Дар Орла

Голосуем

я думаю что если погрузиться но так что бы при этом видеть свое первое внимание изнутри - это будет действие воспрнимаемое из второго внимании
Если это не второе внимание то что за внимание видит свое сознание изнутри ?

Чай находится ТОЛЬКО в первом внимании, во втором внимании ТОЛЬКО энергия
Там нет чая, также как и в первом нет энергии, там только объекты

Может ты не замечаешь, как у тебя внимание перескакивает с одной области в другую?

Цитата: Nen от  5 июля 2016, 22:54Может ты не замечаешь, как у тебя внимание перескакивает с одной области в другую?

оно в каком то смысле не перескакивает - тело механично работает само по себе, я паралельно смотрю внутрь Второе и первое внимания присутствуют одновременно.
Для меня важно при этом какой субъект - первого или второго вниманий - основной
Если спросить переходит ли внимание  - да переходит, но ведущим остается субъект второго

Одновременно нет возможности находится и там и там.
Ты сам согласился, что внимание переходит. Давай все же не смешивать первое и второе внимание.
Чай - это обьект первого внимания, результат интерпретации, снятые сливки.
вИдение энергетической основы чая - второе внимание, самого чая как объекта там нет
(Т9 сам пишет вИдение с большой И, я тут не причем)
Ты завариваешь чай в первом внимании, но внимание движется скачками, на чай, потом на чувственное от чая
Это создает иллюзию того, что можно наливать чай во втором внимании
фрагменты накладываются и склеиваются в одну ленту, последовательность, но действия паралельно

   када та чай то обьект , но кипиток то инергии ,    растварять твёрдое палучая вкус , то красивые придумки .  *hz*

Цитата: Nen от  5 июля 2016, 23:54Это создает иллюзию того, что можно наливать чай во втором внимании

но ведь и в 1вн нет никакого чая
механизм восприятия естественным образом сам переходит с внешнего на внутреннее что бы создать целостное восприятие в 1вн
2вн - основа механизма 1вн, поэтому жестко они поделены только у тех кто не видит механизм

Сам чай как раз есть в первом внимании, это результат снятия сливок, результат блочного восприятия, механизма интерпретации
Нет необходимости смешивать первое внимание и второе
То что основа чая - эманации, еще не значит что он есть во втором внимании
Эманации нет возможности видеть в бодрствующем состоянии, а не то привет огонь изнутри, как завещали видящие

Зачем ты так активно хочешь смешать все в одну кучу?
Есть 1вн, мир объектов, есть второе внимание - мир энергии.
Это два разных мира

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 09:41Нет необходимости смешивать первое внимание и второе

как ты видимо помнишь пчф есть постоянное смещение влево
каким образом можно находится слева и не видеть механизма своего восприятия ?
Два разных мира будут без пчф

Цитата: fidel от  6 июля 2016, 09:47

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 09:41Нет необходимости смешивать первое внимание и второе

как ты видимо помнишь пчф есть постоянное смещение влево
каким образом можно находится слева и не видеть механизма своего восприятия ?
Два разных мира будут без пчф

Мир объектов всегда будет миром первого внимания, по определению
хватит фантазировать

Не смею вмешиваться. Надеюсь вы сами используете термины в договорных мне не ведомых смыслах.

Цитата: Кот Ученый от  6 июля 2016, 10:50
Не смею вмешиваться. Надеюсь вы сами используете термины в договорных мне не ведомых смыслах.

Ты уже вмешался)))
Сообщи с чем пришел)

Нен, что есть обьект в первом внимании?

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 10:52Ты уже вмешался)))
Сообщи с чем пришел)

Не, мне просто показалось, что вы с федькой используете первое и второе внимание несколько в разных смыслах. Отсюда и разногласия с чаем

Цитата: Кот Ученый от  6 июля 2016, 10:59

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 10:52Ты уже вмешался)))
Сообщи с чем пришел)

Не, мне просто показалось, что вы с федькой используете первое и второе внимание несколько в разных смыслах. Отсюда и разногласия с чаем

Напиши подробнее , интересно

Цитата: Шум от  6 июля 2016, 10:55
Нен, что есть обьект в первом внимании?

Жесктий материальный объект.
Совокупность набора  чувственного + ментальное представление

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 11:31Напиши подробнее , интересно

Так я ж наоборот. Хотел вас послушать и убедиться, что ваше понимание 1 и 2 внимания равнозначно. А то если я со своим влезу, то вообще каша получится

Цитата: Кот Ученый от  6 июля 2016, 10:59Не, мне просто показалось, что вы с федькой используете первое и второе внимание несколько в разных смыслах. Отсюда и разногласия с чаем

это мне с самого начала было понятно
я предлагал нен ввести некий промежуточный термин - например "внимание сна в реале"
но ей видимо нравиттся проедать мне моск
я считаю, что второе внимание есть часть механизма первого
но не только его а и полноценного второго внимания в области воли
что по этому поводу в голове у нен понять сложно

fidel не фантазируй
Первое и второе внимание по определению - две разные области восприятия
Быть одновременно в двух невозможно
Ты либо в первом, либо во втором, даже если ты используешь внимание сна
Внимание движется быстрыми переходами
Оно либо использует объекты интерпретации, либо видит их основу
Во втором внимании, каким бы оно ни было, нет чая, это другая область
Во сне чай может быть, но только по той причине, что там тоже работает механизм первого внимания

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 12:27Первое и второе внимание по определению - две разные области восприятия

последняя попытка
как ты знаеш в описании санкхьи(йога) введено понятие зрящего или духа (пуруша)
который либо иллюзорно сливается с морем гун либо пробуждается и переживает независимость от них
этот зрящий на мой взгляд юзает второе внимание для восприятия гун и это же внимание строит объектный мир через инициацию им пракрити

В санхкье можно ознакомиться с первым и вторым вниманием, или у Кастанеды?
Что за склонность кашу сделать из всего что ни попади

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 13:29В санхкье можно ознакомиться с первым и вторым вниманием, или у Кастанеды?Что за склонность кашу сделать из всего что ни попади

делают же винигрет из фруктоф
почему не сделать виниграет из мыслей ?
как ты считаеш, мог ли индеец создать описание восприятия  подобное тому что описан в 7кн ?

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 12:27Первое и второе внимание по определению - две разные области восприятия
Быть одновременно в двух невозможно

Ненси, а что ты скажешь о повышенном сознании? Имеет ли оно отношение ко второму вниманию?
Дело в том, что ДХ говорил Кастанеде о невозможности первому вниманию иметь реальное энергетическое знание второго внимания. Только информационное. Наоборот можно.

Цитата: Кот Ученый от  6 июля 2016, 13:59

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 12:27Первое и второе внимание по определению - две разные области восприятия
Быть одновременно в двух невозможно

Ненси, а что ты скажешь о повышенном сознании? Имеет ли оно отношение ко второму вниманию?
Дело в том, что ДХ говорил Кастанеде о невозможности первому вниманию иметь реальное энергетическое знание второго внимания. Только информационное. Наоборот можно.

