении. Поэтому переубедить его, что это не так, и что он шагнул мимо лодки - совершенно невозможно. Такой чел может и якобы энергию видеть в осах и так далее. Поэтому я наприм считаю, что для выбора правильного направления и, в данном случае, для непопадания в эту специфическую ловушку на развилке "ос - сновидение" важна природная расположенность, и если её нет, то нет и шанса.

Но если невозможно переубедить - то всё же очень даже возможно описать сами техники сновидения, сновидения наяву и второго внимания и отличие его от осов. Может, кому пригодится.

Уловка тоналя-охранника в данном случае состоит в том, что переходя из первого внимания, чел погружается в сновидение, и при этом включившееся внимание сновидения генерит восприятие, во многом аналогичное первому вниманию. Если наяву свобода восприятия скована наличием личности и её структурами реагирования; саморефлексией и озабоченностью - то в осе или в простом неосознанном сне мы имеем виртуальный аналог того же процесса - личность сна и тело сна, которое взаимодействует с миром сна. Т.е. те же яйца, только в профиль   Конечно, во сне восприятие имеет бОльшую свободу, но вся она компенсируется бОльшей вариабельностью восприятия в мире сна.

Что я здесь подразумеваю под вариабельностью: если чел, наприм осваивает ос ради развлечения - как последователи М.Радуги или Лабержа - широкий спектр развлечений к их услугам. Т.е. как бы затягивает. А ежели чел решил идти путём воина и осваивает ос, чтобы найти там лазутчиков и увидеть энергию - со временем он увидит картинки и сюжеты, напоминающие то, о чём КК писал. И будто настоящие. "Энергия", "коконы", "точки сборки", "миры второго внимания" интересные. Да настолько идеально подобранные к внутренней расположенности сновидящего, что без некой природной расположенности, зазора - совершенно никак не убедиться, что всё это не настоящее. Короче, полное Инсенсити таких практиков

Если же у чела есть эта расположенность - что-то в нём не даёт повестись на антураж тоналя, не ведётся на подвох. Казалось бы - вот она, энергия в сновидении, коконы, всякие конструкции и т.д., но... Какое-то внутреннее ощущение, чтоль. Как бы "видеть энергию" умеешь там всё больше, а тебе становится - ну чтоль всё теснее и теснее внутри. Будто это совсем не то, что ты искал. А без внутреннего ощущения распознать совершенно невозможно.

В общем, только когда учишься воспринимать настоящую энергию, всё больше убеждаешься в том, что в осах тональ показывал только твои представления о энергии. Основное это то, что "энергия" была чем-то вроде вида материи. Т.е. просто иной вид материи и всё. Так же и коконы и прочие конструкции - будто сделаны из светящейся плазым Потому что ясен пень, тональ не может представить лежащее за его пределами, и подсовывает мир материальных объектов, пусть и сделанных из светящейся плазмы.

Проход к видению структур и далее - к настоящему неизвестному оказался в неожиданном месте. Как раз просоночное состояние - когда обычная дневная личность уже уснула, но ты ещё не начал видеть сон - личность сна ещё не появилась. Это как бы стартовая точка Если от неё немного дальше в сон - в поле восприятия начинают появляться разные предметы. Скажем, очки, книжка, ноутбук - на чёрном фоне. Ещё чуть дальше - возникает пейзаж сна. Например, книжка и ноутбук лежат на столе в комнате, чёрного фона уже нет. И ещё чуть дальше возникает тело сна, которое стоит в этой комнате (вход в картинку).
Это формирование оса. Дык вот, для той практики надо как раз тот момент, когда ты уже как бы спишь, но пейзаж сна ещё не возник. Это непростая навигация, требует тренировки. Как я понял, единичные предметы в восприятии могут возникать - это не мешает.

