Простой вопрос - как бы определили что такое "смысл" ?
Цитата: fidel от 15 мая 2014, 14:20Простой вопрос - как бы определили что такое "смысл" ?
состояние сознания. для многих не имеющее альтернатив.
Цитата: Затворник и ШестипалыйЛюбовь придает смысл тому, что мы делаем, хотя на самом деле его нет.
— Так что же, любовь — это обман?
— Нет. Обман — это обман, а любовь — это любовь. Все, что ты делаешь, ты делаешь только из-за любви.
— Но ведь многие делают то, что не любят.
— Они делают то, что не любят, из-за любви к чему-то другому.
— А что любишь ты?
— Свободу. Я стараюсь как можно больше узнать и понять из-за любви к ней. Я не так уж сильно люблю думать и узнавать.
я начал читать книгу
Дмитрий Алексеевич Леонтьев
Психология смысла, природа строение и динамика смысловой деятельности (http://thelib.ru/books/d_a_leontev/psihologiya_smysla_priroda_stroenie_i_dinamika_smyslovoy_realnosti-read.html)
выяснилось что определений "смысла" совершенно необозримое количество
От простейших вариантов - значение, потребность до смысла непосредственно задаваемого жизненным контекстом
вариантов как оказалось очень много
Мне почему-то кажется, что смысл есть что-то скрытое за словами и образами. Чувственное как-то соотносится со смыслом?
Цитата: choose belly от 16 мая 2014, 21:55Мне почему-то кажется, что смысл есть что-то скрытое за словами и образами. Чувственное как-то соотносится со смыслом?
у человека обычно есть форма которая опирается на связь чувственного с его образом себя в мире и мира. Форма связана с реализацией себя как человека в мире людей и она построена на личностном механизме связывающим чувства мысли образы в один процесс
В этой книге http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg50992#msg50992 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg50992#msg50992)
кстате описана трактовка смысла в том числе как чувство
смысловые структуры имеют две как минимум функции -
мотивирующую и интегрирующую, которые близки и могут переходить друг в друга
и в формировании смысловых структур большую роль играет система ценностей
основанная естественно на системе потребностей, но не сводящаяся к ней
Разум формирует настройку и в качестве мотивирующих и побуждающих факторов
использует набор ценностей
смысл - это наложение интерпретации на чувственный уровень
Как смысл и (или) чувствование соотносятся с действием? Мне показалось, что чувственное ощущение может быть переведено либо в действие, либо в образы или слова. Но невозможно одновременно переводить его в действия или и образы/слова. Или одно, или другое.
Кстати, удерживая чувственное, не переводя его ни в то, ни в другое, можно ли увидеть свой личностный механизм?
Цитата: Nancy от 19 мая 2014, 10:20смысл - это наложение интерпретации на чувственный уровень
Могут ли слова и образы порождать ложный смысл и ложные чувственные ощущения? По моему опыту - да. Заметил однажды, как во время игры в компьтерное рубилово у меня напрягалисьте места, которые и должны были напрягаться в экстремальных ситуациях.
Цитата: choose belly от 19 мая 2014, 10:47Могут ли слова и образы порождать ложный смысл и ложные чувственные ощущения? По моему опыту - да.
смотря что принимать за ложное, если не свойственное принятому, то да
оно все создает реальность, которая кажется правильной, оттого и конченой
хотя это абсолютно безосновательно, если покопаться)
Цитата: Nancy от 19 мая 2014, 10:55смотря что принимать за ложное, если не свойственное принятому, то да
оно все создает реальность, которая кажется правильной, оттого и конченой
хотя это абсолютно безосновательно, если покопаться)
Ты хочешь сказать, что микросон моей битвы в рпг-игрушке не отличается от микросна, в котором я сижу за компом и играю в рпг-игрушку?
Цитата: choose belly от 19 мая 2014, 10:43Как смысл и (или) чувствование соотносятся с действием? Мне показалось, что чувственное ощущение может быть переведено либо в действие, либо в образы или слова. Но невозможно одновременно переводить его в действия или образы/слова. Или одно, или другое. Кстати, удерживая чувственное, не переводя его ни в то, ни в другое, можно ли увидеть свой личностный механизм?
из тех кого я знаю все именно так и видят свой личностный механизм - через удержание и осознание чувственного
Энергия при этом перестает модифицироваться в другие формы и ее можно освободить
понятие "смысл" применяется в основном к воспринимаемым действиям или объектам. Сам по себе смысл не используется и не существует безотносительно.
смысл это мера того, насколько позитивно для личности действие или объект встраивается в сложившуюся настройку.
Цитата: choose belly от 19 мая 2014, 10:47Могут ли слова и образы порождать ложный смысл и ложные чувственные ощущения?
не думаю, что разум способен коснуться абсолютной истины, поэтому все рациональные рассуждения о ложности/истинности мы можем производить только в черте относительных истин и субъективных правд) а так как относительные истины есть результат омрачения ума(имхо), то лучше действительно сказать, что все относительно и не опираться на продукты рациональности
Цитата: choose belly от 19 мая 2014, 11:01Ты хочешь сказать, что микросон моей битвы в рпг-игрушке не отличается от микросна, в котором я сижу за компом и играю в рпг-игрушку?
на этот счет есть неплохой ролик
http://www.youtube.com/watch?v=5DY-305QZP4 (http://www.youtube.com/watch?v=5DY-305QZP4)
как я понимаю существует набор низкоуровневых смысловых структур
например фраза "что бы жить нужно есть" становится осмысленной через наделение ценностью процесса жизни
пртивоположное утверждение "что есть нужно жить" исходит из ценности прцесса еды и может показаться абсурдной
и не имеющей смысла тем кто не опирается в сознании на процесс получения удовольствия от еды
Обе фразы получают смысл только в контексте оределенных ценностей
для первой характерно превалирование ценности жизни над ценностью процесса еды
вторая наборот.
Существует набор более высокоуровневых смыслов связанных с принадлежностью к какой либо группе
Скажем для некоторых социальных групп состоящих из геев характерно придавание смысла борьбе за равные с натуралами права Для хрюсов такая деятельность не имела бы смысла. Различие возникает через отождествления себя с членом группы
из вышеприведенной книги
ЦитироватьВ работах А.Г.Асмолова, Е.З.Басиной, Б.С.Братуся, В.К.Вилюнаса, Е.Е.Насиновской, Е.В.Субботского и др. смысловые образования рассматриваются преимущественно в плоскости отношений «личность – деятельность». Другую плоскость анализа – плоскость отношений «личность – сознание» – представляют работы В.В.Сталина и его сотрудников, которые развивают идеи А.Н.Леонтьева (1948; 1956) о сложных формах взаимоотношений между смыслом действия и несколькими рядоположенными соподчиненными мотивами деятельностей, на пересечении которых оказывается анализируемое действие.
Исходным пунктом анализа выступает логическое различение четырех видов смыслов. «Можно рассматривать четыре возможных отношения, в качестве которых может выступать то или иное явление в структуре деятельности: 1) явление выступает в качестве мотива, 2) явление представляет собой условие, способствующее достижению мотива, 3) явление представляет условие, препятствующее достижению мотива, 4) явление представляет собой условие, содействующее достижению одного мотива и препятствующее достижению другого. Этим четырем отношениям соответствуют и четыре возможных смысла явления: смысл мотива, позитивный смысл, негативный смысл, конфликтный смысл» (Кальвиньо, 1981, с. 19). Основными объектами исследования В.В.Столина и его сотрудников стали почти не изучавшиеся ранее в рамках деятельностного подхода негативные и конфликтные смыслы. Содержательной характеристикой негативных смыслов стали понятия личностной преграды, преградных смыслов, а также преградной функции мотива (Столин, 1980; 1983 а, б; Пилипейченко, 1984).
Выделение преградной функции мотива и преградных смыслов опирается на тот факт, что отказ человека от совершения определенных действий столь же содержательно характеризует его личность, как и совершение им других действий. Экспериментальные исследования позволили выделить классы внутренних преград (Столин, 1983 а, б), изучить их специфику у правонарушителей (Пилипейченко, 1984). Представление о преградных смыслах позволило по-новому подойти к теоретическому обоснованию проективных методов исследования личности ( Соколова, Столин, 1980).
и еще
ЦитироватьВ работах Б.В.Зейгарник этого периода (1981; 1986) на первый план выступают исследования саморегуляции и опосредствования в норме и патологии. Она впервые эксплицитно сформулировала принципиально важное в контексте нашей работы положение о том, что смысловые образования осуществляют функцию контроля за жизнедеятельностью, образуют регуляторную систему, что «именно благодаря наличию смысловых образований оказывается возможной саморегуляция при постановке целей, при осознании своих поступков» (Зейгарник, 1986, с. 108).
Из главы: 2.2. Онтологический аспект смысла: смысл в контексте жизненных отношений
Спойлер
В условиях протяженности жизненного мира множество объектов и явлений действительности, не входящие в круг предметов какой-либо потребности, становятся небезразличны для жизнедеятельности субъекта в силу своих объективных свойств и определенной локализации в мире, а именно локализации на пути к реализации той или иной потребности. Объективная связь этих объектов и явлений с реализацией потребности может быть различной: они могут выступать как предпосылка (условие) реализации потребности, как средство, как преграда, как сигнал, как отвлекающая помеха и др., а также как средство реализации предпосылки, как преграда к овладению средством, как сигнал возникшей преграды, как преграда на пути действия отвлекающей помехи и т. д. Таким образом, если мы рассмотрим даже единственную потребность и единственный путь к ее реализации, то увидим, что в необходимую для реализации потребности деятельность вовлекается большое число разнообразных объектов и явлений действительности, многократно возрастающее, если принять во внимание множественность объектов, релевантных каждой конкретной потребности, и множественность путей к каждому из них, которая наглядно отражена в «модели линзы» Э.Брунсвика (см. рис. 2).
(http://lib.rus.ec/i/33/438033/Autogen_eBook_id2)
Рис. 2. Модель линзы Брунсвика, иллюстрирующая так называемую эквифинальность, в которой выражается целенаправленность поведения. Совершенно различные пути и средства, которые мы наблюдаем в процессе осуществления действия, могут вести к одной и той же цели ( Хекхаузен , 1986 а , с.37)
При этом сравнительные характеристики путей к реализации потребности могут влиять даже на выбор конкретного предмета: лучше синица в руках, чем журавль в небе.
Таким образом, в жизнедеятельность субъекта включено, часто многократно опосредованным путем, множество объектов и явлений действительности, характеризующихся определенным отношением к реализации потребностей субъекта, а именно смысловыми связями. Смысловая связь — это такое объективное отношение между двумя объектами или явлениями, в силу которого если один (одно) из них (или какая-либо грань его) имеет отношение к реализации какой-либо потребности субъекта, то и второй объект или явление также становится небезразличным к реализации этой потребности, включается в цепь ее реализации. Цепь смысловых связей прямо соотносится с деятельностным путем реализации потребности: каждое звено пути направляется одной из смысловых связей. Например, если для реализации моей познавательной потребности мне необходимо записаться в некоторую библиотеку, то на пути к этому встает еще необходимость сфотографироваться для читательского билета. В силу этой объективной смысловой связи фотоателье включается в систему реализации познавательной потребности.
Приведем еще один пример, на котором лучше видна индивидуальная специфичность смысловых связей, их субъектный характер. Так, исследования противоправного поведения ( Волков , 1982) показали, что хулиганские действия, ранее рассматривавшиеся как «немотивированные», в действительности мотивированы потребностью в самоутверждении, присущей и законопослушным людям. Хулиганы, однако, реализуют эту потребность путем унижения других; у большинства же людей унижение других не находится в смысловой связи с утверждением собственной личности. Важно подчеркнуть, что речь идет не об отражении определенных связей в сознании, которое может быть и иллюзорным, а о связях, реальность которых подтверждается практическими действиями, направляемыми соответствующими смысловыми связями: унижение других действительно приносит хулигану чувство собственной значимости. Смысловые связи – это связи, реальность которых обнаруживается или проверяется в результате практической деятельности.