Сходу не скажу про ПО, попозже , надо фокусироваться

Речь же идёт не о знании, а о заваривании чая, находясь во 2 внимании

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 14:56Сходу не скажу про ПО, попозже , надо фокусироваться
Речь же идёт не о знании, а о заваривании чая, находясь во 2 внимании

"все настолько просто, что невозможно понять"

Цитата: Кот Ученый от  6 июля 2016, 17:34

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 14:56Сходу не скажу про ПО, попозже , надо фокусироваться
Речь же идёт не о знании, а о заваривании чая, находясь во 2 внимании

"все настолько просто, что невозможно понять"

Учёный расскажи, пожалуйста, как ты понимаешь второе внимание?

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 17:57как ты понимаешь второе внимание?

Мне надо согласовать с начальством
Послушаю, что дядя Федор скажет. Чтобы придерживаться генеральной линии и колебаться вместе с ней.

Важна же не трактовка, а понимание собеседника

Кот Ученый тут начальство - админ и его никто не видел )))
У нас с Федей различается описание второго внимания, в этом и вся дискуссия

Ну, раз никто не хочет, давайте я изложу свое видение двух вниманий и двух сознаний.

Повышенное осознание в книгах Кастанеды приобрело некое самостоятельное звучание/сушествование, оторванное от остальных частей. В них не даны связи. Нет даже связи с обычным, не повышенным осознанием.

Для начала скажем, что сознание и повышенное сознание - это одно и то же, но в разных состояниях. В нашем контексте различение сознания и осознания не важно.
У обычного сознания, как бы его не понимать (узко, или широко) есть внимание.
У повышенного осознания тоже есть вынимание.
То и другое идентичны. Отличия между ними такие же как между сознанием и повышенным сознанием. Они отличаются не количественно, а качественно. Но качество это функциональное.
Чтобы отличать внимание сознание и внимание повышенного сознания второе назвали ... вторым :)

Кот Ученый так можно сказать
Что воспринимает первое, а что второе внимание?

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 09:55так можно сказать
Что воспринимает первое, а что второе внимание?

Исходя из текстов и моего опыта (как я понимаю второе внимание) из второго внимания можно видеть то, что происходит в первом. Наоборот нельзя.
Тут речь не о картинке, которую мы наблюдаем, а скорее о понимании, хотя это не совсем удачный термин. Понимание есть и в первом внимании, но другое.

Есть еще один момент.
Можно в первом внимании смотреть на что-то и не видеть  происходящего за спиной.
То же самое и во втором.
Поэтому я не знаю как разрешить вопрос о чае

Цитата: Кот Ученый от  7 июля 2016, 09:20Чтобы отличать внимание сознание и внимание повышенного сознания второе назвали ... вторым

приятно слышать  спасибо
в соответствии с какиным описанием - переживаемая индвидуальным сознанием реальность не есть нечто постоянное
она меняется в соответствии с состоянием этого индивидуального сознания и у каждого она в каком то смысле своя
отсюда описание отражает скорее состояние индивидуального сознания чем нечто объективно существующее
Это я к тому что не следует считать что мы все живем в одной реальности и пытатьтся найти что то существующее объективно
и полностью синхронизировать наше восприятие - тем не менее то что мы можем сделать это сонастраиваться
однако это возможно только при условии что состояние сознание каждого из нас не есть нечто фиксированное и заданное
при этом естественно при сохранении достаточной для каждого уровня чсв :) идивидуации
Короче :) говоря я в соответствии с воззрением каки считаю что ПЧФ это погружение в сознание
в результате этого погружения переживается сознание "изнутри" - эта реальность не "умопостигаема" поскольку
умопостигаемым переживается только конечный результат работы ума - конечный результат работы концептуализации
в виде рациональной настройки 1вн. В зависимости от степени погруженности или "трансовости" переживается разная реальность
которую можно назвать ну скажем сновидческой в реале. При пересечении некоторого барьера реальность становится целиком сновидческой, но при этом восприятие не обязано интерпретировать эту реальность как сон - при снятой интерпретации реальность можно назвать "энергетической".  На первом этапе переживается смешанная реальность отражающая настройку 1вн
с ее психическим процессом и обектом "я" на следующем этапе переживается уже полноценное второе внимание с интерпретацией или без. При этом реальность пока еще тональна. И отдельно можно выделить состояние когда тональ сживается

Кот Ученый ты можешь смотреть или вперед или на то что происходит за спиной?
Может создастся ощущение, что у тебя два внимания одновременно работают и одно смотрит вперед, другое - назад,
Но так ли оно? Или внимание просто очень быстро двигается вперед и на ощущения за спиной, что начинает казаться что работаю два разных внимания?

Я считаю, что первое внимание  воспринимает посредством модальностей восприятия, на сигналы от которых моментально накладывается интерпретация. Также первое внимание воспринимает чувства и эмоции индивидуума.
И когда ты смотришь на чай, видишь его как объект, это полностью первое внимание.
Даже когда ты смотришь на чай и само значение, что это чай не так важно, а ты смотришь на свои ощущения, которые возникают у тебя от того, что ты смотришь на чай, это все еще тоже самое первое внимание.

Внимание сна подключается, когда ты посмотрел на чай, увидел реакцию своего тела от этого смотрения, и через этот перевод внимания внутрь - ушел дальше в область сна, но как только ты туда ушел, теряется связь с тем, что ты собирался заваривать чай, и что это вообще объект для использования

Вот! Я поняла, Федя, чем отличается вИдение реакции тела от того что ты называешь вторым вниманием?

Цитата: fidel от  7 июля 2016, 10:23в соответствии с какиным описанием - переживаемая индвидуальным сознанием реальность не есть нечто постоянное
она меняется в соответствии с состоянием этого индивидуального сознания и у каждого она в каком то смысле своя
отсюда описание отражает скорее состояние индивидуального сознания чем нечто объективно существующее
Это я к тому что не следует считать что мы все живем в одной реальности и пытатьтся найти что то существующее объективно
и полностью синхронизировать наше восприятие - тем не менее то что мы можем сделать это сонастраиваться
однако это возможно только при условии что состояние сознание каждого из нас не есть нечто фиксированное и заданное

Добавлю к выделенному.
Дело не только в сонастройке. У нас есть похожие инструменты, которые предполагают похожие, но не идентичные сонастройки. Если бы не похожие инструментов настройки, то не получилось бы сонастроиться.
Например, некоторую характеристику поверхностей мы воспринимаем как цвет. Но этого инструмента, определяющего именно данную характеристику, нет у животных, которые не пользуются светом

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 11:21Кот Ученый ты можешь смотреть или вперед или на то что происходит за спиной?

Смотреть не могу. Поэтому и сказал, что для заварки чая важно не только в каком мы внимании, но и на что оно направлено

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 11:36Внимание сна подключается, когда ты посмотрел на чай, увидел реакцию своего тела от этого смотрения, и через этот перевод внимания внутрь - ушел дальше в область сна, но как только ты туда ушел, теряется связь с тем, что ты собирался заваривать чай, и что это вообще объект для использования

"ушел дальше" может быть просто переводом направления внимания, а не его углублением.

