Что такое "смысл" ?

[Nancy]

Ты хочешь сказать, что микросон моей битвы в рпг-игрушке не отличается от микросна, в котором я сижу за компом и играю в рпг-игрушку?

на этот счет есть неплохой ролик

http://www.youtube.com/watch?v=5DY-305QZP4

[fidel]

как я понимаю существует набор  низкоуровневых смысловых структур
например фраза "что бы жить нужно есть" становится осмысленной через наделение ценностью процесса жизни
пртивоположное утверждение "что есть нужно жить" исходит из ценности прцесса еды и может показаться абсурдной
и не имеющей смысла тем кто не опирается в сознании на процесс получения удовольствия от еды
Обе фразы получают смысл только в контексте оределенных ценностей
для первой характерно превалирование ценности жизни над ценностью процесса еды
вторая наборот.
Существует набор более высокоуровневых смыслов связанных с принадлежностью к какой либо группе
Скажем для некоторых социальных групп состоящих из геев характерно придавание смысла борьбе за равные с натуралами права Для хрюсов такая деятельность не имела бы смысла. Различие возникает через отождествления себя с членом группы

[fidel]

из вышеприведенной  книги

В работах А.Г.Асмолова, Е.З.Басиной, Б.С.Братуся, В.К.Вилюнаса, Е.Е.Насиновской, Е.В.Субботского и др. смысловые образования рассматриваются преимущественно в плоскости отношений «личность – деятельность». Другую плоскость анализа – плоскость отношений «личность – сознание» – представляют работы В.В.Сталина и его сотрудников, которые развивают идеи А.Н.Леонтьева (1948; 1956) о сложных формах взаимоотношений между смыслом действия и несколькими рядоположенными соподчиненными мотивами деятельностей, на пересечении которых оказывается анализируемое действие.

Исходным пунктом анализа выступает логическое различение четырех видов смыслов. «Можно рассматривать четыре возможных отношения, в качестве которых может выступать то или иное явление в структуре деятельности: 1) явление выступает в качестве мотива, 2) явление представляет собой условие, способствующее достижению мотива, 3) явление представляет условие, препятствующее достижению мотива, 4) явление представляет собой условие, содействующее достижению одного мотива и препятствующее достижению другого. Этим четырем отношениям соответствуют и четыре возможных смысла явления: смысл мотива, позитивный смысл, негативный смысл, конфликтный смысл» (Кальвиньо, 1981, с. 19). Основными объектами исследования В.В.Столина и его сотрудников стали почти не изучавшиеся ранее в рамках деятельностного подхода негативные и конфликтные смыслы. Содержательной характеристикой негативных смыслов стали понятия личностной преграды, преградных смыслов, а также преградной функции мотива (Столин, 1980; 1983 а, б; Пилипейченко, 1984).

Выделение преградной функции мотива и преградных смыслов опирается на тот факт, что отказ человека от совершения определенных действий столь же содержательно характеризует его личность, как и совершение им других действий. Экспериментальные исследования позволили выделить классы внутренних преград (Столин, 1983 а, б), изучить их специфику у правонарушителей (Пилипейченко, 1984). Представление о преградных смыслах позволило по-новому подойти к теоретическому обоснованию проективных методов исследования личности ( Соколова, Столин, 1980).

и еще

В работах Б.В.Зейгарник этого периода (1981; 1986) на первый план выступают исследования саморегуляции и опосредствования в норме и патологии. Она впервые эксплицитно сформулировала принципиально важное в контексте нашей работы положение о том, что смысловые образования осуществляют функцию контроля за жизнедеятельностью, образуют регуляторную систему, что «именно благодаря наличию смысловых образований оказывается возможной саморегуляция при постановке целей, при осознании своих поступков» (Зейгарник, 1986, с. 108).

Из главы: 2.2. Онтологический аспект смысла: смысл в контексте жизненных отношений

Спойлер

В условиях протяженности жизненного мира множество объектов и явлений действительности, не входящие в круг предметов какой-либо потребности, становятся небезразличны для жизнедеятельности субъекта в силу своих объективных свойств и определенной локализации в мире, а именно локализации на пути к реализации той или иной потребности. Объективная связь этих объектов и явлений с реализацией потребности может быть различной: они могут выступать как предпосылка (условие) реализации потребности, как средство, как преграда, как сигнал, как отвлекающая помеха и др., а также как средство реализации предпосылки, как преграда к овладению средством, как сигнал возникшей преграды, как преграда на пути действия отвлекающей помехи и т. д. Таким образом, если мы рассмотрим даже единственную потребность и единственный путь к ее реализации, то увидим, что в необходимую для реализации потребности деятельность вовлекается большое число разнообразных объектов и явлений действительности, многократно возрастающее, если принять во внимание множественность объектов, релевантных каждой конкретной потребности, и множественность путей к каждому из них, которая наглядно отражена в «модели линзы» Э.Брунсвика (см. рис. 2).