Понятие смысловых связей неотделимо от понятия смыслообразования. Смыслообразование, если рассматривать его в плоскости жизненных отношений субъекта с миром, представляет собой процесс расширения смысловых связей. Если за точку отсчета взять реализацию индивидуальной потребности, то смысловые связи первого порядка будут указывать предметы, релевантные данной потребности; эти предметы выступают в этом случае смыслообразующим началом по отношению к смысловым связям второго порядка, определяющим цели, достижение которых необходимо для овладения соответствующими предметами; конечные цели, в свою очередь, приобретают смыслообразующую силу по отношению к промежуточным целям, образуя связи третьего порядка, и т. д. Все эти связи образуются в ходе практической деятельности субъекта, в которой вскрываются пути к реализации тех или иных потребностей, определяется место тех или иных объектов и явлений в жизни субъекта благодаря включению их в структуры смыслового опыта. Строго говоря, деятельность не создает смысловых связей: образует смысл «не предметная деятельность, а некоторый субъективный эффект, ею обусловленный» (Вилюнас, 1976, с. 88). Однако этот эффект – открытие субъектом места каких-либо объектов и явлений в его жизнедеятельности – невозможен вне и помимо практической предметной деятельности. Конечно, человек способен раскрывать объективные взаимосвязи и теоретически, в своем мышлении, и формировать идеаторные представления о смысловых связях, однако они далеко не всегда, проходя проверку на практике, оказываются адекватными.
Объективной характеристикой места или роли объектов и явлений в жизнедеятельности данного конкретного субъекта является их жизненный смысл для него, определяемый системой (системами) смысловых связей, распространяющейся (распространяющимися) на данный объект или явление. Если жизненные отношения характеризуют возможность взаимодействия с теми или иными объектами или явлениями, то жизненный смысл отражает более или менее императивную необходимость такого взаимодействия. Жизненный смысл одного и того же объекта или явления будет в общем случае не совпадать для разных субъектов, поскольку разным будет место данного объекта или явления в их жизнедеятельности. На наш взгляд, мы вправе говорить о жизненном смысле как единице анализа жизненного мира. «Сращенность смыслов с жизненными процессами человеческого существования, их тесная связь с человеческим миром обусловливают то обстоятельство, что в смыслах открываются те горизонты мира, которые выражаются в проективной потенции человеческого опыта, в жизненной практике людей» (Козловский, 1990, с. 22).
Реальность практических жизненных отношений человека с миром, описываемая с помощью системы введенных нами понятий, и есть, на наш взгляд, объективная, вытекающая из императивов жизненной необходимости основа, в соответствии с которой субъект строит свою деятельность. «Связь деятельности и жизни – основа включенности индивидов в мировые отношения, в тот круг условий и предпосылок, которые входят в состав жизненного мира» (там же, с. 21). Осмысленная деятельность и есть деятельность, регулируемая ее смыслом, деятельность, протекающая по особой логике, которая задается местом отдельных предметов, событий, поступков и т. п. в жизненном мире субъекта, то есть их смыслом. Однако изложенное в данном разделе понимание смысла в онтологическом аспекте еще не приблизило нас к пониманию его психологической природы и механизмов функционирования. Как справедливо отмечал В.К.Вилюнас, понятие «смысл», определяемое через отношение объективных явлений к потребностям живого существа, представляет собой «абстракцию, привлекаемую для обозначения всякого без исключения такого отношения, без уточнения его особенностей и качества» (Вилюнас, 1976, с. 90). Это – «чисто логическая конструкция» ( Бассин, 1973, с. 22), не имеющая реального психологического эквивалента.
Психологической реальностью смысл становится при рассмотрении его в двух других аспектах – феноменологическом и деятельностном (субстратном). При этом субъективной основой построения деятельности на основании смысловой логики жизненной необходимости выступает не столько прямое отражение в сознании жизненных смыслов объектов и явлений (феноменологический аспект смысла), сколько преломление их в превращенной форме смысловых структур личности (деятельностный аспект), которые, не будучи даны субъекту в образе, функционируют как внутренние регуляторные механизмы, воздействующие на протекание самих процессов деятельности и психического отражения.
любопытное на мой взгляд определение из той же книги
ЦитироватьЭту систему функций осуществляет главная, конституирующая подструктура личности – ее смысловая сфера. Смысловая сфера личности – это особым образом организованная совокупность смысловых образований (структур) и связей между ними, обеспечивающая смысловую регуляцию целостной жизнедеятельности субъекта во всех ее аспектах. Личность в своей основе представляет собой целостную систему смысловой регуляции жизнедеятельности, реализующую через отдельные смысловые структуры и процессы и их системы логику жизненной необходимости во всех проявлениях человека как субъекта жизнедеятельности.
из того что я прочитал в приведенной книге и из этого треда можно попытаться суммировать смысл как
выражение потребности
значение (например при распознавании)
выражение ценностной шкалы
мотивация
способ достижения и элементы этого способа
интегрирующий центр
есть еще какие то варианты ?
Цитата: fidel от 21 мая 2014, 08:03есть еще какие то варианты ?
если не пытаться объяснять смысл с точки зрения смысловых конструкций, то на него луше взглянуть как как на чувство, некоторый абстрактный необъяснимый контекст ощущаемый в теле, из череды контекста. в таком свете смысл выглядит как страх или наслаждаение или любопыство....ну тоесть как любое другое переживание.
Iden это видимо то что называется мотивируящей и побуждающей силой смысловых структур
Цитата: fidel от 31 мая 2014, 00:35это видимо то что называется мотивируящей и побуждающей силой смысловых структур
наверное
но когда я один, я никак это не называю, оно просто наблюдается
Цитата: Iden от 30 мая 2014, 22:00если не пытаться объяснять смысл с точки зрения смысловых конструкций, то на него луше взглянуть как как на чувство
По этому поводу стоит прочитать главу книги
Дмитрий Алексеевич Леонтьев
Психология смысла: природа, строение и динамика смысловой реальности2.8. Смысл и эмоция (http://coollib.com/b/246560/read#t16)
Спойлер
Если несводимость смысловой реальности к познавательным процессам и механизмам очевидна и не требует специальных доказательств, то несводимость ее к механизмам эмоциональным не столь очевидна на первый взгляд и требует специального рассмотрения. Поэтому данный раздел мы посвятим соотношению между понятиями «смысл» и «эмоция».
Неоднократно подчеркивалось, что эмоции представляют собой механизм непосредственной презентации субъекту личностного смысла отражаемых им объектов, явлений и целостных ситуаций (Леонтьев А.Н., 1971; 1999; Вилюнас, 1976; 1983; 1986). Эта очевидная связь эмоциональных и смысловых явлений привела к тому, что в психологической литературе эмоциональные и смысловые явления и механизмы часто смешиваются, что нашло отражение даже в довольно распространенном прилагательном «эмоционально-смысловой», обе части которого зачастую мыслятся как синонимы. Специальный анализ соотношения смысла и эмоции, проведенный В.К.Вилюнасом, привел его к выводу, «что обе системы терминологии – "эмоциональная" и "смысловая" – описывают в психологии одни и те же явления и поэтому в большой степени взаимозаменяемы» (Вилюнас, 1976, с. 66). Различия между ними, согласно В.К.Вилюнасу, заключаются лишь в меньшей обобщенности и большей описательности понятия «эмоция». Утверждая, «что между смысловыми и эмоциональными явлениями не может быть прослежена отчетливая различительная грань, что эмоциональные отношения составляют основу смысловых образований, а понятие смысла служит лишь для специфической концептуальной интерпретации этих отношений, интерпретации, подчеркивающей прежде всего то особое развитие, которое явления эмоциональной природы получают в системе сознания» (Вилюнас, 1983, с. 199), автор в дальнейшем полностью отказывается от смысловой терминологии в своих работах.
Мы считаем неверными те выводы, к которым пришел В.К.Вилюнас, поскольку о принципиальном несовпадении эмоциональной и смысловой реальности говорит несколько разных групп аргументов.
Во-первых, понятие «эмоция» при его корректном употреблении относится лишь к субъективным переживаниям, в отличие от понятия смысла, допускающего более широкое употребление. Как констатирует, например, Ф.Е.Василюк (1984), среди разных авторов существует единодушие в понимании эмоции как своеобразной формы психического отражения, субъективной реальности. Ж.-П.Сартр подчеркивал свойство эмоции всегда обозначать (signifier) что-либо, отличное от нее самой. «Для психолога [классической традиции. – Д.Л.\ эмоция не означает ничего, поскольку он изучает ее как факт, т. е. изолировав от всего остального» (Sartre, 1960, р. 16). Полноценный же анализ эмоциональных явлений с позиций феноменологии исходит, согласно Сартру, из положения, что эмоция своеобразным образом означивает «...целостность сознания или, если брать в экзистенциальном плане, человеческую действительность» (там же, р. 17). Эта человеческая действительность, отличная от самой эмоции, и есть, как мы стремились показать, специфическая смысловая реальность. Этот аргумент, апеллирующий к онтологическому статусу самой эмоции, подкрепляется однозначными определениями эмоций в словарях и энциклопедиях и вряд ли может быть опровергнут стремлением некоторых авторов ( Эткинд, 1979; 1981; 1984; Вилюнас, 1986) к употреблению понятия «эмоция» в расширенном значении, охватывающем все отношения пристрастности и значимости, как субъективные, так и объективные, жизненные отношения, то есть собственно смысловые. Словами «эмоция», «эмоциональный» допустимо обозначать только реакцию, но не стимул, только переживание или репрезентацию, но не события или связи явлений в жизненном мире. Эмоции коренятся в сенсорике и обладают пространственно-временными, модальными и интенсивностными характеристиками (Веккер, 1998); характеристики же смысловых явлений совсем иные.
Во-вторых, в отличие от эмоций, которые всегда носят неспецифический характер, личностный смысл всегда конкретен и содержит явное или скрытое указание на те мотивы или другие смыслообразующие структуры, которые придают личностную значимость данному объекту или явлению, а также на содержательное отношение между ними. Смысл не только всегда смысл чего-то, но и всегда по отношению к чему-то (в отличие от эмоции), и это отношение всегда конкретно. Различные личностные смыслы могут вызывать одинаковые эмоции. В то же время специфическая качественная модальность – удовольствие, гнев, любопытство, горе, скука, волнение и др. – это характеристика собственно эмоции; личностный смысл сам по себе такой модальности не имеет. «Предмет, имеющий смысл боли, – пишет В.К.Вилюнас, – может вызвать как бегство, стремление от него удалиться, так и агрессивную реакцию, направленную на его уничтожение» (Вилюнас, 1976, с.91). Нам, однако, представляется, что в данном примере боль – это неспецифическая эмоциональная реакция, предмет же может иметь смысл либо угрозы, либо преграды, что и обусловливает различие поведенческих реакций.
В-третьих, эмоция является главной, но не единственной формой субъективной презентации в образе личностного смысла объектов и явлений. Смысл может находить выражение и в других, неэмоциональных формах, например, в эффектах пристрастного структурирования и искажения психического образа, а также в феноменах сгущения образа (в сновидениях), метафоры (в языке), монтажа (в кино), имеющих единую природу. И искажение в образе содержательных характеристик отражаемых объектов или явлений «в угоду» потребностям и ценностям субъекта, и возникновение нового смысла из неожиданного сочетания образов, взятых из разных контекстов, могут не сопровождаться каким-либо эмоциональным выделением и не замечаться субъектом. Более подробно феноменология подобных трансформаций образа будет рассмотрена ниже, в разделе 3.1.
В-четвертых, несовпадение эмоций и смысла выпукло проявляется при психологическом анализе искусства (подробнее см. Леонтьев Д.А., 1998 а). Традиционно искусство связывали с эмоциональной сферой человека, противопоставляя его по этому параметру, в частности, науке. Однако неадекватность описания искусства только на языке эмоций подтверждается тем фактом, что наиболее прямое, интенсивное и очевидное воздействие на эмоции в чистом виде оказывает как раз не «высокое» искусство, а квазихудожественные коммерческие суррогаты. Что же касается подлинного искусства, то оно соотносится не с эмоциями, а с личностью, которая несводима ни к интеллектуальной, ни к эмоциональной сфере. Надо сказать, что в прокрустово ложе дихотомии аффект – интеллект, все еще характерной для современной психологии, особенно на Западе, не укладывается не только искусство, но и многое другое.
Различение квазиискусства и истинного искусства по критерию «для эмоций – для личности» хорошо согласуется с выделением двух классов эмоциональных процессов в восприятии искусства – рефлексии и реакции (Cupchik, Winston, 1992). Реактивная модель предполагает, что «интерпретативная активность сознания редуцируется, а акцент делается на простом эмоциональном отклике» (там же, р. 70). Авторы этого различения Дж. Купчик и Э.Уинстон приводят в качестве иллюстрации реактивно ориентированного искусства сентиментальные романы, строящиеся по жестко стереотипным схемам. «Когда интерпретация направляется стереотипами или прототипами, требуется меньше интерпретативной переработки и легко может быть вызван простой аффективный отклик» (там же, р.75). Реакция осуществляется в основном на уровне простых телесных (физиологических) проявлений, связанных с рассмотренными нами выше настройками. Напротив, рефлексивный тип восприятия связан со сложными процессами когнитивной переработки, интерпретации и оценивания, присущими эстетически развитым реципиентам. Проведенные Дж. Купчиком и Э.Уинстоном эксперименты показывают, что два различных типа восприятия, которые демонстрируют эстетически развитые и неразвитые реципиенты, выпукло проявляются даже в языке, которым те и другие описывают художественные произведения.