Я вспоминаю как описывают под лсд обычные предметы. Они не исчезают из поля зрения. Просто по-другому выглядят

Цитата: Кот Ученый от  7 июля 2016, 11:55У нас есть похожие инструменты, которые предполагают похожие, но не идентичные сонастройки. Если бы не похожие инструментов настройки, то не получилось бы сонастроиться.

мне кажется что намного важней решить какого типа намерением внимания - первого или второго - мы пользуемся
поскольку мы стартовали от первого внимания то эти две точки зададут некоторое общее направление

Цитата: Кот Ученый от  7 июля 2016, 11:58

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 11:21Кот Ученый ты можешь смотреть или вперед или на то что происходит за спиной?

Смотреть не могу. Поэтому и сказал, что для заварки чая важно не только в каком мы внимании, но и на что оно направлено

Куда может быть направлено внимание, когда завариваешь чай?

Цитата: Кот Ученый от  7 июля 2016, 12:03

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 11:36Внимание сна подключается, когда ты посмотрел на чай, увидел реакцию своего тела от этого смотрения, и через этот перевод внимания внутрь - ушел дальше в область сна, но как только ты туда ушел, теряется связь с тем, что ты собирался заваривать чай, и что это вообще объект для использования

"ушел дальше" может быть просто переводом направления внимания, а не его углублением.

Я вспоминаю как описывают под лсд обычные предметы. Они не исчезают из поля зрения. Просто по-другому выглядят

Может, а может быть и погружением, о котором я говорю.
Если тс, область восприятия, перешла на другое, но смотрит на тот же объект, действительно, будет глюк, как при лсд.
Т.е. механизм первого внимания работает по-прежнему и организует блочное восприятие, но оно организуется на новых эманациях, которые в обычном состоянии не используются. От того насколько сильно был совершен перевод зависит то, будет ли ментальная связь с объектом или нет.

А есть именно погружение, о котором уместно говорить, если речь о втором внимании. При погружении глюков не возникнет, внимание будет наблюдать абстрактные структуры, движение энергии, которое невозможно обьективизировать, связать с чем-то конкретным.

Второе внимание достигается только после остановки первого кольца силы (см. Шесть объясняющих предложений), поэтому нелепо думать, что можно быть во втором внимании и заваривать чай.

Еще мне бы хотелось познакомится лично с мастерами, которые живут во втором внимании, а их на форуме уже 4  :D
Как они тело-то поддерживают? Или все уже в состоянии типа Сильвио Мануэля? ))))))

fidel чем отличается наблюдение реакции тела на восприятия чего-либо от того, что ты называешь вторым вниманием?

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 12:47fidel чем отличается наблюдение реакции тела на восприятия чего-либо от того, что ты называешь вторым вниманием?

я не понимаю к сожалению что такое "реакция тела на восприятие"
имел ввиду что можно видеть элементы настройки 1вн - психический процесс - мысли,чувства (мотивы,цели)
чувственное служащее основой для интерпретации внешних объектов и своего тела

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 12:45Второе внимание достигается только после остановки первого кольца силы (см. Шесть объясняющих предложений), поэтому нелепо думать, что можно быть во втором внимании и заваривать чай.

по моему опыту можно реализовать что то вроде погранички
находясь в промежуточном состоянии между первым и втором вниманиями
при этом ощущать то что я называю настройкой первого внимания
как бы находясь с внутренней стороны её поверхности "с изнанки"
ощущая движение полей, которые в дальнейшем сформируют блочную структуру

Цитата: Nen от  6 июля 2016, 11:32

Цитата: Шум от  6 июля 2016, 10:55
Нен, что есть обьект в первом внимании?

Жесктий материальный объект.
Совокупность набора  чувственного + ментальное представление

квантовая физика говорит, что материальные объекты не особо жесткие. поведение фотонов наприм зависит от наблюдателя. но имхо "мир первого внимания состоит из обьектов" всё равно что сказать дом состоит из комнат
с другой стороны во втором внимании встречается энергия, которую мы интерпретируем как объекты. туннели например.
я не понимаю твоего разделения первого и второго внимания как мир обьектов и мир энергии *hz*

Цитата: Шум от  7 июля 2016, 16:58квантовая физика говорит, что материальные объекты не особо жесткие. поведение фотонов наприм зависит от наблюдателя.

не
на квантовые системы влияет способ наблюдения
а он вполне объективен

Шум это теория
Как тебе это знание помогает, когда ты головой ударяется об угол?))))

Есть мир объектов, там есть ложки вилки компьютеры бегемоты паяльники и попы)))
Есть мир второго внимания, мир эманаций, энергий, сил, союзников, неизвестного, еще не собранного умом в конкретный объект.
Чай - это обьект. Тот кто его будет заваривать - тоже объект))))

Так получилось,  что мы умеем находиться в мире объектов. Значит он существует  *hz*

Кстати он довольно удобный, предсказуемый

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 17:26Шум это теория

в опщем я к тому, что и то и другое - это мир энергии, а что мы из неё лепим умом - кирпичи или комнаты это уже высшие уровни абстракций и их ветки

Тут скорее странно оказавшись среди объектов лепить умом что это энергия

Цитата: Куку от  7 июля 2016, 17:45Тут скорее странно оказавшись среди объектов лепить умом что это энергия

здесь он кусает себя за хвост

Тут по моему все просто. Когда ты в мире объектов - ты в мире объектов. Даже энергия там доступна тока в виде объекта. Ментального или физического

Цитата: Куку от  7 июля 2016, 17:55Тут по моему все просто. Когда ты в мире объектов - ты в мире объектов. Даже энергия там доступна тока в виде объекта. Ментального или физического

а когда кака сношался с неоргами, разве тот мир 2вн не был миром обьектов для него?
абра-кадабра, призываю в помощь точку сборки тс воспринимает эманации и поля энергии, а потом они уже где-то там становятся обьектами

ну да, а когда ты пишешь "поля" и "эманации" ты реально их воспринял а потом написал об этом

Цитата: Куку от  7 июля 2016, 18:16ну да, а когда ты пишешь "поля" и "эманации" ты реально их воспринял а потом написал об этом

абра-кадабра была шуткой. мы же всё таки веруем в Орла и дона Хуана пророка его *trolleface*

обьекты появляются когда мы снимаем сливки вне зависимости какое внимание это есть

это же текст. в четвертом внимании текст становится энергией

Цитата: Шум от  7 июля 2016, 18:48
обьекты появляются когда мы снимаем сливки вне зависимости какое внимание это есть

Когда мы снимаем сливки это и есть первой внимание

Цитата: Куку от  7 июля 2016, 19:19
это же текст. в четвертом внимании текст становится энергией

Да зачем так далеко ходить,во втором уже ))

не путай, там обратные процессы

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 19:44Когда мы снимаем сливки это и есть первой внимание

угу
пример: кк и дх в желтом мире, какое это внимание?

Цитата: Шум от  7 июля 2016, 19:56
угу
пример: кк и дх в желтом мире, какое это внимание?