Рис. 2. Модель линзы Брунсвика, иллюстрирующая так называемую эквифинальность, в которой выражается целенаправленность поведения. Совершенно различные пути и средства, которые мы наблюдаем в процессе осуществления действия, могут вести к одной и той же цели ( Хекхаузен , 1986 а , с.37)

При этом сравнительные характеристики путей к реализации потребности могут влиять даже на выбор конкретного предмета: лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Таким образом, в жизнедеятельность субъекта включено, часто многократно опосредованным путем, множество объектов и явлений действительности, характеризующихся определенным отношением к реализации потребностей субъекта, а именно смысловыми связями. Смысловая связь — это такое объективное отношение между двумя объектами или явлениями, в силу которого если один (одно) из них (или какая-либо грань его) имеет отношение к реализации какой-либо потребности субъекта, то и второй объект или явление также становится небезразличным к реализации этой потребности, включается в цепь ее реализации. Цепь смысловых связей прямо соотносится с деятельностным путем реализации потребности: каждое звено пути направляется одной из смысловых связей. Например, если для реализации моей познавательной потребности мне необходимо записаться в некоторую библиотеку, то на пути к этому встает еще необходимость сфотографироваться для читательского билета. В силу этой объективной смысловой связи фотоателье включается в систему реализации познавательной потребности.

Приведем еще один пример, на котором лучше видна индивидуальная специфичность смысловых связей, их субъектный характер. Так, исследования противоправного поведения ( Волков , 1982) показали, что хулиганские действия, ранее рассматривавшиеся как «немотивированные», в действительности мотивированы потребностью в самоутверждении, присущей и законопослушным людям. Хулиганы, однако, реализуют эту потребность путем унижения других; у большинства же людей унижение других не находится в смысловой связи с утверждением собственной личности. Важно подчеркнуть, что речь идет не об отражении определенных связей в сознании, которое может быть и иллюзорным, а о связях, реальность которых подтверждается практическими действиями, направляемыми соответствующими смысловыми связями: унижение других действительно приносит хулигану чувство собственной значимости. Смысловые связи – это связи, реальность которых обнаруживается или проверяется в результате практической деятельности.

Понятие смысловых связей неотделимо от понятия смыслообразования. Смыслообразование, если рассматривать его в плоскости жизненных отношений субъекта с миром, представляет собой процесс расширения смысловых связей. Если за точку отсчета взять реализацию индивидуальной потребности, то смысловые связи первого порядка будут указывать предметы, релевантные данной потребности; эти предметы выступают в этом случае смыслообразующим началом по отношению к смысловым связям второго порядка, определяющим цели, достижение которых необходимо для овладения соответствующими предметами; конечные цели, в свою очередь, приобретают смыслообразующую силу по отношению к промежуточным целям, образуя связи третьего порядка, и т. д. Все эти связи образуются в ходе практической деятельности субъекта, в которой вскрываются пути к реализации тех или иных потребностей, определяется место тех или иных объектов и явлений в жизни субъекта благодаря включению их в структуры смыслового опыта. Строго говоря, деятельность не создает смысловых связей: образует смысл «не предметная деятельность, а некоторый субъективный эффект, ею обусловленный» (Вилюнас, 1976, с. 88). Однако этот эффект – открытие субъектом места каких-либо объектов и явлений в его жизнедеятельности – невозможен вне и помимо практической предметной деятельности. Конечно, человек способен раскрывать объективные взаимосвязи и теоретически, в своем мышлении, и формировать идеаторные представления о смысловых связях, однако они далеко не всегда, проходя проверку на практике, оказываются адекватными.

Объективной характеристикой места или роли объектов и явлений в жизнедеятельности данного конкретного субъекта является их жизненный смысл для него, определяемый системой (системами) смысловых связей, распространяющейся (распространяющимися) на данный объект или явление. Если жизненные отношения характеризуют возможность взаимодействия с теми или иными объектами или явлениями, то жизненный смысл отражает более или менее императивную необходимость такого взаимодействия. Жизненный смысл одного и того же объекта или явления будет в общем случае не совпадать для разных субъектов, поскольку разным будет место данного объекта или явления в их жизнедеятельности. На наш взгляд, мы вправе говорить о жизненном смысле как единице анализа жизненного мира. «Сращенность смыслов с жизненными процессами человеческого существования, их тесная связь с человеческим миром обусловливают то обстоятельство, что в смыслах открываются те горизонты мира, которые выражаются в проективной потенции человеческого опыта, в жизненной практике людей» (Козловский, 1990, с. 22).