В-пятых, разведение личностного смысла и эмоции и демонстрация влияния первого на вторую оказалось возможным в психологических экспериментах. Так, обусловленность различий в формах эмоционального реагирования различиями соответствующих смыслов была показана Н.И.Наенко (1976). Задавая испытуемым различный личностный смысл выполняемой ими деятельности (актуализируя разные мотивы), она зафиксировала соответствующие им различия в форме психической напряженности, возникающей у испытуемых в процессе деятельности. Отчасти схожие эксперименты проводила М.В.Ермолаева (1980; 1984). Изучая состояния удовлетворения от работы, она обнаружила зависимость этого состояния от активности субъекта и от структурных характеристик деятельности, придя к выводу о том, что трансформации личностно-смыслового вектора определяют качество эмоционального аспекта функциональных состояний при изменении мотива деятельности и условий ее протекания. Аналогичные результаты были получены ею при изучении тревоги. Общий вывод формулируется ею вполне однозначно: «Трансформации личностного смысла – опосредующее звено влияния мотивов и условий деятельности на содержание эмоциональных состояний» ( Ермолаева , 1984, с. 89).
автор показывает, что эмоция и смысловое образование, не одно и то же
с одной стороны
Цитироватьэмоции представляют собой механизм непосредственной презентации субъекту личностного смысла отражаемых им объектов, явлений и целостных ситуаций
с другой
Цитироватьпонятие «эмоция» при его корректном употреблении относится лишь к субъективным переживаниям, в отличие от понятия смысла, допускающего более широкое употребление.
ЦитироватьРазличные личностные смыслы могут вызывать одинаковые эмоции.
Цитироватьразведение личностного смысла и эмоции и демонстрация влияния первого на вторую оказалось возможным в психологических экспериментах.
Цитата: fidel от 2 июня 2014, 08:28По этому поводу стоит прочитать главу книги
почитал
там в главе автор не выслеживает, а размышляет. ну и как по мне размышляет довольно стройно.
а я предложил вот такое
Цитата: Iden от 30 мая 2014, 22:00если не пытаться объяснять смысл с точки зрения смысловых конструкций
мы с ним с разных позиций смотрим на смысл помоему.
ну и если что, я не утверждаю что смысл это эмоция. необъяснимый абстрактный контекст ощущаемый в теле эквивалентен не только эмоциям, а вобще переживанию любого поля энергии. смысл вот точно уж поле энергии, и это можно увидеть.
я сейчас считаю что психика интегрируется и замыкается на себя через взаимное влияние эн центров
верхние центры связаны с внешним миром нижние с субьективным чувственным (в основном с базисным набором инстинктов) В этом смысле грантхи (эн узлы) то что образует форму
ЦитироватьГрантхи имеют много значений. Ниже приведено очень краткое и упрощенное объяснение их смысла.
1. Брахма грантхи. Этот психический узел функционирует в области муладхара чакры. Он подразумевает привязанность к физическим наслаждениям и материальным объектам, а также чрезмерный эгоизм. Он также подразумевает опутывающую власть тамаса — негативности, апатии и неведения.
2. Вишну грантхи. Этот психический узел действует в области анахата чакры. Он связан с привязанностью к вещам и людям в эмоциональном плане. Он ассоциируется с привязанностью к внутренним психическим видениям и т.п. Он связан с раджасом — тенденцией к страсти и напряженной деятельности.
3. Рудра грантхи действует в области аджна чакры. Он ассоциируется с привязанностью к психическим силам, вроде телепатии, ясновидения и других феноменов ума. Этот психический узел подразумевает привязанность к индивидуальности. Для дальнейшего восхождения необходимо оставить позади ощущение индивидуального эго, подобно тому как бабочка оставляет куколку, чтобы лететь к свободе. Человек должен отказаться от двойственности в области рудра грантхи.
видно, что узлы связывают внешнее и внутреннее и намой взгляд фактически являются опорой смысловых структур
таким образом можно высказать гипотезу о том что смысл скорее связь между верхними и нижними центрами
Цитата: Iden от 2 июня 2014, 10:28там в главе автор не выслеживает, а размышляет
результаты выслеживания должны совпадать с результатами размышения в области пересечения ?
Допустим экспериментально доказано, что эмоция и смысловая структура не одно и то же - должен ли этот вывод совпадать с результатами выслеживания ?
Цитата: fidel от 2 июня 2014, 11:19результаты выслеживания должны совпадать с результатами размышения в области пересечения ?
они не могут совпадать так как эти вещи происходят в рзных областях восприятия.
результат мышления про мышление не покидая зону мышления будет один
а результат наблюдения за зоной мышления, вне зоны мышления будет другой.
в первом случае возникнет смысловая конструкция, как в приведенном тобой тексте
а во втором наблюдение "работы" поля энергии.
то с чего начал я например это попытка обратить внимание на саму область вне зоны мышления, что бы в нее попасть. то что я описал как результат наблюдения это просто слова. они ничего не стоят если их пробовать осмыслить.
Цитата: Iden от 2 июня 2014, 11:40то с чего начал я например это попытка обратить внимание на саму область вне зоны мышления, что бы в нее попасть. то что я описал как результат наблюдения это просто слова. они ничего не стоят если их пробовать осмыслить.
ужее несколько раз ты ссылаясь на то что ты используешь выслеживание или видение прямо отрицаешь результаты наблюдения того же процесса справа из области разума Думаю что это попытка ловить рыбку в мутной воде. Внешние результаты и того и другого должны совпадать. Если люди четко экспериментально доказали что эмоция и смысловые структуры не одно и то же это должно найти отражение и видении
Цитата: fidel от 2 июня 2014, 11:45отричаеш результаты наблюдения
того же процесса справа из области разума
я не отрицаю, а предлагаю использовать не только их, а еще и наблюдение вне этой области.
Цитата: fidel от 2 июня 2014, 11:45Внешние результаты и того и другого должны совпадать
я не согласен что должны. я даже не представляю как ты к этому пришел, что они мол должны совпадать? почему должны?
а отражение в видении есть
эмоция переживается как одно поле, а мышление как другое поле.
ито ито поля, но поля разные
Цитата: Iden от 2 июня 2014, 11:48я не согласен что должны. я даже не представляю как ты к этому пришел, что они мол должны совпадать? почему должны?
в области пересечения результаты должны быть одинаковы по определению пересечения
Если скажем доказано что смысловая структура это не чувство то те же результаты должно давать и видение
Цитата: Iden от 2 июня 2014, 11:48эмоция переживается как одно поле, а мышление как другое поле.
я в общем понимаю о чем ты но все же смысловая и мотивирующая структура шире чем чувство
Цитата: fidel от 2 июня 2014, 13:31в области пересечения результаты должны быть одинаковы по определению пересечения
ну там не такое пересечение что бы работали такие определения имхо. там вобще что-то сложно выразить словами, и реультаты там не результаты а непрекращаемые процессы
Цитата: fidel от 2 июня 2014, 13:50но все же смысловая и мотивирующая структура шире чем чувство
да просто многограннее помоему, а природа одна - энергетичекое поле
Цитата: Iden от 2 июня 2014, 14:07да просто многограннее помоему, а природа одна - энергетичекое поле
у меня приблизительно следующая модель на данный момент:
намерение активирует волю которая создает настройку с образом действующей личности
затем внимание сливается с образом действующей личности и в результате возникает микросон о себе "действующем"
Смысловая структура в этой модели это концепция и мотив на уровне чувства для действия
Есть ли у вселенной предназначение? Нил ДеГрасс Тайсон
https://www.youtube.com/watch?v=Hzb238GUdOk (https://www.youtube.com/watch?v=Hzb238GUdOk)
для того что бы понять смысл существования людей в целом необходимо включить человечество как объект в какую либо когнитивную систему. В противном случае смысл жизни людей будет тривиален и заключаться в самом процессе жизни. Одна из ролей боголичности
в теизме это обеспечение людей смыслом их существования в рамках большей системы - люди + бог
Цитата: fidel от 6 июня 2014, 09:54Одна из ролей боголичности
в теизме это обеспечение людей смыслом их существования в рамках большей системы - люди + бог
орел точно так же обеспечивает смыслом
Цитата: Aimo от 6 июня 2014, 10:00орел точно так же обеспечивает смыслом
смысл необходим разуму
в области воли в нем нет прямой необходимости
Цитата: fidel от 6 июня 2014, 10:05смысл необходим разуму
в области воли в нем нет прямой необходимости
какое отличие смысла от того из чего он извлекается. в данном случае например.
Цитата: Aimo от 6 июня 2014, 10:21какое отличие смысла от того из чего он извлекается. в данном случае например.
не понял вопрос сорри
воля действует не опираясь на смысловые структуры
скажем ты выбираеш ходить на четвереньках и ходиш
не ища в этом смысла
более сложный пример - ты произовльно выбираеш какую либо картину мира и опираешься на нее волей
Скажем тот же Кончеев выбрал быть соллипсистом и пытается поддержать эту схему
да действие может быть от разума а может быть от воли. ты хочешь сказать воля опирается на картину мира?
Цитата: Aimo от 6 июня 2014, 10:45да действие может быть от разума а может быть от воли. ты хочешь сказать воля опирается на картину мира?
Выбирает и поддерживает настройку
то есть картина мира это такая настройка, в которой есть необходимость в области воли, да?
Цитата: Aimo от 6 июня 2014, 12:25то есть картина мира это такая настройка, в которой есть необходимость в области воли, да?
если взять пример Кончеева - он выбрал быть солипсистом - таково было его намерение
Солипсизм настройка - немерение с помошью воли создало ему эту настройку и поддерживает ее
воля влияет сразу на весь пучок ощущений и интерпретаций, она вне настройки находится и влияет сразу на все, либо ни на что отдельное. потому если не увидеть всю настройку, то непонятно что может быть изменено
Цитата: hvoy от 6 июня 2014, 12:51либо ни на что отдельное
тут опечатка?
fidel а можно вопрос по существу? Почему тебе интересен этот вопрос? В чем смысл изучения смысла для тебя :)
Цитата: fidel от 6 июня 2014, 10:05смысл необходим разуму
в области воли в нем нет прямой необходимости
Цитата: fidel от 6 апреля 2012, 23:35Точка разума обозначена дх но необходимости в разуме у воина нет
Мы используем некоторую имуяцию разума этого достаточно
Nancy хотел сказать воля действует на всю настройку, а применять волю к части настройки не получится, поэтому надо видеть настройку, чтоб волю юзать
Цитата: hvoy от 6 июня 2014, 14:05Nancy хотел сказать воля действует на всю настройку
изменение эмоционального состояния = изменению всей настройки?
или ты о чем-то еще
Nancy, при смене настройки изменяется в том числе и принцип эмоционирования, то есть иное восприятие генерит иной темперамент, а изменение текущих эмоций может произойти и с сохранением прежней настройки имхо.
но думаю и темперамент меняется лишь как следствие более глубоких изменений
как вы думаете, почему человек стремится наделить смыслом свое существование?
Цитата: Nen от 3 мая 2015, 22:17как вы думаете, почему человек стремится наделить смыслом свое существование?
на смысловые структуры опирается разум
Цитата: Nen от 3 мая 2015, 22:17как вы думаете, почему человек стремится наделить смыслом свое существование?
То прастой шаблон выживания вида.
Зачем нужно выживание вида . ? То я уже не знаю. мож для прикола?
Нет паходу тож для выживания , тока жизни.
Када всё рухнит , не дай бог , то мож какой то из видов сможит выжить и жизнь тада тож выживет
Фидель, сперва лучше на примерах: есть смысл заниматься йогой (закаливанием, плаванием, цигуном...), т.к это укрепляет физическое тело и ум, делает их устойчивым с внешним воздействиям (болезни, стрессы, кризисы), а вот читать книжки гусева смысла нет, так как они не помогли даже ему самому (в контексте личной эволюции), к тому же, там нет ни одного бита оригинальной информации, но смысл в написании книжек есть для самого гусева, т.к таким образом, он компенсирует свои детские психотравмы и хроническое чувство неуверенности.
Теперь определение: все что происходит или случается, - имеет смысл.