это книжка блять

Цитата: Куку от  7 июля 2016, 19:59это книжка блять

Дон Хуан, что ты имеешь в виду?(с)

погоди. я еще сам не понял :D

Цитата: Шум от  7 июля 2016, 19:56

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 19:44Когда мы снимаем сливки это и есть первой внимание

угу
пример: кк и дх в желтом мире, какое это внимание?

Мир второго внимания, т.к. не этот, но механизм его собирающий - первого внимания
У чела же на автомате блочное восприятие, там гдето об этом есть
Про непознаваемое когда вроде, что оно непознаваемое потому что блоки собрать не получается
А на неизвестном можно, оно так и становится известным

Nen на мой взгляд ты не упоминаешь о различении типа восприятия и сводишь вопрос о втором внимании к положению тс. Положение тс и тип восприятия на мой взгляд не есть однозначно связаны. Обозвать то что человек видит при погружении от первого внимания "вниманием сна" можно но будет ли это правильным ? Я бы все же считал это именно вполне полноценным вниманнием. Даже если это внимание с какой то периодичостью переходит в другое Мне кажется  об этом состоянии можно говорить как о сновидении сталкера Идеологически на мой взгляд огонь изнутри можно понимать как буквальное сжигание всей кармы и в этом ключе освобождение энергии из восприятия личности относительно понятно и оправдано как некая начальная тренировка сжигания кармы.

Цитата: fidel от  8 июля 2016, 09:50Идеологически на мой взгляд огонь изнутри можно понимать как буквальное сжигание всей кармы

Мне нравится думать, что этот огонь есть намеренное одновременное энергетическое вспоминание всей прожитой жизни как это бывает в случаях смертельной опасности.

У Кастанеды есть упоминание на этот счет. Там говорилось, что каждый попадает в это состояние перед смертью. Но задача попасть при жизни.

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 10:30Мне нравится думать, что этот огонь есть намеренное одновременное энергетическое вспоминание всей прожитой жизни как это бывает в случаях смертельной опасности.

У Кастанеды есть упоминание на этот счет. Там говорилось, что каждый попадает в это состояние перед смертью. Но задача попасть при жизни.

(http://i.imgur.com/8g7VGxU.gif)

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 10:30Мне нравится думать, что этот огонь есть намеренное одновременное энергетическое вспоминание всей прожитой жизни как это бывает в случаях смертельной опасности.У Кастанеды есть упоминание на этот счет. Там говорилось, что каждый попадает в это состояние перед смертью. Но задача попасть при жизни.

вспоминание всей жизни это зажигание всей накопленной кармы
а огонь изнутри это сживгание всей накопленной кармы
имхо
в этих двух действиях разные намерения
и по механизму и последствиям они тоже разные

Шум
спасибо порадовал :)

А если заваривать чай с медом то точно надо два внимания: одно на мед, одно на чай

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 12:54
А если заваривать чай с медом то точно надо два внимания: одно на мед, одно на чай

ты не видишь разницы между тем вниманием что видит само воприятие
и тем что видит объекты ?
Можно обозвать первый вариант вниманием сно, но при чем тут сон ?
вариант транса может быть но не сон

Внимание одно и тоже, области наблюдения разные
В одном случае наблюдаемое - результат интерпретации, в другом случае механизм, создающий интерпретацию

Так вот чтобы заварить себе чаю тебе необходимо использовать первое, потому что во втором чая просто нет

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 13:30Внимание одно и тоже, области наблюдения разные

Область применения не так нас запутывает, как сопутствующие вниманию психические процессы, которые также норовят назваться вниманием.
Если мы о чем-то думаем, или что-то эмоционально оцениваем - это наслаивается на внимание, но вниманием не является Я бы даже восприятие вывел из понятия "внимание"

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 14:26

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 13:30Внимание одно и тоже, области наблюдения разные

Область применения не так нас запутывает, как сопутствующие вниманию психические процессы, которые также норовят назваться вниманием.
Если мы о чем-то думаем, или что-то эмоционально оцениваем - это наслаивается на внимание, но вниманием не является Я бы даже восприятие вывел из понятия "внимание"

Не очень понятно как внимание можно спутать с психическим процессом,поясни, пожалуйста

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 13:30Так вот чтобы заварить себе чаю тебе необходимо использовать первое, потому что во втором чая просто нет

я и использую первое
но вижу это действие вторым
это практически паралельный процесс

Цитата: fidel от  8 июля 2016, 14:47

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 13:30Так вот чтобы заварить себе чаю тебе необходимо использовать первое, потому что во втором чая просто нет

я и использую первое
но вижу это действие вторым
это практически паралельный процесс

Так если ты используешь первое внимание для заваривания чая, то о чем речь?)))

Практически да не практически, внимание фрагментально воспринимает и скачет туда-сюда

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 15:25Практически да не практически, внимание фрагментально воспринимает и скачет туда-сюда

но я фокусируюсь на осознании во втором
а действия в первом идут на автомате
поэтому каких то скачков не ощущается

Цитата: fidel от  8 июля 2016, 16:07действия в первом идут на автомате

Этот автоматизм может достигать таких размеров, что вообще не потребует никакого внимания. Ни первого, ни второго.
Вспомните как Кастанеда пропустил мимо своего внимания произошедшее за обеденным столом и все над ним уссывались

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 14:31Не очень понятно как внимание можно спутать с психическим процессом,поясни, пожалуйста

Часто за внимание принимают глубокое отождествление.

Я лучше два примера приведу, где можно наблюдать разнонаправленность и несогласованность внимания и работы психики. Эта разнонаправленность помогает отличить одно от другого. Точнее не разнонаправленность, а разная степень активности.

Вспоминаем случай со "свихнувшимся" ДХ и поведением Кастанеды.
Что мы можем сказать о состоянии его внимания и состоянии ума и эмоций?
Внимание у Карлоса было на пределе. От него ничто не скрылось. Он верно заметил и оценил всю ситуацию. Размышлять ему особо не пришлось. Он не стоял и не раздумывал, решая как поступить.

Возьмем другой случай.
Мы решаем математическую задачу. Ум наш сконцентрирован на ее решении. Он в поиске. Он придумывает и перебирает разные варианты. Большого внимания это не требует. Подобную задачу может решать даже компьютер без всякого внимания.