Также не мешают и мысли. Здесь есть несколько трудноотслеживаемых скачкообразных переходов, которые я описать не могу, действую интуитивно. Получается нечто вроде того, что ты засыпаешь, и оказываешься в осознанном сне без сновидения.
В определённый момент мысли начинают путаться, возникают всякие бредовые идеи, образы и ассоциации. Потом во время одного из переходов становится видно, что мысли думаешь совсем не ты - они генерятся автоматически, или их, твои мысли "думает" кто-то другой, а ты это только осознание, которое их наблюдает. Далее, по мере углубления приходят ещё очень странные ощущения. Затем ты, не будучи привычным собой, а только точкой внимания, видишь, что после очередного "скачка" мысли, которые до того были как бы словесными конструкциями, теперь воспринимаются как "структуры". Это смесь визуального, кинестетического и слухового восприятия, нечто отдалённо похожее на картинки в спойлере этого поста.
Ну и т.д. странные вещи. Рассказывать долго нет смысла, надо самому посмотреть Чем глубже погружаешься в такое сновидение - тем страннее восприятие. При глубоком погружении можно найти собс-но неизвестное, магическую волю и воспринимать энергию - видение показывает, что энергия совсем не похожа на материю, нити света - это только способ говорить (и очень условный) и нет ничего глупее, чем рисовать кокон с точкой сборки - так как восприятие отличается просто невообразимо, нет слов, чтобы это передать.

Интересно и то, что такие погружения дают нечто вроде порывов странного ветра свободы. И тогда становится ясно, что в тебе всегда (с рождения) была малая её часть, и именно она не давала повестись на практику ос, на любые ложные практики. Именно она ответственна за то, что по мере ложной практики без видимых и осознанных причин становилось всё  теснее внутри - сколь бы умом себя не убеждал, сколько бы разумных доказательств не приводил. И теперь эта малая часть говорит о соответствии таких погружений ей - ну как бы это то, куда она "тянула" всегда. Это нечто левостороннее и предельно иррациональное.

Я описал погружение в сновидение. Но есть и дневная практика. Когда пробуждаешься в обычном мире, можно оставить работающим часть этого внимания. Выше я писал, в начале погружения была стадия, когда чел видит, что мысли думает не он, а кто-то посторонний, или же они генерятся автоматически. Это как бы отделение\пробуждение второго внимания. В этот момент, проще говоря, пробуждённое второе смотрело на мысли, которые думает первое. То же и дневная практика: смотрим из пробуждённого второго внимания на обычное первое, оставаясь при этом во втором    Видим при этом всё, что происходит в первом - не только мысли, но и чувства, эмоции, ожидания и прочий контент, который производит личность в первом внимании. Разница в том, что личность переживает, скажем, эмоции, а мы здесь видим (воспринимаем) эти эмоции как энергию, как бы их "исходный код". Это путь к углублению потери чел формы.
Такие дела.

[Nancy]

Уловка тоналя-охранника в данном случае состоит в том, что переходя из первого внимания, чел погружается в сновидение, и при этом включившееся внимание сновидения генерит восприятие, во многом аналогичное первому вниманию.

Рей, как видишь. в чем разница восприятия у личности реала и личности сна?

что бы ты посоветовал, как можно использовать осы для выхода за грань первого внимания?

[Rei]

что бы ты посоветовал, как можно использовать осы для выхода за грань первого внимания?

ну там постом выше описано приблизительно, чё делать.
Как бы проще сказать. Когда начинаешь входить в ос, но ещё не вошла (конечно, им. в.в. без прерывания осознанности) - есть момент, когда картина сна, его "пейзаж, пространство" ещё не сформировались. И личность сна, та "ты", что будет там считать это "собой" - тоже не сформировалась, а только начинает.

В этот момент можно заметить во-первых, что настоящая ты - это безличный наблюдатель; а во-вторых можно заметить нечто вроде "подложки", "исходного кода", из которого потом формируется (если ты это не останавливаешь) - как пространство оса, так и личность сна.

Т.е. можно увидеть "механизмы". "структуры", из которых потом строится всё "привычное", "обычное я".

Эти структуры также можно назвать "внутренним диалогом", но который видишь со стороны, из наблюдателя. И отсюда виден не как слова, а как особые ощущения, напоминающие геометрические фигуры . Именно из них потом складываются все чувства, эмоции, размышления - вся привычная личность.
Некоторые говорят, что это "движение энергии по каналам ЭТ" (что наяву также частично связано с мышечными зажимами, привычными маршрутами движения внимания личности, её импринтами и т.д.)

Так что польза здесь в обретении опыта отделения настоящей себя как "зрящего" - от личности и ВД. При этом можно видеть весь механизм - как формируется "делается" личность, то, что люди обычно считают собой. Они ведь даже думают, что они сами чёто там выбирают, что у них есть свобода воли, что их действия продиктованы их желаниями. А здесь же можно получить опыт видения "подложки" - механизмов, создающих всё это вне какого-либо участия личностного "я", которое результат работы этих процессов воспринимает во-первых, задним числом, а во-вторых по сути всё, что личность потом делает, это оправдывает в своих глазах результаты деятельности "механизмов", ну типа я сам так хотел, и сделал как хотел

Этот опыт можно увидеть в состоянии "погранички". Но самое интересное, что так формируется не только личность сна, а и личность реала работает на том же принципе.