Смысл равен пользе. Если то что происходит, приносит вред, в стратегическом значении является пользой.
Общий смысл, стоит выше частного, т.е смысл для человеческого вида и смысл для отдельного человека, не равны между собой.
Если смысл невозможно понять, то это еще не значит что его нет.
Смысл бывает открытым и закрытым, последний становиться ясным в конце, в завершении, итоге.
Цитата: iron от 5 мая 2015, 06:27Фидель, сперва лучше на примерах: есть смысл заниматься йогой (закаливанием, плаванием, цигуном...), т.к это укрепляет физическое тело и ум, делает их устойчивым с внешним воздействиям (болезни, стрессы, кризисы), а вот читать книжки гусева смысла нет, так как они не помогли даже ему самому (в контексте личной эволюции), к тому же, там нет ни одного бита оригинальной информации, но смысл в написании книжек есть для самого гусева, т.к таким образом, он компенсирует свои детские психотравмы и хроническое чувство неуверенности.
из этих примеров видно что ты логически анализируешь возможные сценарии действий исходя из оценки их результатов по своей ценностной шкале
Смысл спрятан в ценностной шкале и для тебя как бы априорен, ум в даннном случа использует априорные ценностные установки - здоровье = хорошо
крепкий ум = хорошо итд Это и есть смысловые структуры на которые ум опирается и они же являются и результатом его деятельности - ум на входе и на выходе оперирует смысловыми структурами
Цитата: iron от 5 мая 2015, 06:27Теперь определение: все что происходит или случается, - имеет смысл.
ДХ бы наверно выразился бы чуть иначе - тональ пытается всё тонализировать :)
кстате есть книжка которая посвящена исключительно смысловым стурктурам
крышесносная штука :)
Цитата: fidel от 5 мая 2015, 09:15
Смысл спрятан в ценностной шкале и для тебя как бы априорен, ум в даннном случа использует априорные ценностные установки - здоровье = хорошо
крепкий ум = хорошо
Фидель, давай начнем с того, что смысл - является лишь словом, указывающим на его значение, последнее (для легкости понимания) можно разделить на два уровня:
1. Частный уровень (то, о чем ты говоришь), это смысл имеющий значение для конкретного человека или др. существа. Пример: смысл иметь крепкое здоровье и здоровый рассудок, деньги, хорошего мужа или детей, социальный успех: славу или профессиональное признание.
2. Общий уровень, это смысл времени, перемен, внешних эманаций, т.е его значение не имеет прямого отношения к человеку с его ценностными градациями. Пример: вспышка на Солнце или сверхновой звезды, землетресения, извержение вулканов, движение планет, лун, комет, океанических течений и т.д.
Кастанеда и его старый друг Хосе Аргуэльес, в своих книгах пытались донести простую мысль, что частные смыслы человека (желания) не должны противоречить общему смыслу (Намерению), такое противоречие является причиной страдания и несчастья, напротив, человек как часть общего смысла, должен осознать и синхронизироватся с ним, такую настройку КК назвал очищением СЗСН.
А что такое СЗСН?
Цитата: Фифа от 5 мая 2015, 10:39
А что такое СЗСН?
http://darorla.org/index.php?topic=563.msg12202#msg12202 (http://darorla.org/index.php?topic=563.msg12202#msg12202)
Цитата: iron от 5 мая 2015, 09:411. Частный уровень (то, о чем ты говоришь), это смысл имеющий значение для конкретного человека или др. существа. Пример: смысл иметь крепкое здоровье и здоровый рассудок, деньги, хорошего мужа или детей, социальный успех: славу или профессиональное признание.2. Общий уровень, это смысл времени, перемен, внешних эманаций, т.е его значение не имеет прямого отношения к человеку с его ценностными градациями. Пример: вспышка на Солнце или сверхновой звезды, землетресения, извержение вулканов, движение планет, лун, комет, океанических течений и т.д.
в данном случае ты смешиваешь два значения :) слова смысл
собственно "смысл" и один из его аналогов "значение", причем это нормально
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/725.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/725.php)
ЦитироватьВ различных философских подходах понятия С. и З. также интерпретируются по-разному, а иногда и отождествляются. Так, в феноменологии акцент делается на интенциональной природе сознания, что обращает к феноменальности С. На феноменальном уровне С. и З. естественно неразличимы и отождествляются с активностью самого сознания и формой его существования.
я бы оставил за смыслом значение ценностной ориентировки или что близко "побудительной причины"
можно ли сказать что смысл является выражением побудительного мотива деятельности на уровне мышления ?
По новой выложу книгу
Дмитрий Алексеевич Леонтьев
Психология смысла (http://www.e-reading.by/bookreader.php/114905/Leontev_-_Psihologiya_smysla.html)
Психология смысла: природа, строение и динамика смысловой реальности
Из главы
2.7. Смысловая регуляция как конституирующая функция личности. Смысл в структуре личности
ЦитироватьТаким образом, личность как психологическое образование, как регуляторная система конституируется функциями выделения субъектом себя из окружающего мира, выделения, презентации и структурирования им своих отношений с миром и подчинения своей жизнедеятельности устойчивой структуре этих отношений, в противовес сиюминутным импульсам и внешним стимулам.
Эту систему функций осуществляет главная, конституирующая подструктура личности – ее смысловая сфера. Смысловая сфера личности – это особым образом организованная совокупность смысловых образований (структур) и связей между ними, обеспечивающая смысловую регуляцию целостной жизнедеятельности субъекта во всех ее аспектах. Личность в своей основе представляет собой целостную систему смысловой регуляции жизнедеятельности, реализующую через отдельные смысловые структуры и процессы и их системы логику жизненной необходимости во всех проявлениях человека как субъекта жизнедеятельности
3.3. Мотив. Мотивационный механизм смыслообразования
ЦитироватьВ контексте модели смысловой регуляции деятельности мотив выступает как ситуативно формирующаяся смысловая структура, определяющая складывающуюся на его основе систему смысловой регуляции соответствующей отдельно взятой деятельности
3.5. Смысловой конструкт. Атрибутивный механизм смыслообразования
ЦитироватьСмысловой конструкт мы определяем как устойчивую категориальную шкалу, представленную в психике субъекта на уровне глубинных структур образа мира, выражающую значимость для субъекта определенной характеристики (параметра) объектов и явлений действительности (или отдельного их класса), и выполняющую функцию дифференциации и оценки объектов и явлений по этому параметру, следствием которой является приписывание им соответствующего жизненного смысла
Из книги А.Панова
Название главы, говорящее само за себя
Сети речи
Запуганности сознания и несусветность наших обычных снов есть следствие захваченности речевой социализацией, неадекватной реальности. Имеется в виду не необычность снов, а бредовый алогизм и неразбериху неясности в них. А точнее, обратим внимание на один из источников сути и логики бреда.
Основной источник, он же и смысл бреда: переживаемое и воспринимаемое не соответствует реальности. Это несоответствие содержится в дистанции и рассогласованности между речевой реальностью и деятельностью и реальностью бытия. Основа этого закладывается в глубоком детстве.
«Я ехал в купе поезда. Ребенок 4–5 лет, ехавший со своими молодыми родителями, не по годам хорошо разговаривал — легко и живо его речь перетекала от одной веши к другой, не теряя при этом слитности и проявленности смысла и связей с реальностью. Видимо, у него было врожденное чувство речевой гармонии. Чувствовалось, что родители немножко гордятся развитием сына, но не показывают ему этого.
Мужчина лет 50, ехавший с нами, вдруг начал разговаривать с мальчиком и стал говорить с ним как с маленьким. Поезд ехал к морю, дело было в декабре. Мужчина сладким и насмешливым голосом стал расписывать мальчику, как тот с родителями будет загорать на пляже. Мальчик съежился и слегка офигел, потом попытался объяснить дяде, что уже зима, на пляжах снег и вообще они не за этим едут к морю. Мужчина как-то нехорошо распалился (он даже покраснел) и ещё более настойчивым и лживым голосом стал говорить: нет, это здесь снег и холодно, а там на море (на Черном, между прочим) жарко, горячий песок и плавают вот такие огромные киты и они даже выползают на бepeг, чтобы на них могли кататься такие вот мальчики как он. Мальчик совсем смешался и стал беспомощно поглядывать на родителей. Мужчина ещё больше расходился и стал молоть кучу всякой чуши, плавающей в его вредных мозгах. Время от времени мальчик ещё пытался спорить, когда мужчина нес совсем уж несусветное, но все больше робел — молодые родители тускло молчали — его речь стала рваной, угловатой, потом с какого-то момента он стал подавленно и неискренне поддакивать пожилому идиоту, который получал странное удовольствие от подминания младшего и ясного, от коверкания его представлений о мире.
Очень любопытна цитата на мой взгляд во многих местах коррелирующая с подходом учдх
Д. А. Леонтьев - Психология смысла: природа, строение и динамика смысловой реальности (http://thelib.ru/books/d_a_leontev/psihologiya_smysla_priroda_stroenie_i_dinamika_smyslovoy_realnosti-read-7.html)
ЦитироватьРассмотрение смысла с позиций феноменологической психологии представлено в работах Ю.Джендлина, прежде всего в его теоретической монографии «Переживание и смыслотворчество»: «Смысл формируется во взаимодействии переживания и чего-либо, выполняющего символическую функцию» (Gendlin, 1962, р. 5). Решающая роль в этом взаимодействии принадлежит, однако, не столько смыслу, выраженному в символических формах, сколько непосредственно ощущаемому «допонятийному» смыслу, хотя последний является «неполным» без воплощения в символических формах. «Смысл всегда включает в себя некоторые неявные аспекты, которые в данный момент не символизированы» (там же, р. 65). Джендлин прослеживает функционирование непосредственно ощущаемых невербализованных смыслов в речи, мышлении, наблюдении, действии, в работе памяти и понимании, приходя к выводу о том, что решающим является отношение между вербально символизированным смыслом и ощущением, «из» которого рождается смысл (там же, с. 83–84).
В центре работы Джендлина находится теоретический анализ различных видов функциональных отношений между символами и непосредственно ощущаемыми смыслами (Gendlin, 1962, р. 90—138). Джендлин выделяет три типа функциональных отношений, не сопровождающихся смысловой перестройкой – отношения прямой соотнесенности, узнавания и экспликации, и четыре типа отношений, в которых рождаются новые смыслы или же существующие смыслы получают новое символическое воплощение и обогащаются новым содержанием – отношения метафоры, схватывания, релевантности и иносказания. Эти четыре типа функциональных отношений и обеспечивают непрерывную динамику смыслов, их развитие и обогащение в потоке переживания, который, по Джендлину, и есть личность. Основные характеристики переживаемых смыслов связаны с их потенциальной неисчерпаемостью, возможностью вступать в разнообразные функциональные отношения с другими смыслами, порождая новые смыслы; отдельные аспекты переживаний также могут получать новые символические воплощения, вступать в новые отношения и т. д. Более того, каждый смысл может рассматриваться не только под углом зрения его специфического содержания, как элемент определенного класса, но и как частный случай самого себя (an instance of itself), переживание как таковое. В последнем случае мы опять сталкиваемся с процессом порождения новых смыслов.
Концепция Джендлина разработана весьма детально, однако мы ограничимся лишь уже сказанным, поскольку в его рассуждениях трудно провести границу между философским и психологическим содержанием. Последующие его работы были посвящены разработке методов психотерапевтической работы со смыслами. Основным итогом этой работы стала разработка им оригинальной психотерапевтической техники фокусирования (Gendlin, 1981), которая приобрела широкую известность и популярность в 1980-е годы. В книге, посвященной фокусированию, Джендлин вводит понятие «чувственного смысла» (felt sense), который он определяет как телесное ощущение смысла (meaning) (там же, р. 10). Чувственный смысл невыразим словесно, это нечто глубинное, смутное, нечеткое, более сложное, чем эмоция, и более личностное, чем разум. «Чувственный смысл, подобно гобелену, сплетается из многих переплетающихся нитей, однако переживается... как одно целое» (там же, р. 84). Чувственный смысл представляет собой единство тела и души, предшествующее их разделению.
Техника фокусирования представляет собой метод доступа к этим чувственным смыслам. Но их нельзя увидеть как они есть. Они изначально неоформленны, и в процессе их осознания они претерпевают трансформации, уже не остаются теми же, что были. Но это отнюдь не недостаток техники, а напротив, ее преимущество. «Когда Ваш чувственный смысл ситуации меняется, меняетесь Вы – и, соответственно, Ваша жизнь» (Gendlin, 1981, р. 32).