Кот Ученый давай попробуем сфокусироваца на сути
можно ли считать, что второе внимание (кроме прочего) может видесть энергетическую основу ментала ?
если это так, как ты видишь скажем свою мысль ?

fidel не могу с тобой согласиться,но писать уже надоело
Живи себе во втором внимании в мире первого внимания, что ерись полная)))))

Такого рода мышление может стать причиной отсутствия реального второго внимания, но если тебя так устраивает, то ок

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 16:26

Цитата: fidel от  8 июля 2016, 16:07действия в первом идут на автомате

Этот автоматизм может достигать таких размеров, что вообще не потребует никакого внимания. Ни первого, ни второго.
Вспомните как Кастанеда пропустил мимо своего внимания произошедшее за обеденным столом и все над ним уссывались

Это вообще о другом, если ты о том случае, когда за него все съел хенаро

вИдение мыслей, эгоимпульсов, это по определению не второе внимание
У дх про это вообще ничего даже нет
Это всего лишь способ не вести вд - переведя внимание на абстрактное движение сознания

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 16:53Живи себе во втором внимании в мире первого внимания, что ерись полная)))))

ты попробуй дать определение тому что ты называеш вторым
я считаю вторым вниманием то внимание что видит само восприятие
оно как бы "перепедикулярно" потоку первого

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 16:59вИдение мыслей, эгоимпульсов, это по определению не второе вниманиеУ дх про это вообще ничего даже нетЭто всего лишь способ не вести вд - переведя внимание на абстрактное движение сознания

скажи как ты второе отличаееш от первого
я как раз думаю что то из чего состоит восприятие это и есть энергия
без видения энергии невозможно ее сохранение

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 16:57Это вообще о другом, если ты о том случае, когда за него все съел хенаро

Возможно не очень удачный пример.
Я ж говорю, разделить внимание и психику непросто

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 17:39

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 16:57Это вообще о другом, если ты о том случае, когда за него все съел хенаро

Возможно не очень удачный пример.
Я ж говорю, разделить внимание и психику непросто

Не вижу трудностей, психика может оказывать влияние на движение внимания, его скорость, направление
Но сущности у этих двух понятий вполне легко различимые

fidel первое отличие по центрам восприятия
Первое внимание - область разума и разговора
Второе внимание - область воли, уровень живота

Первое внимание - мир объектов, блочного восприятия, связываемого мышлением, мир, которые воспринимается посредством объекта, физ телом

Второе внимание - нерациональный способ восприятия, тот что находится уровнем ниже мышления и зарождения мышления как смысловых структур, восприятие осуществляется волей, не материальным носителем

Как сохранять энергию не видя ее? Да просто не тратя ее, не ведя вд, находясь в полудреме без образов сна

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 17:47Первое внимание - область разума и разговора
Второе внимание - область воли, уровень живота

что создает настройку когда ты завариваеш чай ?

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 17:47Как сохранять энергию не видя ее? Да просто не тратя ее, не ведя вд, находясь в полудреме без образов сна

я это делаю только через разрыв настройки а не через дрему

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 17:42Не вижу трудностей, психика может оказывать влияние на движение внимания, его скорость, направление
Но сущности у этих двух понятий вполне легко различимые

Ну, если ты видишь разницу, то чего я тогда парюсь?

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 17:47fidel первое отличие по центрам восприятия
Первое внимание - область разума и разговора
Второе внимание - область воли, уровень живота

А у Фиделика это разве не так?

Вот тут еще один каверзный момент
"Миры второго внимания". Что это и как их привязать к твоему высказыванию?

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 17:47Как сохранять энергию не видя ее? Да просто не тратя ее, не ведя вд, находясь в полудреме без образов сна

думаю мы рассуждаем о двух совершенно разных состояниях

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 17:57Вот тут еще один каверзный момент
"Миры второго внимания". Что это и как их привязать к твоему высказыванию

Вопрос сложный. Снимаю. Я и сам не знаю ответа

Вообще меня несколько удивляет, что за столько лет общения вы не разобрались в том, что каждый из вас имеет в виду под основными терминами.
Соглашаться и принимать чужое понимание не обязательно, но знать о нем давно бы следовало.
Получается, что каждый говорит о своем, никто друг друга не понимает, но зато все правы.
Было бы полезно, если каждый создал свой мини словарь  по основным терминам в какой-то одной специальной теме
Десяти было бы достаточно

Цитата: fidel от  8 июля 2016, 20:14

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 17:47Как сохранять энергию не видя ее? Да просто не тратя ее, не ведя вд, находясь в полудреме без образов сна

думаю мы рассуждаем о двух совершенно разных состояниях

Ты задал вопрос, можно ли сохранять энергию не видя ее, ответ, да, можно

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 20:29
Вообще меня несколько удивляет, что за столько лет общения вы не разобрались в том, что каждый из вас имеет в виду под основными терминами.
Соглашаться и принимать чужое понимание не обязательно, но знать о нем давно бы следовало.
Получается, что каждый говорит о своем, никто друг друга не понимает, но зато все правы.
Было бы полезно, если каждый создал свой мини словарь  по основным терминам в какой-то одной специальной теме
Десяти было бы достаточно

Словарь создается http://castaneda.darorla.org/glossary/ (http://castaneda.darorla.org/glossary/), удивленный кот))))

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 20:16

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 17:57Вот тут еще один каверзный момент
"Миры второго внимания". Что это и как их привязать к твоему высказыванию

Вопрос сложный. Снимаю. Я и сам не знаю ответа

Вот ответ http://darorla.org/index.php?topic=3934.msg85764#msg85764 (http://darorla.org/index.php?topic=3934.msg85764#msg85764)

Вижу, вижу...
До второго внимания руки еще не дошли. И даже до первого. И судя по вашему непониманию друг друга вряд ли дойдут.

Это общий словарь. А я имел в виду индивидульный. Для понимания друг друга. Совсем коротенький

Сознание
Осознание
Самоосознание
Первое и второе внимание
Сталкинг
Ос
Безупречность
Точка сборки

Пожалуй и хватит для начала

Учёный, это ты нам пятилетку написал?

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 20:44Учёный, это ты нам пятилетку написал?

Вот с тебя и начнем.
С названием темы справишься?

Не, я не хочу щас... такая уже есть http://darorla.org/index.php?topic=3632.0 (http://darorla.org/index.php?topic=3632.0)

Цитата: Кот Ученый от  8 июля 2016, 20:29
Вообще меня несколько удивляет, что за столько лет общения вы не разобрались в том, что каждый из вас имеет в виду под основными терминами.
Соглашаться и принимать чужое понимание не обязательно, но знать о нем давно бы следовало.
Получается, что каждый говорит о своем, никто друг друга не понимает, но зато все правы.
Было бы полезно, если каждый создал свой мини словарь  по основным терминам в какой-то одной специальной теме
Десяти было бы достаточно

:D мы понимаем понимание совсем не так как ты
И вообще кому нужно понимание когда есть нагваль

Цитата: Куку от  8 июля 2016, 21:36мы понимаем понимание совсем не так как ты
И вообще кому нужно понимание когда есть нагваль

Для тебя словарь начнется с понимания термина "нагваль"
Феде ничего не предлагаю. Он сталкер и этим все сказано (см. подпись)
Куку, а ты на него не смотри. Думай над созданием словаря. А если решишь быть сталкером, то потрудись вначале сформулировать что это такое

Че тут понимать,  Нагваль это 1234567890. Это во первых. А во вторых я не в курсе кто такой сталкер и почему ты решил что я им решу стать

Да,  и если я решу все таки быть сталкером,  то я узнаю кто это такой в процессе бытия им

  Када та " первым вниманием" (правильней говорить навернае "одним вниманием" ), я называю
    непосредственное восприятие мира , ну када ты васпринимаешь слова других людей сваи мирские заботы и реакции обычным человеческим образом .  Проста обращая его- внимание на простые вещи в простом обыденном мире .