Просто в реале это отследить сложнее, чем используя место между сном и бодрствованием. Так что в нек. смысле восприятие структур в пограничке - это тренировка. Надо делать то же самое наяву, где помех для погружения и отделения зрящего от зримого больше.

[Aimo]

если отбросить интерпретации энергия может видится как абстрактное и быть во сне как часть неизвестного
при этом есть звено с изменением себя. наепример: вижу абстрактное и вижу как с видением абстрактного начинаю разворачиваться во что то другое
тональ во сне сжимается на раз два. с некоторыми рс скорее всего на раз два можно получить почечную недостаточность

[Nancy]

как ты считаешь, возможен ли переход из ос во второе внимание без лазутчика за счет снятия интерпретации со всех образов сна?

[Meow]

Решила заглянуть на огонек на этот форум, так что всем привет  . Читала-читала, как-то все очень отвлеченно и по-своему, потом на глаза попалась тема, где описано похожее на мой же опыт.

На другом форуме как-то писала про похожее, поэтому просто перепост, чтобы заново долго не сочинять. Сразу скажу, это не описание размышлений или процесса наблюдения за собой, это описание переживания.

Автоматичность действий - ты видишь все те мельчайшие свои действия, что обычно сознание отсеивает. Например, ты ясно знаешь, в какой позе сидишь на стуле, а также ясно знаешь, что в такой сидишь всегда. Ты видишь каждое мельчайшее движение и знаешь, что эти движения всегда одинаковы до мельчайших подробностей. Обычно все это протекает бессознательно и никак не регистрируется. В данном же случае ВСЁ оказывается в поле внимания и не отсеивается. А это столько всего, что могло бы возникнуть впечатление, что ты – машина-автомат. Или машина, которая вдруг пробудилась от бытия автоматом, но это обман, потому что...

Потому что есть еще и автоматичность эмоций ))) И их наигранность тоже видна, как на ладони. Даже любовь это наигранная эмоция, она возникает от сочетания факторов, от ситуации. То же самое – мысли. Они не возникают свободно из ничего, их всегда нечто вызывает. И ты это ясно видишь и знаешь, что каждая эмоция точно так же возникала в точно таких же условиях миллионы, биллионы, зиллионы раз! И мысли так же – без остановки.

Негативного я в этом не вижу. С этим не надо бороться, это просто есть и так есть всегда. Обычный способ существования, который нужен для функционирования в этом мире.

Надо сказать, что я не уверена, что это «похоже». По описаниям легко можно запутаться. Например, в чем я вижу разницу. В основном в том, что касается настоящего я или безличного наблюдателя. Оно тоже – привычный автоматизм, аналогичный мыслительным процессам и поведению. Ощущение разотождествления его и остального есть тогда, когда это ощущение я не охвачено, не осознается как автоматизм. То есть в обычной жизни – всегда ))

Использование «погранички» вызвало некоторое недоумение. Всё, что писала от себя, происходило в бодрствовании, в нормальном ясном сознании. А пограничка это же способ получить состояния, аналогичные вызываемым РС. Там сознание мутное и галлюцинаторное, причем, не только на базе органов чувств (видения, фантомная кинестетика и т.п.), но и галлюцинаторное в смысле когнитивном (= «состояния ума», ИСС). Сваливание в мутное состояние и следом изощренный галлюциноз неизбежно, что, по-моему, весьма не способствует практике.

[Iden]

Meow пограничка это состояние из которых видна причина этих например автоматичных действий. не такая причина, как когда в уме возникает модель психики или модель физиологии, которая объясняет почему сейчас возник тот или иной автоматизм. а причина которая видится напрямую, понимается без слов, и не может быть объяснена через какую-то модель.

А пограничка это же способ получить состояния, аналогичные вызываемым РС.

в пограничке нету восприятия материальных объектов, а под РС оно есть, просто искажено

[fidel]

Meow пограничное между сном и бодрствованием состояние можно рассматривать как тренировку, для выработки навыка смещения тс без засыпания
Когда навык выработан можно говорить о том что человек легко может сместить тс
и оттуда непосредственно видеть например процессы в сознании..
и сознание при этом не менее ясное

Всё, что писала от себя, происходило в бодрствовании, в нормальном ясном сознании.