Чувственный смысл переживается не в душе, а в теле. «Это незнакомый, очень глубокий уровень осознания, который психотерапевты (и кто бы то ни было) обычно не обнаруживали» (там же, р. 33). Обычно когда мы готовы сказать что-то, у нас есть чувственный смысл того, что мы хотим выразить, прежде, чем придут подходящие слова. Он включает в себя десяти! а то и сотни компонентов: значение, которое мы хотим выразить, эмоциональную окраску, которую мы хотим ему придать, причины, по которым мы хотим сказать это данным конкретным людям, реакцию, которую мы надеемся от них получить, и т. д. (там же, р. 85). «Этот целостный смысл может быть пережит далее; он обладает своей собственной направленностью. Это Ваше ощущение вещи в целом, включая то, что Вы знаете, думали, выяснили. Он включает и то, что Вы, по-Вашему, "должны", и то, что еще не решено. В нем можно выделить мысль и чувство, долг и желание» (там же, р. 160). Смысл нельзя вычислить и пересказать. Его надо встретить, открыть, почувствовать, прислушаться к нему и дать ему возможность проявиться (там же, р. 156).
Попробуем исходя из определения психологии - смысл есть связь между мотивом и целью - рассмотреть какие либо простые ситуации
скажем смысл процесса еды
мотив: голод
цель: насыщение
смысл процесса еды в связывании голода и насыщения
Я бы все таки сказал что это определение смысла неполно
голод, еда, насыщение это контекст деятельности процесса еды
настройка состоит из
1: контекста - голод, еда, насыщение
2: субъекта
3. психического процесса субъекта - субъект мотивирован переживанием голода и предвкушением насыщения
Все три компонента формируют переживание субъектом смысла или осмысленности процесса еды
Цитата: fidel от 3 сентября 2015, 13:36смысл процесса еды в связывании голода и насыщения
ну а те кто сидят на голодной диете переживают смысл обратно противоположно этому алгоритму.
имхо смысл(поиск смысла/желание что бы был смысл) это привычка, которая возникает вовремя воспитания ,как поощрение в виде позитивных эмоций относительно, изначально произвольного положения вещей.
наприм исламист переживает ощущение смысла в том что бы умереть за ислам. а атеист его не переживает.
я бы рассматривал смысл как обыкновенную привычку и не более
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 15:44я бы рассматривал смысл как обыкновенную привычку и не более
а приказы орла как ?
Ум питается смысловыми структурами
Он их постоянно генерит и потребляет
Точнее он их генерирует опираясь на движения энергии
Цитата: fidel от 3 сентября 2015, 16:32а приказы орла как ?
как привычку быть в области приказов орла, приказывающих генерировать смысл, как состояние сознания
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 16:35как привычку быть в области приказов орла, приказывающих генерировать смысл, как состояние сознания
у тебя нет ощущения что ты создаешь концепции и все под них подгоняеш ?
ощущение что тебе не важно что в реале а важно подогнать
сори это не наезд просто ощущение
мне кажется нужно пытаться как то увидеть что ли ощутить
Цитата: fidel от 3 сентября 2015, 16:45у тебя нет ощущения что ты создаешь концепции и все под них подгоняеш ?
ну тут как бы совпадение, потому что мне как рас кажетца, что ты перегружаешь текст концептуальной нагрузкой, так как пытаешься вывести рациональную модель, там где это делать ненужно. причем общую как бы модель работы осознания
мне кажется что смысл вИден напрямую и когда его видно, не возникает необходимости в таких громоздкий построениях, какие формулируешь ты. Смысл это поле энергии. чуть выше оно дает чувство. Ну типа чувтсво что тут есть смысл, а тут нет. Где и как испытывать это чувство определяет общественный договор. А переживать чувство наличия смысла там или там, формируется как любая привычка. Все что остается это выследить смыслообразующие структуры. а вот думать про это имхо смысла нет :)
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 19:15Смысл это поле энергии. чуть выше оно дает чувство
хотелось бы детализации поскольку все практически есть поле энергии
Где в этих полях смысл и почему он именно смысл а не что либо другое ?
Что делает смысл в сознании какова его функция ?
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 16:35как привычку быть в области приказов орла, приказывающих генерировать смысл, как состояние сознания
смысл как минимум не есть состояние сознания
он атрибут деятельности субъекта
я поэтому и гаворю что ты юзаешь пустые схемы поскольку они не привязаны к реалу
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 11:37Где в этих полях смысл и почему он именно смысл а не что либо другое ?
если сформулировать вопрос иначе, выйдет почему у орла разные эманации? я не знаю почему просто вот есть поле энергии которое при обусловленности им сознания дает чувство что ты важнее чего-то, тоесть вызывает чувство собственной важности. а есть поле энергии за счет которого кажется что в чем то есть смысл. просто вот такое положение вещей. почему оно такое я не знаю
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 11:37Что делает смысл в сознании какова его функция ?
а какие вобще бывают функции? у полей энергии одна функция провоцировать сознание на работу, с целью копить осознание для орла. но я если чесно не понимаю вопрос. поэтому уточни какие функции ты знаешь впринципе?
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 11:37смысл как минимум не есть состояние сознания
он атрибут деятельности субъекта
я незнаю что такое деятельность субъекта. в книгах КК это эквивалент чего?
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 11:37я поэтому и гаворю что ты юзаешь пустые схемы поскольку они не привязываны их к реалу
очень большой вопрос не является ли схемами то, что говоришь ты *rr*
поэтому давай не будем это обсуждать. я уже много рас говорил что это бесполезно, но ты навязчиво пытаешься удержатца в позиции учителя и поучаешь поучаешь........
я хз мне бы уже давно надоело *fsp*
Ну смысл , то как бы с мыслью . Ну тоесть с некай схемой , планом .
Действия наполненные смыслом . То некое наполнение программным кодом. Отвечает на вапросы , зачем ?, для чего ? Кому?.
ну что либа нужно или не нужно Ну это прокладка пути цели путешествия.
Ну есть бессмысленность. . отсутствие смысла , навернае. Ну када спрашивают Зачем? а чел отвечает "та проста ат некук делать"
хотя то всё спорно . Может ваще оказаться , что смысл есть ва всём , он спасобен перетикать в различные формы носителей .
Сохранение жизни , патустароннии силы , ну боги там , бенефактары.
Иногда , если не всегда конечно , любой объект или субьект имее бесконечное количество смыслав.
Своего рода конгламерат смыслов , ну ввиде полей и не полей.
Смыслы можна конечно выбирать и ими манипулировать , ну точнее с помощью них манипулировать пространством. Наверное. *nfs* :D
Цитата: I_den от 4 сентября 2015, 12:32а какие вобще бывают функции? у полей энергии одна функция провоцировать сознание на работу, с целью копить осознание для орла. но я если чесно не понимаю вопрос. поэтому уточни какие функции ты знаешь впринципе?
если я буду что то оценивать опять будет ощущения что наезжаю
я хотел бы более тонкого различения - какую роль в накоплении осознания играет смысл
есть допустим предметы есть пространство есть субъект у него есть психическиее процессы - все это играет роль в накоплении корма
чем среди всего выделяется смысл ?
ты посмотри на свою фразу - "смысл состояние сознания"
все можно описать как состояние сознания
эта фраза ничего никому не гаварит
то что ты разлличаешь смысл и не смысл тоже дает ноль информации о смысле
триводном способен сказать больше
почитай хотя бы книгу что ли
Цитата: триводном от 4 сентября 2015, 13:44Ну смысл , то как бы с мыслью . Ну тоесть с некай схемой , планом . Действия наполненные смыслом . То некое наполнение программным кодом. Отвечает на вапросы , зачем ?, для чего ? Кому?. ну что либа нужно или не нужно Ну это прокладка пути цели путешествия.
было бы любопытно узнать твое мнение об этом
http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70555#msg70555 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70555#msg70555)
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 13:48какую роль в накоплении осознания играет смысл
я не понимаю какие бывают роли в принципе. ты можешь взять что-то другое, играющее роль в накоплении осознания, но не смысл, и рассказать какую роль это нечто играет? потому, что как по мне, нету никаких отдельных ролей. Есть поля энергии которые определяют состояние сознания. Среди этих полей есть поле за счет которого возникает ощущение смысла. Роли же у всех полей одинаковые - делать так что бы осознание копилось
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 13:48есть допустим предметы есть пространство есть субъект у него есть психическиее процессы - все это играет роль в накоплении корма
чем среди всего выделяется смысл ?
ничем не выделяется. как и все остальное смысл нужен что бы орлу было что кушать
Цитата: I_den от 4 сентября 2015, 13:57Среди этих полей есть поле за счет которого возникает ощущение смысла. Роли же у всех полей одинаковые - делать так что бы осознание копилось
дай хотя бы общепринятое определение смысла
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 13:48все можно описать как состояние сознания
эта фраза ничего никому не гаварит
а и ненужно ничего тут больше говорить. незачем плодить модели
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 13:48то что ты разлличаешь смысл и не смысл тоже дает ноль информации о смысле
и ненужно тут никакой информации больше имхо. я откровенно считаю, что все остальное это додумываение
Цитата: fidel от 3 сентября 2015, 13:36Попробуем исходя из определения психологии - смысл есть связь между мотивом и целью - рассмотреть какие либо простые ситуации
скажем смысл процесса еды
мотив: голод
цель: насыщение
смысл процесса еды в связывании голода и насыщения
Я бы все таки сказал что это определение смысла неполно
голод, еда, насыщение это контекст деятельности процесса еды
настройка состоит из
1: контекста - голод, еда, насыщение
2: субъекта
3. психического процесса субъекта - субъект мотивирован переживанием голода и предвкушением насыщения
Все три компонента формируют переживание субъектом смысла или осмысленности процесса еды
я считаю что нету нужды рассматривать определения людей, которые не видят смысл, а выводят интелектуальные формулировки.
тоесть я считаю это совершенно ничего не дающей воину активностью.
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 13:48я хотел бы более тонкого различения - какую роль в накоплении осознания играет смысл
простую :)
сравни наприм фразы "есть смысл это делать" и "это делать нет никакого смысла".
у КК помнится есть описание некого "действия ради действия", которое видимо могло осуществляться когда нарушен данный стереотип (что действовать надо, когда есть в этом смысл, и не надо, когда его нет). Что само по себе (действие онли когда в этом имеется смысл) есть одним из стереотипов рациональности, а соотв. одним из способов поддержания личности. А личность - это та штука, которая копит корм Орлу. Соотв-но наличие смыслов это одна из её прог, помогающих копить корм более эффективно.
причем как по мне то состояния по типу "это важно"/"это не важно" или "это приятно/это неприятно" играют ту же самую роль что и в ситуации со смыслом и его отсутствием. то есть у смысла нету никакой отдельной роли которая бы выделяла его среди других подобных стереотипов. все стереотипы нужны по одной и тоже же причине. копить осознание и роль у них одинаковая.
ну да, ещё это напоминает собсно двойственность
Цитата: Ray от 4 сентября 2015, 14:22у КК помнится есть описание некого "действия ради действия", которое видимо могло осуществляться когда нарушен данный стереотип (что действовать надо, когда есть в этом смысл, и не надо, когда его нет)
Есть мнение, что действие ради действия подразумевает не буквальное отсутствие всякого смысла у действия, а скорее действие при понимании иллюзорности/неважности этого смысла. Бессмысленные действия - это стохастические действия. А ДХ и Ко не делали ничего случайного. Цель может быть, просто на неё может не быть опоры. (Т.е. цель у действия есть, но получится её достичь или нет - не важно.)
Цитата: Ray от 4 сентября 2015, 14:22сравни наприм фразы "есть смысл это делать" и "это делать нет никакого смысла".
смысл атрибут деятельности субъекта ?
Цитата: swarm от 4 сентября 2015, 15:01Есть мнение, что действие ради действия подразумевает не буквальное отсутствие всякого смысла у действия, а скорее действие при понимании иллюзорности/неважности этого смысла.
очень хорошее понимание
тогда действие совершается в качестве кг
но у кк есть момент, где написано, что кг доступно при полном пп
когда копия осознания отходит орлу, в другом случае действия все равно идет на подпитку чсв
Цитата: swarm от 4 сентября 2015, 15:01Есть мнение, что действие ради действия подразумевает не буквальное отсутствие всякого смысла у действия, а скорее действие при понимании иллюзорности/неважности этого смысла.
не только. действие перестает быть ограниченым смыслом или его отсуствием. воин ориентируетца на сохранение энергии и это может совпадать с тем, что имеет смысл с точки зрения общественного договора, а может не совпадать и тогда оно будет бессмысленным.