    "вторым вниманием"  , наверное лучше называть " другим вниманием" , я называю то внимание
    которое направлено на васприятие , ну замечание присутствия духа , ну неких необычностей происходящих
   и сочащихся через бытовуху .    Када нечто неизвестное . сплетает каки та странные смыслы , понимания
   выходящие за рамки обыкновенной бытовухи .

  када та в другое (второе внимание) выбираться оч сложно .   Ну то как бы и есть погружение
   в другую , тонкую сторону .
    ну када ты предполагаешь что дух твой друг , он другой и говорит по другому
   тока надо его услышать , ну фразы , насмешки , приколы , знания и другие весчи
    савиршенно не свойственные прастой чилавеческой бытовухе .

   када та первый этап раскрепощения сибя самого должен закончиться и тогда вазможно можно
       как бы ощущать и видеть , в переносном смысле , другова .  Он приколен , красив и мудр .

   Када та мир второго внимания тож многогранен.
    Можно рассматривать свой голос , сваё поведение , риакции там , настроение .
     А можно находить другова и рассматривать иво , ну иво движения там , реакции , настроения .
     Читать его слова имоции .      Ну тока надо типерь с себя внимание убрать , сложна тока это .

чай во втором внимании не заваришь, но зато там есть миай, который можно сьяузить

Цитата: Nen от  8 июля 2016, 17:47fidel первое отличие по центрам восприятия
Первое внимание - область разума и разговора
Второе внимание - область воли, уровень живота

по мне так лучше не связывать верхний центр с первым вниманием, а нижний со вторым.
да, пузо - это область воли, но область воли связана с нагвалем.
имхо 2вн - это тональ, как и первое внимание

Цитата: Nen от  7 июля 2016, 21:10Мир второго внимания, т.к. не этот, но механизм его собирающий - первого внимания

механизм первого внимания, действующий во втором? ну, может быть. но чем тогда хуже идея (это придирка к определению, механизм безусловно есть, но зачем его жетко цеплять к 1вн), когда второе внимание видит работу механизма первого?
имхо что первое, что второе внимание - это совокупности абстрактного и того, что ты называешь "механизмом первого внимания"

мозг родил такую общую схему (единственное что, дерево может должно разветвляться в области воли)
(https://s32.postimg.org/bk1xauitx/scheme.png)

как я понимаю Фиделя, для него 2вн там, где на картинке область абстрактного
-||- Нен, для нее 2вн распространяется и на область воли (там нет никакого блочного восприятия)
но мой посыл таков, что 2 второе внимание - это совокупность всего и оно собирается в тональ (ну не нагваль же), что выглядит как миры второго внимания. то есть я в данном случае вижУ 2вн как ветку, а не области абстрактного и воли

при взгляде на схемку пришла ещё мысль. мне иногда бывает доступно абстрактное, но я не могу его связать с процессами в первом внимании как это делает Фидель. имхо это продиктовано тем, что у Фиделя конфигурация сталкера, а у меня сновида. фидель из-за сталкерской конфигурации работает с абстрактным напрямую из 1вн и он видит связь между абстрактным и процессами 1вн, я иду через "пропасть" сновидения и не могу обьяснить как всё что я воспринимаю увязывается с 1вн, но абстрактное прорывается в сновидения

Шум есть даже цитата где дх причисляет второе внимание к нагвалю

Федя называет вторым вниманием уже небольшое погружение, но достаточное для того чтобы видеть эгоимпульсы, основы мышления и пр. Механизм работы первого внимания.
Я называю это вниманием сна, потому что пользуясь терминами Кастанеды, второе внимание по определению начинается при бОльшем погружении. Когда вообще разрывается связь с миром первого внимания.

А то что он говорит что он все время во втором, значит, что он параллельно видит то, как организуется настройка, выстраиваются смысловые структуры, создается контекст, в котором действует субъект.
Это не область второго внимания, а погруженное состояние, которое возникает в результате  пчф, когда человек приближается к кг, когда он начинает видеть Реал как сон.
Это внимание сна.

Второе внимание более обширная и безграничная область

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 10:12Шум есть даже цитата где дх причисляет второе внимание к нагвалю

сможешь найти плиз?

То что я называю вторым вниманием, обозначено на схеме Рея
(https://pp.vk.me/c629124/v629124838/33cfe/Wjz4PEbg5JA.jpg)

Цитата: Шум от  9 июля 2016, 10:22

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 10:12Шум есть даже цитата где дх причисляет второе внимание к нагвалю

сможешь найти плиз?

Если только потом, с планшета не удобно искать

Разница в том, что я вторым вниманием называю восприятие в другом птс, это может быть вИдение, другие миры, пр то что находится в другой настройке и в настройке глубже сновидения

А Федя вторым вниманием называет то что доступно при погружении, но в недалекой птс от оптс, с чем я и не согласна

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 10:12Второе внимание более обширная и безграничная область

не спорю. 1вн - это что-то вроде заводской настройки
я почему соотнес 2вн и тональ, потому что миры 2вн имеют некоторую модальность и свой синтаксис, что есть следствием того же блочного восприятия. если не трудно, попробуй найти в святом писании и про этот механизм 1-го внимания, что накладывается на 2вн, хочется более точного описания. я тоже поищу

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 10:30А Федя вторым вниманием называет то что доступно при погружении, но в недалекой птс от оптс, с чем я и не согласна

да, на моей схемке эта область обозначена "абстрактным"

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 10:30Разница в том, что я вторым вниманием называю восприятие в другом птс, это может быть вИдение, другие миры, пр то что находится в другой настройке и в настройке глубже сновидения

если вИдение - это второе внимание, то тогда непонятно почему ты не соглашаешься с Фиделем, ведь сколько раз дон Хуан видел первое внимание, когда они например сидя на лавке смотрели за умирающим челом.
а есть ещё пример когда они попали в другой мир, где КК считал, что находился в прибалтийском городке, а ДХ видел городок и жителей как поля энергии

Вспомни описание смерти сына дх
Когда он смотрел, он видел умирающего юношу
Когда он видел, он видел как чета там разлетается кристаллами (не помню точно)

Это не два параллельных процесса, это переключение с одного типа восприятия на другой
Федя же утверждает, что они у него паралельно

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 11:27Это не два параллельных процесса, это переключение с одного типа восприятия на другой

здесь согласен

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 11:27Федя же утверждает, что они у него паралельно

вспомнил ещё один пример, помнишь, когда ДХ рассказывал КК, что союзников можно встретить везде, даже в автобусе. они отличаются от людей тем, что когда все люди выглядят как светящиеся яйца, то они продолжают выглядеть как люди

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 11:27Федя же утверждает, что они у него паралельно

ну када та да .   Яб даже назвал второе внимание "двойным вниманием".   када та второе внимание без первого не сучествует .

   ну второе внимание пользуется первым , ну что бы проявляться ,  иначе оно невидно и у него нет механизмов для проявления.
  Как то так , я ищё вчера то хотел вписать .  Но постеснялся .

Шум вооот! О том и речь. Когда ты смотришь на чай глазами и параллельно наблюдаешь абстрактное от него ощущение, смысловые структуры, то внимание направляется на свои психические процессы, абстрактное в рамках первого внимания, и в этот момент не воспринимает внешнее, реальную энергетическую основу , которая вне пузыря
Ведь только так можно в толпе почувствовать союзников, отличить их от обычных людей.