идент прав Ясность ума и ясность сознания разные вещи
С точки зрения сознания бодрствующее, ясное состояние иллюзорно а значит и мутно

[Meow]

Iden, Fidel, не думаю, что мне есть что вам сказать по этому поводу. Не такие цели у меня - зависать в состоянии, где органы чувств уже отрубились, а ум еще не начал строить картинки и образы. И наблюдать "процессы в сознании" тоже не хочу - это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы, хотя никто его не щупал, но уже построена заранее модель его и его взаимоотношений со всем остальным. Потом эта модель находит воплощение в ИСС и кажется, что она переживается реально. В общем, по-любому я не поклонник ИСС, так что продуктивной беседы на эту тему на получится. У вас могут быть свои взгляды и предпочтения, конечно, но в таком случае не вижу смысла в споре, взгляды есть взгляды, никто здесь никого не убедит.

[Iden]

И наблюдать "процессы в сознании" тоже не хочу - это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы

нет не значит
это значит что в этом состоянии воспринимается нечто, что лучше всего описывать в терминах сознания и процессов. если програмировать себя на создание определенных образов(то что ты называешь решать), то дальше восприятия во внутреннем диалоге внимание не попадет. и помоему никто из написавших тут это не имеет ввиду. так что ты неверно интерпретируешь написанное

ну а так никто же не против, если нет желания обсуждать сабж то ненужно канеш

[fidel]

У вас могут быть свои взгляды и предпочтения, конечно, но в таком случае не вижу смысла в споре, взгляды есть взгляды, никто здесь никого не убедит.

это нормально - я не встречался с тем, что бы на КК-шных форумах хоть кто то был способен поменять свои взгляды
это большая редкость

Не такие цели у меня - зависать в состоянии, где органы чувств уже отрубились, а ум еще не начал строить картинки и образы

где ты нашла тут что то об отрублении органов чувств ?
еще раз - пограничное со сном состояние это одна из практик
когда волевое смещение тс освоено в пограничное со сном состояние входить не требуется
достаточно сдвинуть тс волей без засыпания и отключения органов чувств при этом не происхоодит

И наблюдать "процессы в сознании" тоже не хочу - это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы, хотя никто его не щупал, но уже построена заранее модель

модель сознания действительно существует в буддизме например или в психологии этого добра масса,
но мы тут не используем модели сознания,  мы исходим из опыта

[Meow]

Не понимаю, что вы пытаетесь доказать и зачем. Да какая вам разница, что о вас думает посетитель форума

Могу дать фидбэк небольшой, но честный: вы так пишете, что вас понять невозможно. Надо же не только писать "это не так, то не так", а детально объяснять свою ТЗ. Если здесь есть какие-то общепринятые понятия, генеральная линия, то можно тему создать с объяснениями и туда всех посылать, например.

Если ли что прокомментировать по всему остальному содержанию поста, исключив последний абзац про пограничку?

[Iden]

Не понимаю, что вы пытаетесь доказать и зачем.

ну ты пишешь, тебе отвечают, это форум жеж. это не значит, что кто-то что-то доказывает.

Если ли что прокомментировать по всему остальному содержанию поста, исключив последний абзац про пограничку?

у меня для начала вопрос
как у тебя сочитаютца такие на первый взгляд взаимоисключающие вещи как например, в приведенной тобой цитате использовать слово "сознание", которое что-то отсеивает

Автоматичность действий - ты видишь все те мельчайшие свои действия, что обычно сознание отсеивает.

но при этом говорить, что

это значит, что заранее решили, что существует сознание, а в нем протекают все эти процессы, хотя никто его не щупал, но уже построена заранее модель

тоесть выходит, что ты типа как упрекаешь в том, что берешь и делаешь.

[Iden]

Могу дать фидбэк небольшой, но честный: вы так пишете, что вас понять невозможно. Надо же не только писать "это не так, то не так", а детально объяснять свою ТЗ.

да кудауж детальнее чем в стартовом посте?

[fidel]

сли ли что прокомментировать по всему остальному содержанию поста, исключив последний абзац про пограничку?

я кометарил как миниум:
при смещении влево состоянии чувства не отключаются
сознание полностью ясное и менее иллюзорное чем при мышлении например
это были основные твои доводы против состояния погружения