наличие смысла в чем то у человека определяет общественный договор. я как бы не вижу, что есть смысл в каком то глобальном плане. и выходит что
Цитата: swarm от 4 сентября 2015, 15:01Бессмысленные действия - это стохастические действия.
стохастическими они являются сугубо с точки зрения общественного договора. Да и сам термин существует для того, что бы привести человека к необходимости учавствовать в этом договоре.
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 15:14очевидно что идент не хочет ничего сказать о смысле кроме того что смысл есть состояние сознания
если бы я хотел сказать,что смысл это состояние сознания только я бы написал так
я щетаю что смысл это только состояние сознания.и все. ничего бы больше не писал
Цитата: Nen от 4 сентября 2015, 15:10
но у кк есть момент, где написано, что кг доступно при полном пп
когда копия осознания отходит орлу, в другом случае действия все равно идет на подпитку чсв
щетаю что все ж надо верить в себя и искать способ практиковать кг по мере возможности
Цитата: fidel от 4 сентября 2015, 15:31я просто перенесу тему
мне просто любопытно, а что это поменяет? ну тоесть какая разница в каком разделе тема если она одинаково читаема и там и там?
Цитата: Куку от 4 сентября 2015, 15:31щетаю что все ж надо верить в себя и искать способ практиковать кг по мере возможности
канешно, воин не верит, воин должен верить)
но все же, мне, наприм, пока рано думать о кг, если трезво смотреть на вещи
возможно, кто-то здесь понимает ее суть и ближе к ней
Цитата: fidel от 3 сентября 2015, 13:36Попробуем исходя из определения психологии - смысл есть связь между мотивом и целью - рассмотреть какие либо простые ситуации
скажем смысл процесса еды
мотив: голод
цель: насыщение
смысл процесса еды в связывании голода и насыщения
Я бы все таки сказал что это определение смысла неполно
голод, еда, насыщение это контекст деятельности процесса еды
настройка состоит из
1: контекста - голод, еда, насыщение
2: субъекта
3. психического процесса субъекта - субъект мотивирован переживанием голода и предвкушением насыщения
Все три компонента формируют переживание субъектом смысла или осмысленности процесса еды
Ну мотивация для кушания , то голод .
Я жру , патаму что голоден.
Меня преследует голод , я вынужден скрыться с помощью поедания еды.
смысл кушания различен, в данном случае лишиться голода.
Я жру чтоб лишиться голода.
Я преследую сваю жертву голод и я его замачу пасредством поедания еды.
Ну два варианта , тянуть и толкать.
Хрен знает , мативация то пассивный участник , смысл , ну то активный ,
Наверна сладкая парочка.
Ну мотивация имеет изменчива блядскую структуру , смысл таж хрень тока вид с боку.
Ну конечно если в центре стоит поедание жрачки. Но не Голод . *nfs* :D
А что такое КГ? , я забыл :)
Контролируемая глупость 8-) Это када ты.очень глупый но знаешь об этом :(
Цитата: Куку от 4 сентября 2015, 22:13Контролируемая глупость 8-) Это када ты.очень глупый но знаешь об этом :(
Я думал , что контролируемая глупасть , это когда ты намеренно ведёшь сибя глупо , и контролируешь сваи глупые слова и поведение.
Ну например ты знаешь что такое смысл , и гаваришь ," а что такое смысл? А другии начинают умничать разглагольствовать.
А ты патом хирак и панимаешь , ну что ты ваще не знал что такое Смысл.
Ну и аказывается ты патирял контроль саславшись на якобы знания. И оказался ну глупцом.
Хотя мне видится глупость , ну как фанатизм , состояние долгой поглощённости чем либо.
Ну контролируя сваю поглощённость навернае и есть контролируемая глупость. :D
Фига се я напридумывал , кашмар. Еслиб то всё запомнить. *nfs* :D :D :D
Цитата: триводном от 4 сентября 2015, 22:24контролируя сваю поглощённость навернае и есть контролируемая глупость.
трезво *beer*
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 19:15Смысл это поле энергии. чуть выше оно дает чувство. Ну типа чувтсво что тут есть смысл, а тут нет. Где и как испытывать это чувство определяет общественный договор
следуя этому тексту видим что смысл это поле энергии и это поле энергии загадочным весьма образом генерируется ничем иным как общественным договором Чем отличается поле энергии смысла от других полей энергии (кроме того что он генерится общесвенным договорм) так же остается загадкой
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 20:48следуя этому тексту видим что смысл это поле энергии и это поле энергии загадочным весьма образом генерируется ничем иным как общественным договором
нет не так :)
попробуй еще раз.ты не угадал, я не это имею ввиду
общественный договор не генерирует поле никакое
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:06попробуй еще раз.ты не угадал, я не это имею ввиду
я вместо него
Чем отличается поле энергии смысла от других полей энергии (кроме того что он определяется общественным договором) так же остается загадкой
Цитата: Nen от 5 сентября 2015, 21:09Чем отличается поле энергии смысла от других полей энергии (кроме того что он определяется общественным договором) так же остается загадкой
например от каких других?
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:11например от каких других?
не являющихся смыслом
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:24не являющихся смыслом
эти поля энергии не дают человеку ощущение что есть смысл *rr*
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:26эти поля энергии не дают человеку ощущение что есть смысл
ты утверждаешь
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 19:15Смысл это поле энергии.
и там же
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 19:15смысл вИден напрямую
и после этого
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:26эти поля энергии не дают человеку ощущение что есть смысл
как можно одновременно видеть смысл напрямую и при этом что бы что то не давало человеку увидеть смысл ?
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:29ты утверждаешь
ну а что непонятно. поле энергии которое определяет наличие смысла в сознании дает ощущение смысла. другие поля его не дают они дают другие контексты состояния итд
например поле энергии которое определяет ЧСВ дает ощущене важности
итд
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:31например поле энергии которое определяет ЧСВ дает ощущене важности
итд
так вот я типя и спрашиваю (допустим что будем обзывать все это полями) чем отличается поле смысла от например поля чсв
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:34чем отличается поле смысла от например поля чсв
поле смысла определяет сознание человека так, что он опирается в сознании на смысл
а поле ЧСВ что он опирается в сознании на ЧСВ
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:37поле смысла определяет сознание человека так, что он опирается в сознании на смысл
а поле ЧСВ что он опирается в сознании на ЧСВ
что такое опираться на смысл ?
и чем опора на смысл отличается от опоры на чсв ?
кроме того конечно того что как ты сообщил смысл задается общественным договором
и ответь пожалуйста на этот вопрос
http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70650#msg70650 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70650#msg70650)
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:49что такое опираться на смысл ?
fidel наоборот. не смысл опирается на что-то, а сознание опирается на смысл. смысл это поле энергии оно ниначто не опирается оно просто есть. не не понимаешь о чем я.
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:29как можно одновременно видеть смысл напрямую и при этом что бы что то не давало человеку увидеть смысл ?
можно видеть смысл как поле энергии, а можно будучи обусловленным(отождествленным волеченным) им(с ним) его не видеть.
ты так говоришь "как" буд-то это не возможно....
или в чем суть вопроса, может я сам вопрос не понял?
иден а если я опираюсь на чсв значит я не вижу ни в чем смысла? потому что я не на смысл опираюсь
Цитата: Куку от 5 сентября 2015, 22:13иден а если я опираюсь на чсв значит я не вижу ни в чем смысла? потому что я не на смысл опираюсь
сознание не опирается на что-то одно. такое может быть только теоритически. если об этом думать.
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 22:09fidel наоборот. не смысл опирается на что-то,
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:37что он опирается в сознании на смысл
ты вообще способен что либо внятно сформулировать ?
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:15ты вообще способен что либо внятно сформулировать ?
это больше похоже на восклицание чем на вопрос *rr*
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 22:16это больше похоже на восклицание чем на вопрос
ну как бы а что еще скажешь
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 22:09Цитата: fidel от Сегодня в 21:49:14
что такое опираться на смысл ?
fidel наоборот. не смысл опирается на что-то, а сознание опирается на смысл.
я тебя спросил что такое опираться на смысл ?
ты мне отвечаешь ... не смысл опирается ... а сознание опирается на смысл
ты что ли скурился ?
И второй раз просьба Ответь пожалуста на этот вопрос
http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70650#msg70650 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70650#msg70650)
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:18я тебя спросил что такое опираться на смысл ?
тьфу, я неверно прочитал вопрос. сорри *ku*
опиратца на смысл это значит дейстовать исходя из того, что диктует поле которое определяет смысл в сознании, не понимая что это определяет поле энергии, а не все так на самом деле и есть
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:18ты что ли скурился ?
ненада так злитца
скурился говорит...
я просто ошибся, так бывает. ты тоже ошибаешься, и тоже пишешь там, "а соррри.....".
ток мне сколько рас писал :)
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:29
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:26эти поля энергии не дают человеку ощущение что есть смысл
ты утверждаешь
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 19:15Смысл это поле энергии.
и там же
Цитата: I_den от 3 сентября 2015, 19:15смысл вИден напрямую
и после этого
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 21:26эти поля энергии не дают человеку ощущение что есть смысл
как можно одновременно видеть смысл напрямую и при этом что бы что то не давало человеку увидеть смысл ?
fidel, ты либо невнимательно читаешь, либо ищешь онли к чему прикопаться.
как-то так: там речь просто о
разных полях энергии.
одни из них - это те, которые после процесса интерпретации дают ощущение смысла и вообще всяческую опроу на смысл (опора на смысл, опишу подробнее, раз это неясно - это тогда, когда ты обнаруживаешь, что тебе нужен смысл, или что ты готов действовать, только если у твоих действий есть смысл, или если у тебя нет смысла - ты его ищешь, т.к. тебе его не хватает). Это "исходный код" того, что после интерпретации становится смыслом.
Другие типа поля и\или структуры - это исходные коды других процессов. Наприм исходный код чсв отвечает за то, что после его интерпретации (если не получилось её остановить в этом процессе) ты чувствуешь себя важным.
Исходный код страха (если не получилось остановить процесс его интерпретации) - после интерпретации становится ощущением страха. Не ощущением смысла, не ощущением своей важности, а ощущением страха. В этом собсно разница. Это разные структуры, которые являются исходными кодами разных процессов.
Когда ты не провтыкал момент, где эти структуры проходят систему интерпретаций, ощущения страха, или важности или смысла ещё не возникло, и ты можешь видеть их как собс-но поля наприм энергии и взаимодействовать с ними напрямую наприм.
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:18И второй раз просьба Ответь пожалуста на этот вопрос
ну вот ты тоже тупишь
http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70655#msg70655 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70655#msg70655)
я ответил в этом посте
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:29как можно одновременно видеть смысл напрямую и при этом что бы что то не давало человеку увидеть смысл ?
других вопросов я по ссылке не вижу
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 22:25после процесса интерпретации
вот спасибо
это слово уместно тут, я про него забыл
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 21:34чем отличается поле смысла от например поля чсв
свойствами :)
прибл как видно отличие в свойствах порошка растворимого кофе от чайной заварки - еще до того, как ты заварил и попробовал на вкус одно или другое.
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 22:28еще до того, как ты заварил и попробовал на вкус одно или другое.
только с сознании не быает чего то одного, а бывет набор таких полей, все в сумме они определяют общую активность чела.
это к тому что
куку спрашивала
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 22:25одни из них - это те, которые после процесса интерпретации дают ощущение смысла и вообще всяческую опроу на смысл (опора на смысл, опишу подробнее, раз это неясно - это тогда, когда ты обнаруживаешь, что тебе нужен смысл, или что ты готов действовать, только если у твоих действий есть смысл, или если у тебя нет смысла - ты его ищешь, т.к. тебе его не хватает). Это "исходный код" того, что после интерпретации становится смыслом.
раз ты понимаешь идента то может быть ты мне тогда ответишь что такое смысл ?
пока что от идента я смог добиться только то что он генерится общественным договором
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:33то что он генерится общественным договором
я же тебе написал что это не так. почему ты себя ведешь так буд-то я тебе это не писал?
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 22:28свойствами
прибл как видно отличие в свойствах порошка растворимого кофе от чайной заварки - еще до того, как ты заварил и попробовал на вкус одно или другое.
каким образом ты понимаешь что ты переживаешь именно смысл ?
а не вкус кофе ?
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:33может быть ты мне тогда ответишь что такое смысл ?
а как бы ты сам ответил? проста тут ещё смотря с какой стороны зайти, а я хз, с какой стороны тебя это интересует.
ну...есть рефлекс, инстинкт, стимул, мотив, смысл, постановка цели.