Федя же все время находится в полусне, он не направляет на это внимание, принимая за второе внимание вИдение абстрактных структур своей психики, в этом я и вижу то, что он сам себя так ограничивает.

По большому счету и было причиной дискуссии.

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 11:52абстрактное в рамках первого внимания

да, у меня изображены ветки, которые через абстрактное ведут к 1-вн или ко 2-вн. но насколько я помню из постов Фиделя он не всё время сидит на ветке 1вн

Я не могу по твоей схеме ориентироваться, потому что для меня она бы выглядела так:

Первое внимание
Внимание сна
Абстрактное
Второе внимание, вИдение

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 12:13Первое внимание
Внимание сна
Абстрактное
Второе внимание, вИдение

Для меня абстрактное - всего лишь настроение. Как, например, религиозное, или настроение слушателя классической музыки.
Нагвалисты придают ему несоразмерное звучание. Больше всех в этом преуспел ом.
Я стараюсь ближе  к земле держаться. Хотя абстрактное для меня не чуждо

Цитата: Кот Ученый от  9 июля 2016, 12:26настроение слушателя классической музыки

имхо настроение слушателя - это нечто вполне конкретное, что относится к 1вн

Кот Ученый см абстрактное http://castaneda.darorla.org/glossary/ (http://castaneda.darorla.org/glossary/)

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 12:49Кот Ученый см абстрактное http://castaneda.darorla.org/glossary/

"На форуме под А. имеют в виду чувственное ощущение, которое, как правило, служит основой психических процессов (эмоций, образов, смыслов)"

Полностью разделяю. Так и написал
"Для меня абстрактное - всего лишь настроение. Как, например, религиозное, или настроение слушателя классической музыки."

Кот Ученый настроение это ближе к эмоциональному фону, абстрактное глубже, оно не связано с чем-то определенным

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 13:28настроение это ближе к эмоциональному фону, абстрактное глубже, оно не связано с чем-то определенным

Настроение - это и есть эмоции. Только более протяженные
Ваш словарь полностью отвечает моему пониманию абстрактного. Глубина (сила) абстрактного настроения(чувства) может варьироваться также как и глубина эмоций.
Настроение тоже может быть не связано с чем-то конкретным. "Проснулся с хорошим настроением"

Разница только в том, что когда ты проснулся с настроением, ты его переживаешь
Это мы не называем абстрактным

Абстрактным мы называем то что остается после отделения от этого состояния, когда оно становится не переживаемым, а наблюдаемым

Иными словами, проснулся с настроением аналогично тому что проснулся в рубашке
Настроение накладывается на то, чем человек себя считает

А вот когда ты снял рубашку, аналочино отделению от настроения, тогда оно становится нейтральным и неописуемые
Потому что нет относительно чего это настроение оценить

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 13:56
Абстрактным мы называем то что остается после отделения от этого состояния, когда оно становится не переживаемым, а наблюдаемым

Вот именно это я нахожу опасным отклонением от написанного в вашем словаре
Абстрактное стали обожествлять и проецировать во вне. Тогда как оно внутри нас.
Да, его можно наблюдать со стороны.Но ведь мы можем и должны уметь наблюдать со стороны все, что угодно, все, что происходит в нашей психике, а не только чувство абстрактного

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 13:56А вот когда ты снял рубашку, аналочино отделению от настроения, тогда оно становится нейтральным и неописуемые
Потому что нет относительно чего это настроение оценить

Любая эмоция и любой настроение уникально и неописуемо. Чувство абстрактного ничем не лучше и не хуже других.
Возьми возвышенное чувство любви, чувство патриотизма, чувство справедливости.
Чувство абстрактного нисколько не выделяется в этом ряду

Погоди, никакого чувства абстрактного нет)))))
Просто твое чувство любви, когда наблюдается со стороны получает статус абстрактного.
Становится тем, что мы называем абстрактным

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 10:12Шум есть даже цитата где дх причисляет второе внимание к нагвалю

реальность не обязана вписываться в цитаты
если ты способна волей менять настройку то это не есть область воли ?

Цитата: Кот Ученый от  9 июля 2016, 14:18Вот именно это я нахожу опасным отклонением от написанного в вашем словаре
Абстрактное стали обожествлять и проецировать во вне. Тогда как оно внутри нас.
Да, его можно наблюдать со стороны.Но ведь мы можем и должны уметь наблюдать со стороны все, что угодно, все, что происходит в нашей психике, а не только чувство абстрактного

нен пытается сказать что любое чувство это интепретация умом абстрактного
восприятие посредством чувств мыслей образов - сущностный признак механизма первого   внимания
само абстрактное по определению переживается непосредственно без включения механизма интерпретации - оно воспринимается иным механизмом
поэтому некое конкретное "чувство абстрактного" это оксюморон
абстрактное "переживается"

Цитата: fidel от  9 июля 2016, 15:10

Цитата: Nen от  9 июля 2016, 10:12Шум есть даже цитата где дх причисляет второе внимание к нагвалю

реальность не обязана вписываться в цитаты
если ты способна волей менять настройку то это не есть область воли ?

Зато цитаты дх могут отражать реальность

Цитата: fidel от  9 июля 2016, 15:15поэтому "чувство абстрактного" это оксюморон
абстрактное "переживается"

Ты хотел сказать "тавтология"?
Я проконсультировалася у филолога. Чувство любви и чувство абстрактного ни то, ни другое. Они могут употребляться вместе.
Чувство любви тоже переживается, как и все остальные чувства

Цитата: Кот Ученый от  9 июля 2016, 16:19Ты хотел сказать "тавтология"?
Я проконсультировалася у филолога. Чувство любви и чувство абстрактного ни то, ни другое. Они могут употребляться вместе.
Чувство любви тоже переживается, как и все остальные чувства

нет, я имел ввиду именно "оксюморон",  а не "тавтоолгию"
могу повторить еще раз - абстрактное "переживается", а не "чувствуется"
чувствование - это действие ума интерпретируеющее абстрактное
любая интерпретация есть нечто конкретное, а не абстрактное

Цитата: fidel от  9 июля 2016, 15:15"чувство абстрактного" это оксюморон
абстрактное "переживается"

Я все равно не понял в чем ты увидел противоречивость слов "чувство" и "абстрактное".
Любое чувство переживается.
Если ты назвал в словаре абстрактное чувством, то у тебя нет морального права :) говорить об оксюмороне в моем исполнении.
Мы оба назвали абстрактное чувством. Любое чувство переживается.
Про любое чувство говорят, что оно чувствуется. Чувство любви, чувство превосходства, чувство меры. Все это чувства. Все они не переживаются.
Но кажется я понял, что ты хотел сказать. Хотя по прежнему не считаю это оксюмороном

Цитата: Кот Ученый от  9 июля 2016, 17:29Я все равно не понял в чем ты увидел противоречивость слов "чувство" и "абстрактное".
Любое чувство переживается.