если с этой стороны, то все эти штуки об одном - проге "стимул => реакция". нечто (типа внешнее восприятие) происходит таким образом, чтобы вызывать реакцию на это восприятие. от самых простых (безусловные рефлексы - сунь руку в огонь и она автоматом независимо от твоего желания отскочит оттуда, или там, моргаешь када в глаз чёто летит), до более сложных - инстинктов (сложная совокупность рефлексов) как заданных прог поведения животного - (основных их 2 -обеспечить безопасность и размножение), и далее к человеческому - в процессе обеспечения этих инстинктов возникает иллюзия сознательного выбора в рамках их обеспечения - псевдо(!)сознательная постановка смыслов и целей своего поведения (на основании мотивации, которая завязана на основные инстинкты, хоть этого и может быть невидно; в основном это - двигаться от боли к удовольствию, или от неприятного к приятному).
Мотивация - это собс-но система нейромедиаторных наград (поощрения в случае если ты успешно реализуешь инстинкты, и неодобрения в случае обратного. ты ж сам кадато постил статью про дофаминовую систему поощрений. вот она и есть часть механизма и один из основным мотивов следования системе, алсо и как частному аспекту этого следования - постановке смыслов для себя и стремления к их реализации).
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 22:52а как бы ты сам ответил? проста тут ещё смотря с какой стороны зайти, а я хз, с какой стороны тебя это интересует.
я бы хотел связать внутренне определение смысла через энергопроцессы с внешним определением, но внешнее определение еще нужно дать и я пытался его найти и анализировать Если мы не может дать внешнее определение смысла то как мы поймем что мы имеем дело именно со смыслом ?
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:41ты написал именно это
это не значит что общественный договор генерирует смысл
это значит что попадет поле энергии дающее смысл, в сознание, или не попадет. у человека определяет общественный договор.
но договор ничего не генерирует.
договор это способ говорить о намерении зафиксировать ТС там где ее зафиксировали люди.
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:41
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 22:28свойствами
прибл как видно отличие в свойствах порошка растворимого кофе от чайной заварки - еще до того, как ты заварил и попробовал на вкус одно или другое.
каким образом ты понимаешь что ты переживаешь именно смысл ?
а не вкус кофе ?
когда эта порошок кофе... я наприм вижу, что он чёрный, мелкий, имеет специфический запах и т.д. в общем, отличается от чайной заварки. это происходит ещё до того, как я сунул его в кофеварку и уже тем-более до того, как кофе сварился и я его хлебнул :)
(если ф чё, то же и с "исходным кодом" - можно распознавать, за что он отвечает ещё до того, как он привёл к неким реакциям в области чувств).
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:58я бы хотел связать внутренне определение смысла через энергопроцессы с внешним определением, но внешнее определение еще нужно дать и я пытался его найти и анализировать Если мы не может дать внешнее определение смысла то как мы поймем что мы имеем дело именно со смыслом ?
чё сложного во "внешнем" опр? достаточно увидеть разницу наприм в "есть смысл это делать" и "нет смысла это делать". разница это типа смысл.
психология как бы намекает:
"Смысл — личностная значимость тех или иных явлений, сообщений или действий, их отношение к интересам, потребностям и жизненному контексту в целом конкретного субъекта".
ну т.е. насколько те или иные явления соответствуют интересам личности :)
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 23:06достаточно увидеть разницу
хочу добавить что "увидеть" это ключевое слово. не понять, за счет там логики или еще чего, а имено увидеть
nullДаже если тибе так кажется что то бессмысленно , то если
внимательно пасматреть в себя , то заметишь , что сознание надеится получить некии бонусы за сваю бессмысленность действий. [/quote]
а чего наприм то что имеет смысл, может показатца бессмысленным сознанию? откуда вобще сознание эту бессмысленность берет, ну как бы откуда о ней знает?
Цитата: Ray от 5 сентября 2015, 23:06чё сложного во "внешнем" опр? достаточно увидеть разницу наприм в "есть смысл это делать" и "нет смысла это делать". разница это типа смысл.
почему вы решили использовать для того переживания, что ты называешь смыслом, термин смысл ?
И еще - откуда ты знаешь что то что идент называет смыслом есть то же самое что ты называешь смыслом ?
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 23:00это значит что попадет поле энергии дающее смысл, в сознание, или не попадет. у человека определяет общественный договор.
откуда ты это вывел ?
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 23:54откуда ты это вывел ?
это видно, когда видишь, как поле энергии которое определяет смысл, обусловливает сознание окружающих людей.
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 23:00это значит что попадет поле энергии дающее смысл, в сознание, или не попадет. у человека определяет общественный договор.
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 23:57
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 23:54откуда ты это вывел ?
это видно, когда видишь, как поле энергии которое определяет смысл, обусловливает сознание окружающих людей.
Например имеет ли смысл тебе засунуть руку в огонь регулируется для тебя общественным договором ?
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 23:54Например имеет ли смысл тебе засунуть руку в огонь регулируется для тебя общественным договором ?
смотря при каких обстоятельствах. в одной ситуации с точки зрения человеческого договора есть смысл засовывать руку в огонь, в другой нет.
если я верно понял твой вопрос, ато у тебя там какой-то странный порядок слов в предложении))
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 23:46почему вы решили использовать для того переживания, что ты называешь смыслом, термин смысл ?
*hz* кто-то кажется недавно спрашивал про общественный договор
вот наприм почему ты решил использовать термин "форум" для того, что ты называешь форумом
ЦитироватьИ еще - откуда ты знаешь что то что идент называет смыслом есть то же самое что ты называешь смыслом ?
откуда ты знаешь, что я называю форумом то же, что и ты?
Цитата: I_den от 5 сентября 2015, 23:59смотря при каких обстоятельствах. в одной ситуации с точки зрения человеческого договора есть смысл засовывать руку в огонь, в другой нет.
а при чем тут ваабще остальные люди ?
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 00:01откуда ты знаешь, что я называю форумом то же, что и ты?
ниоткуда я не взял я называю форумом совершгенно не то что ты
называешь форумом и смысл этого слова у меня и у тебя наверняка разный
я так понимаю что вы оба считаете что у людей некая врожденная способность понимать есть ли смысл в чем то или нет ?
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 00:01а при чем тут ваабще остальные люди ?
общественный договор подразумевает общество.
общество это другие люди в том числе
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 00:03
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 00:01откуда ты знаешь, что я называю форумом то же, что и ты?
ниоткуда я не взял я называю формуом совершгенно не то что ты
тада если я скажем удалю этот пост на форуме - правда ли это будет означать, что в твоём понимании он не будет удалён на форуме (т.к. под "форумом" ты понимаешь не то, что я?)
Цитата: I_den от 6 сентября 2015, 00:05общественный договор подразумевает общество.
общество это другие люди в том числе
обладает ли что то смыслом или нет за тебя решает общество ?
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 00:09обладает ли что то смыслом или нет за тебя решает общество ?
тащемта до того как общество тебя научило понятию "смысл", ты и слова такого не знал :)
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 00:09тада если я скажем удалю этот пост на форуме - правда ли это будет означать, что в твоём понимании он не будет удалён на форуме (т.к. под "форумом" ты понимаешь не то, что я?)
да для меня это будет другое чем для тебя действие
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 00:13тащемта до того как общество тебя научило понятию "смысл", ты и слова такого не знал
эта тема как раз для того что бы понять что называется термином смысл
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 00:09обладает ли что то смыслом или нет за тебя решает общество ?
в том случае, когда я переживаю себя как часть общества, то естевенно. я ж его часть. *rr*
Цитата: I_den от 6 сентября 2015, 00:14в том случае, когда я переживаю себя как часть общества, то естевенно. я ж его часть.
я так понимаю что ты перед каждым действием проводиш общеcтвенный опрос населения ?
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 00:18я так понимаю что ты перед каждым действием проводиш общеcтвенный опрос населения ?
на то он и договор, а не опрос, что то, что человек знает каким образом настроить восприятие так, что бы реализовывать социально одобряемое или наоборот порицаемое поведение. договор, это ситуация когда поведение предопределено заранее. спрашивать просто незачем, так как уже итак договорились
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 00:14да для меня это будет другое чем для тебя действие
и чё это значит? что это объясняет? на минутку - ты сказал ведь, что для тебя понятие "форум" не то, что для меня. Т.е. когда я говорю "форум" - и имею в виду не то, что ты выходит :) И это типа иллюстрация разного значения слова "смысл".
Чтобы на пальцах тада - допустим, ты заказал в магазине стол, а тебе привезли наприм крокодила :) Всё норм - просто под понятием "стол" вы имели в виду немного разное. Не так ли?
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 00:22и чё это значит? что это объясняет? на минутку - ты сказал ведь, что для тебя понятие "форум" не то, что для меня. Т.е. когда я говорю "форум" - и имею в виду не то, что ты выходит И это типа иллюстрация разного значения слова "смысл".
да ты имеешь ввиду под форумом совсем другое чем я поскольку он в моей жизни играет совершенно другую роль и я к нему отношусь совершенно иначе и использую его для других целей
и на мой взгляд метод аналогий в данном случае не работает
форум и "смысл" сильно не одно то же
То что у всех однозначное понимание что такое смысл и что при этом все подразумевают под смыслом одно и то же на мой взгляд нужно доказать хотя бы потому что понятие смысл крайне не определенно. Идент например его постоянно употребляет как "значение" хотя у этого термина масса других значений
И что бы иметь дело со смыслом надо осознать его роль в восприятии и поведении.
Цитата: I_den от 6 сентября 2015, 00:22предопределено заранее. спрашивать просто незачем, так как уже итак договорились
я так понимаю что ты со всеми договорился :)))))) и твои действия имеющие смысл для всех имеют смысл и он один и тот же ? Странные вы существа - все одинаковые *fsp*
Но думать что все полностью идентины :))))) тебе было бы слишком смело Энциклопедия культурологии Смысл (http://enc-dic.com/enc_culture/Smysl-1780.html)
ЦитироватьНе менее знаменитый пример приводил Ноам Хомский, основатель генеративной лингвистики: Бесцветные зеленые идеи яростно спят. Хомский считал, что это предложение совершенно бессмысленно. Позднее Р. О. Якобсон доказал, что и ему можно придать смысл: бесцветные идеи - вполне осмысленное словосочетание; бесцветные идеи могут быть еще и "зелеными", то есть незрелыми; они могут "спать", то есть бездействовать, не работать; а "яростно" в данном контексте может означать, что они бездействуют окончательно и агрессивно.
масса людей от тебя отличаются и не учавствуют в твоем договоре
я по крайней мере точно не учавствую
Ray я наконец кажется понял в чем разница подходов
ты и идент понимаете термин смысл как "значение" ?
По крайней мере твои рассуждения о табуретках и крокодилах говорят именно об этом
но есть и другое значение термина "смысл"
из психологического словаря
ЦитироватьСмысл — 1) суть, главное, основное содержание (иногда скрытое) в явлении, сообщении, или поведении; 2) личностная значимость тех или иных явлений, сообщений или действий, их отношение к интересам, потребностям и жизненному контексту в целом конкретного субъекта. Понятие смысла является междисциплинарным и, как правило, используется вместе с понятием значения, причем единая традиция его употребления не выработана: в лингвистике, логике и теории познания понятие смысла чаще используется в первом определении, фактически синонимично понятию значения; в психологии, социологии и философской антропологии оно чаще используется во втором определении, образуя с понятием значения полярную оппозицию. Проблема концептуального разведения понятий значения и смысла осложняется тем, что в англоязычных работах оба понятия обозначаются одним и тем же словом «meaning»; другое слово, обозначающее смысл, — «sense» — используется в научной литературе весьма редко.
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 09:20и твои действия имеющие смысл для всех имеют смысл и он один и тот же ?
ты так говоришь буд-то во вселенной масса разных для всех смыслов. смысл для всех один и тот же. вариантов того что наделить, как наделить смыслом, при этом масса, но все эти варианты определены общественным договором, так как все люди находятся в одной системе интепритаций, ну как бы действуют по одному шаблону, и этот шаблон(который я назвал общественным договором) определяет как и что наделять смылом. или иными словами в каких случая опиратца на поле энергии дающее в сознании ощущение смысла в каких нет.
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 09:20масса людей от тебя отличаются и не учавствуют в твоем договоре
аха. это те люди, которые вместо стола привозят крокодила.
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 09:20Не менее знаменитый пример приводил Ноам Хомский, основатель генеративной лингвистики: Бесцветные зеленые идеи яростно спят. Хомский считал, что это предложение совершенно бессмысленно. Позднее Р. О. Якобсон доказал, что и ему можно придать смысл: бесцветные идеи - вполне осмысленное словосочетание; бесцветные идеи могут быть еще и "зелеными", то есть незрелыми; они могут "спать", то есть бездействовать, не работать; а "яростно" в данном контексте может означать, что они бездействуют окончательно и агрессивно.
ну вот Якобсон натянул гандон на глобус и применил способ наделения смысла при помощи общественного договора к предложению, к которому Хомский этого сделать не сумел.
Хомский как бы говорит нам, с точки зрения общественного договора это предложение смысла не имееет
Нет нет нет, Говорит нам Якобсон, имеет и вот почему. ну и объясняет почему.
Цитироватьидеи могут быть еще и "зелеными", то есть незрелыми; они могут "спать", то есть бездействовать, не работать; а "яростно" в данном контексте может означать, что они бездействуют окончательно и агрессивно
и в этом предложении показывает наличие смысла с общественной точки зрения.
оба они отталкиваются в том, есть тут смысл или нет, от общественного договора. только один будучи к нему привязан находит смысл, а другой не находит.
или иначе они оба находятся в одной системе интепритаций. обусловленны одним и тем же шаблоном.
я тебе еще тут
http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70585#msg70585 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70585#msg70585)
объяснил что не считаю нужным рассматривать описания, которые человек делает в фиксированном состояннии.
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 10:37ты и идент понимаете термин смысл как "значение" ?
я незнаю как к чему пришел Рэй. но у меня это выглядит так.
я смотрю что человек считает имеющим смысл. затем что имеет ввиду другой, третий десятый сотый. вижу что они обусловлены одним и тем же полем энергии в это время, и что поле энергии в сознании в их случае появляется по одной и той же причине. эту причину я назвал общественный договор. можно еще называть этот договор словом шаблон.
и ты тут не исключение, так как пытаешься давая цитаты всех этих замечательных людей, использовать тот же шаблон что и они и все остальные люди. вместо того что бы говорить, как это выглядит если видеть поля энергии напрямую
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 10:37из психологического словаря
или дргуими словами, давайте посмотрим, что нам говорит тут общественный договор.
тоесть ты всеми силами пытаешься остатца в системе интерпритации, которую используют люди, но выше пишешь, что ты не учавствуешь в этом договоре. *fsp*
fidel, а ты мог бы наприм вообще безотносительно нас с Иденом написать, чё сказать-то хотел? Я вот вчера спрашивал и ты написал, что:
Цитата: fidel от 5 сентября 2015, 22:58я бы хотел связать внутренне определение смысла через энергопроцессы с внешним определением, но внешнее определение еще нужно дать и я пытался его найти и анализировать Если мы не может дать внешнее определение смысла то как мы поймем что мы имеем дело именно со смыслом ?
я пытался дать внешнее определение; ты с ним не согласен. Давай своё тада, чтоль, или о чём вообще тема?
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 13:55я пытался дать внешнее определение; ты с ним не согласен. Давай своё тада, чтоль, или о чём вообще тема?
вот тут я написал о том чем на мой взгляд отличаются мой подход от вашего с идентом
http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70705#msg70705 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70705#msg70705)
ты согласен с этим или это неверно ?
и дай пожалуйста ссылку на свое определение смысла
я не могу найти либо не понимаю что это именно определение смысла
НАсчет того что я считаю смыслом я уже писал что считаю смысл атрибутом деятельности а определение смысла как "значения" или "денотата" мне кажется вполне вписывается в это определение как частный случай
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 15:30ты согласен с этим или это неверно ?
и дай пожалуйста ссылку на свое определение смысла
я не могу найти либо не понимаю что это именно определение смысла
не согласен, т.к. разделяю для себя смысл как значение (это то что в быту спрашивают наприм кто-то чёто сказал, слушающий не понял и переспрашивает: "в смысле?" (ака "что ты имел в виду").
и смысл как смысл (во втором значении). Для меня что значит смысл в этом случае: наприм заглянул я в холодильник, а там нет еды. Думаю: есть смысл сходить в магазин. Или заглянул в холодильник, а там полно еды. Думаю: нет никакого смысла идти в магазин.
Я хз, считай это моим определением смысла.
Но я ещё другое спрашивал - например безотносительно меня и идена - что бы ты написал про сабж? Т.е. если бы нас не было в этой теме. Ты ведь что-то хотел типа сказать, ты ж тему начал.
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 15:44Я хз, считай это моим определением смысла.
ну как бы ты сформулируй более обще
про холодильники это же частный случай
насколько я понимаю во втором случае ты юзаешь стандартное определение
"смыcл есть связь между мотивом и целью" ?
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 15:50ну как бы ты сформулируй более обще
про холодильники это же частный случай
насколько я понимаю во втором случае ты юзаешь стандартное определение
"смыcл есть связь между мотивом и целью" ?
ну, можно наверно и так сказать...
наприм ещё
Мотив (лат. moveo — двигаю) — это материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности."
т.е. смысл деятельности пойти в магазин это мотив - покупка продуктов.
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 16:06Мотив (лат. moveo — двигаю) — это материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности."
мотив в общем случае не есть смысл деятельности
даже в данном случае мотив это голод а цель насыщение
если бы скажем от еды голод усиливался то есть бы смысла не было
я уже об этом пытался писать http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70555#msg70555 (http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70555#msg70555)
я думаю что смысловые структуры формируются рациональностью в рамках конкретной настройки и юзаются умом для создания чувственного которое инициирует конечную деятельность. Или проще говаря я думаю что любая настройка формируется исключительно для деятельности и содержит
в себе все атрибуты деятельности: субъекта, его психический процесс, контекст деятельности, побудительный мотив, цель, смысл деятельности - все эти элементы настройки побуждают субъекта к деятельности (в самом общем смысле, например мышление как деятельность) Если принять это за отправную точку то смысл есть атрибут деятельности субъекта связывающий все элементы деятелоьности в одно целое Я счетаю что такие связанные последовательно возникающие друг из друга настройки (что то типа микроснов о реальности) после использования складируются в памяти и именно это называется кормом для псисы.
Отсюда получаем что создание настроек и смысловых структур к ним есть механизм выполнения приказа орла копить корм
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 18:44Отсюда получаем что создание настроек и смысловых структур к ним есть механизм выполнения приказа орла копить корм
Создавая смысловыи шаблоны , мы исполняем приказ орла копить корм. ?
Тада смысловые шаблоны то корм , тада асазнание то смыславыи шаблоны(tada Yasnaya Smyslovye templates :D.).
Тада общественный договор это корм и осознание. Тадаааам *sc*
Ваще смысл очень близак по смыслу с разумнастью. Навернае. :D
Цитата: триводном от 6 сентября 2015, 20:47Ваще смысл очень близак по смыслу с разумнастью.
"смысловые структуры пища ума"
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 16:06т.е. смысл деятельности пойти в магазин это мотив - покупка продуктов.
Тада смысл то матив ,
Вобще матив не правильное слово , гораздо правильнее мотивация.
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 20:51"смысловые структуры пища ума"
Смысловые структуры автоматическии реакции.
Выбирая смыслы , мы вибираем миры и жись и нежись .
Зачем идти в магазин? Прогуляться .
Зачем идти в магазин ? подышать воздухом
За чем идти в магазин? пасматреть на людей
Зачем идти в магазин ? ноги размять
зачем идти в магазин? уйти нахрен из дома , задалбало всё
зачем идти в магазин ? ссать хачу а дома нет туалета , ну пассу па пути.
зачем идти в магазин? чёт миня плющит , хоть пива вазьму , малёха сдриснит гадасть мерзкая.
Тыж видишь как ты пагружаешься в разный шаблон при выборе шаблона смыслового?
Цитата: триводном от 6 сентября 2015, 21:01Вобще матив не правильное слово , гораздо правильнее мотивация.
есть более точное слово - потребность
но смысл не мотив и не цель - это то что связывает их вместе
но не только их но еще субъекта, его чувства, его деятельность в контексте данного целеполагания
имхо конечно
Есть ищё оправдания сваих действий , различные надежды , стремления. То всё смыслы. Игра мыслительных шаблонов.
Патом например разочарования , абидки , злость , ну ненависть , любовь, страсть , То всё смыслы и намерения.
Шаблоны общественного договора .
Када к примеру естественный отбор атфильтровал кучи всяких свойств , саздав шаблоны выживания при помащи определённого поведения и мираощущения. И саздал всякии смысловые шаблоны. :D *lol*
Цитата: fidel от 6 сентября 2015, 21:26есть более точное слово - потребность
Я давно тож сказать хотел сваё более точное слово , нужнасть.
Цитата: триводном от 6 сентября 2015, 22:00Я давно тож сказать хотел сваё более точное слово , нужнасть.
потребность, или мотив, или нужность (продуктов, или прогулки или поздароваться с продавцом и т.д.) создаёт смысл идти в магазин.
смысл выходит, что да - между мотивом с одной стороны и действием по осуществлению цели с другой. имеется наприм мотив - купить продукты, или поздароваться с продавцом и т.д. - и это придаёт смысл действию - походу в магазин.
т.е. мотивы похода в магазин могут быть разными, но все они дают один смысл - идти в магазин.
есть ещё типа "замысел" - т.е. када есть мотив купить продукты - появляется замысел (что надо сделать, чтобы реализовать этот мотив?) - надо пойти в магазин. далее действие по реализации замысла - идёт в магазин.
поэтому смысл это не мотив, мотив как бы более пассивен по сравнению со смыслом получается. смысл это чёто типа движущей силы именно действия, тогда как мотив это чёто типа просто желания.
Цитата: Ray от 6 сентября 2015, 22:24тогда как мотив это чёто типа просто желания.
Я иду в магазин ради цели , размяться
подышать
пассать
и развеяться
но это не тока цель , это и матив и смысл и нужнасть и патребнасть.
А действие , ну то паход в магазин.
Ваши структуры изменчивы . На них нельзя опираться . Это тупая бессмыслица,
ани меняются быстрее чем движится мысль. Ну как музыка. Каждый следующий стих новых несколько аккордов.
И нот . Сможешь сыграть ну песню длинною в жизнь на одном аккорде? . *nfs*
Цитата: триводном от 6 сентября 2015, 23:32
Я иду в магазин ради цели , размяться
подышать
пассать
и развеяться
но это не тока цель , это и матив и смысл и нужнасть и патребнасть.
А действие , ну то паход в магазин.
Ваши структуры изменчивы . На них нельзя опираться . Это тупая бессмыслица,
ани меняются быстрее чем движится мысль.
ну самое плохое это када ты второй раз собрался пойти в магазин чтобы размяться
подышать
пассать
и развеяться
потом третий раз
размяться
подышать
пассать
и развеяться
потом как заезженная пластинка уже не знаеш что можно ходить в магазин для других смыслов а можно вообще не ходить даже для этих *nfs*
а еще хуже када начинается такое
надо пассать -> пойду в магазин заодно развеюсь подышу и разомнусь
надо подышать -> что ли сходить в магазин? заодно пассу разомнусь и развеюсь
нада развеятся -> куда можно? в магазин... пассу па дороге как обычно :D
Цитата: Куку от 7 сентября 2015, 13:47а еще хуже када начинается такое
надо пассать -> пойду в магазин заодно развеюсь подышу и разомнусь
надо подышать -> что ли сходить в магазин? заодно пассу разомнусь и развеюсь
нада развеятся -> куда можно? в магазин... пассу па дороге как обычно :D
:D :D :D *lol*
Вощем то так и есть .
Када чел ищит работу , например , Зачем он её ищит ? . Ну казалось бы деньги заработать .
Но не всё так проста . В савакупнасти к работе идёт множество прибамбасав .
Близость к дому , транспорт, зарплата , условия , соц пакет , коллектив , график ,
количество работы , специальность , начальство , график выплат , и хрен знает ищё что, вплоть до того что
не с той наги встал .
Ну и соответственно ваще не понятно что он ищит , и если нашёл , то зачем он туда ходит?
Ради зарплаты?. *nfs* *nfs* :D :D
А когда ищишь работу , ну либо даже купить пытаешься что то крупное , то кажрый ход миняет всё васприятие
самого поиска. Как буд то выстраиваешь какой та лабиринт. И када он вдруг пастроится , то вах . *hz* *gd*
Цитата: триводном от 7 сентября 2015, 20:05
Близость к дому , транспорт, зарплата , условия , соц пакет , коллектив , график ,
количество работы , специальность , начальство , график выплат , и хрен знает ищё что, вплоть до того что
тривадном
https://www.youtube.com/watch?v=mfhCKddcuLQ (https://www.youtube.com/watch?v=mfhCKddcuLQ)