да любое чувство переживается, но оно при этом не есть "абстрактное"
восприятие или переживание абстрактного осуществляется иным механиизмом

Цитата: Кот Ученый от  9 июля 2016, 17:29Про любое чувство говорят, что оно чувствуется. Чувство любви, чувство превосходства, чувство меры. Все это чувства. Все они не переживаются.
Но кажется я понял, что ты хотел сказать. Хотя по прежнему не считаю это оксюмороном

имеется ввиду что чувство по определению есть интерпретация
действие "чувствования" включает в себя интерпретацию чувств
эта интепртация делает чувство чем то конкретным и перечисленные тобой чувства
есть конкретные чувства. Переживание абстрактного не содержит в себе операции интерпретации и это выделяет это переживание из других переживаний за счет иного механизма переживания или луче сказать восприятия

Цитата: fidel от  9 июля 2016, 17:36переживание абстрактного осуществляется иным механиизмом

А каким механизмом осуществляются обычные эмоции и каким абстрактное?

Цитата: Кот Ученый от  9 июля 2016, 17:40А каким механизмом осуществляются обычные эмоции и каким абстрактное?

внимание фокусируется на абстрактном и интерпретирует его как чувство
затем оно фокусируется на результате этого восприятия присваивая ему статус
"реальности". Если интерпретация отключена то переживается или "видится" более глубокий уровень - абстрактное. Мне нравится простой очень пример - голод есть просто свербение в животе, но ум его интерпретирует как чувство голода и дальше возникает состояние "я голодный".

Цитата: fidel от  9 июля 2016, 17:46
1 внимание фокусируется на абстрактном и интерпретирует его как чувство
и
2 фокусируется на результате этого восприятия считая присваивая ему статус
реальности.

Если к первой части вопросов нет, то что такое "результат восприятия" мне не понятно. Но это не главное. Все, что происходит в моей психики для меня реально. Разве нет?

Цитата: fidel от  9 июля 2016, 17:46Мне нравится простой очень пример - голод есть просто свербение в животе, но ум его интерпретирует как чувство голода и дальше возникает состояние "я голодный".

К позже добавленному примеру вопросов нет
Но я все равно не вижу оксюморона

Цитата: Кот Ученый от  9 июля 2016, 17:52К позже добавленному примеру вопросов нет
Но я все равно не вижу оксюморона

тогда еще раз (он же последний)
чувствование включает в себя операцию интерпретации
абстрактное по определению не включает механизм интерпретации 
отсюда "чувствование абстрактного" есть соединение двух взимоисключающих понятий  или "оксюморон"

Кот Ученый насчет того что я написал что то о "чувстве абстрактного"
это не совсем так - наскольку я припоминаю - нен дала некий начальный вариант и я его переделал, но она таки  решила сохранить кусок из начального варианта - видимо из тех соображений что бы люди таки его поняли :)
она меня возможно поправит, но для меня "чувство абстратного" это кусок начального шаблона

RTFM

Цитата: Сила Безмолвия. ВведениеОвладение намерением – это проблема духа, или парадокс абстрактного – мысли и действия магов выходят за пределы нашего человеческого осознания.

Цитата: Сила Безмолвия. 1. Проявление духа. Первое абстрактное ядро.– Единственный способ узнать намерение – это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, – ответил он, – Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии «дух», «намерение», «абстрактное».

Цитата: Сила Безмолвия.  2. Толчок духа. АбстрактноеНагваль Элиас обычно говорил мне, что все человечество отошло от абстрактного, хотя когда-то мы, должно быть, были очень близки к нему. Оно безусловно было той силой, которая поддерживала нас. Потом произошло нечто, что отвратило нас от абстрактного. Теперь мы не можем вернуться к нему назад. Обычно он говорил мне, что ученику требуются годы, чтобы получить возможность вернуться к абстрактному, то есть понять, что знание и язык могут существовать независимо друг от друга. Дон Хуан повторил, что сутью нашего затруднения в том, чтобы вернуться назад к абстрактному, является наш отказ принять возможность знания без слов или даже мыслей.

Цитата: Сила Безмолвия.  2. Толчок духа. Абстрактное– Твоя проблема заключается в том, – сказал он, – что ты полагаешься только на свое собственное понимание абстрактного. Например, внутренняя сущность человека или фундаментальный принцип являются для тебя абстрактным. Или, возможно, нечто менее смутное: характер, воля, мужество, достоинство, честность. Конечно, дух можно описать с помощью любого из этих понятий. Но вот что и есть самое непонятное – дух есть одновременно и все перечисленное и ничто их них. Он добавил, что то, что я считал абстракциями – это или противоположность всех реальных вещей, которые я могу себе представить, или вещи, в моем понимании не имеющие конкретного существования.
– Тогда как для мага абстрактное есть нечто, не имеющее параллели в условиях существования человека, – сказал он.
– Но это одно и то же, – закричал я. – Неужели ты не видишь, что мы говорим об одних и тех же вещах?
– Нет, – настаивал он. – Для мага дух есть абстрактное просто потому, что он знает его без слов или даже мыслей. Он есть абстрактное, потому что маг не может себе даже представить, что такое дух. Тем не менее не имея ни малейшего шанса или желания, понять дух, маг оперирует им. Он узнает его, подзывает его,
знакомится с ним и выражает его своими действиями.
Я безнадежно качнул головой, не в силах понять, в чем тут разница.
– Причиной твоего непонимания является то, что я употребил термин «абстрактное», чтобы описать дух, – сказал он. – Для тебя абстрактное – всего лишь слово, описывающее состояние интуиции. Примером является слово «дух», которое не описывает разум или прагматический опыт и которое, конечно, служит тебе только для того, чтобы просто разбудить фантазию.

Цитата: Сила безмолвия. 5. Требование НамеренияРеальным сдвигом занимается дух, абстрактное. Нечто такое, чего нельзя увидеть – или почувствовать, чего, казалось бы, нет, но что существует реально. По этой причине маги утверждают, что точка сборки смещается сама собой. Но они также говорят, что ее сдвигает Нагваль. Нагваль, будучи проводником абстрактного, имеет возможность выражать его посредством своих действий.

Цитата: fidel от  9 июля 2016, 18:00тогда еще раз (он же последний)
чувствование включает в себя операцию интерпретации
абстрактное по определению не включает механизм интерпретации 
отсюда "чувствование абстрактного" есть соединение двух взимоисключающих понятий  или "оксюморон"

Ну, ладно. Не важно. Можно сказать частично понял.
Главное, что дядя Федор человек хороший, кота бездомного с помойки пустил.

Кот Ученый я считаю общение с тобой полезно и в тебе немного насилия
это тоже очень приятно Мы с уважением относимся ко всем кто не хамит и не пытается навязать свое мнение другим в качестве эталона. Каждый человек уникален

Кот Ученый мы тебя любим))))

по просьбе нен
только человек с достаточно странным мозгом мог подумать что субъект второго внимания может заваривать чай
зрящий только наблюдает за действиями в первом внимании - при этомм поскольку отождествления с личностью первого внимания нет - утверждение о том что он живет во втором внимании остается верным