Реальность практических жизненных отношений человека с миром, описываемая с помощью системы введенных нами понятий, и есть, на наш взгляд, объективная, вытекающая из императивов жизненной необходимости основа, в соответствии с которой субъект строит свою деятельность. «Связь деятельности и жизни – основа включенности индивидов в мировые отношения, в тот круг условий и предпосылок, которые входят в состав жизненного мира» (там же, с. 21). Осмысленная деятельность и есть деятельность, регулируемая ее смыслом, деятельность, протекающая по особой логике, которая задается местом отдельных предметов, событий, поступков и т. п. в жизненном мире субъекта, то есть их смыслом. Однако изложенное в данном разделе понимание смысла в онтологическом аспекте еще не приблизило нас к пониманию его психологической природы и механизмов функционирования. Как справедливо отмечал В.К.Вилюнас, понятие «смысл», определяемое через отношение объективных явлений к потребностям живого существа, представляет собой «абстракцию, привлекаемую для обозначения всякого без исключения такого отношения, без уточнения его особенностей и качества» (Вилюнас, 1976, с. 90). Это – «чисто логическая конструкция» ( Бассин, 1973, с. 22), не имеющая реального психологического эквивалента.
Психологической реальностью смысл становится при рассмотрении его в двух других аспектах – феноменологическом и деятельностном (субстратном). При этом субъективной основой построения деятельности на основании смысловой логики жизненной необходимости выступает не столько прямое отражение в сознании жизненных смыслов объектов и явлений (феноменологический аспект смысла), сколько преломление их в превращенной форме смысловых структур личности (деятельностный аспект), которые, не будучи даны субъекту в образе, функционируют как внутренние регуляторные механизмы, воздействующие на протекание самих процессов деятельности и психического отражения.

[свернуть]

[fidel]

любопытное на мой взгляд определение из той же книги

Эту систему функций осуществляет главная, конституирующая подструктура личности – ее смысловая сфера. Смысловая сфера личности – это особым образом организованная совокупность смысловых образований (структур) и связей между ними, обеспечивающая смысловую регуляцию целостной жизнедеятельности субъекта во всех ее аспектах. Личность в своей основе представляет собой целостную систему смысловой регуляции жизнедеятельности, реализующую через отдельные смысловые структуры и процессы и их системы логику жизненной необходимости во всех проявлениях человека как субъекта жизнедеятельности.

[fidel]

из того что я прочитал в приведенной книге и из этого треда можно попытаться суммировать смысл как

выражение потребности
значение (например при распознавании)
выражение ценностной шкалы
мотивация
способ достижения и элементы этого способа
интегрирующий центр

есть еще какие то варианты ?

[Iden]

есть еще какие то варианты ?

если не пытаться объяснять смысл с точки зрения смысловых конструкций, то на него луше взглянуть как как на чувство, некоторый абстрактный необъяснимый контекст ощущаемый в теле, из череды контекста. в таком свете смысл выглядит как страх или наслаждаение или любопыство....ну тоесть как любое другое переживание.

[fidel]

Iden это видимо то что называется мотивируящей и побуждающей силой смысловых структур

[Iden]

это видимо то что называется мотивируящей и побуждающей силой смысловых структур

наверное
но когда я один, я никак это не называю, оно просто наблюдается

[fidel]

если не пытаться объяснять смысл с точки зрения смысловых конструкций, то на него луше взглянуть как как на чувство

По этому поводу стоит прочитать главу книги
Дмитрий Алексеевич Леонтьев
Психология смысла: природа, строение и динамика смысловой реальности
2.8. Смысл и эмоция

Спойлер

Если несводимость смысловой реальности к познавательным процессам и механизмам очевидна и не требует специальных доказательств, то несводимость ее к механизмам эмоциональным не столь очевидна на первый взгляд и требует специального рассмотрения. Поэтому данный раздел мы посвятим соотношению между понятиями «смысл» и «эмоция».

Неоднократно подчеркивалось, что эмоции представляют собой механизм непосредственной презентации субъекту личностного смысла отражаемых им объектов, явлений и целостных ситуаций (Леонтьев А.Н., 1971; 1999; Вилюнас, 1976; 1983; 1986). Эта очевидная связь эмоциональных и смысловых явлений привела к тому, что в психологической литературе эмоциональные и смысловые явления и механизмы часто смешиваются, что нашло отражение даже в довольно распространенном прилагательном «эмоционально-смысловой», обе части которого зачастую мыслятся как синонимы. Специальный анализ соотношения смысла и эмоции, проведенный В.К.Вилюнасом, привел его к выводу, «что обе системы терминологии – "эмоциональная" и "смысловая" – описывают в психологии одни и те же явления и поэтому в большой степени взаимозаменяемы» (Вилюнас, 1976, с. 66). Различия между ними, согласно В.К.Вилюнасу, заключаются лишь в меньшей обобщенности и большей описательности понятия «эмоция». Утверждая, «что между смысловыми и эмоциональными явлениями не может быть прослежена отчетливая различительная грань, что эмоциональные отношения составляют основу смысловых образований, а понятие смысла служит лишь для специфической концептуальной интерпретации этих отношений, интерпретации, подчеркивающей прежде всего то особое развитие, которое явления эмоциональной природы получают в системе сознания» (Вилюнас, 1983, с. 199), автор в дальнейшем полностью отказывается от смысловой терминологии в своих работах.

Мы считаем неверными те выводы, к которым пришел В.К.Вилюнас, поскольку о принципиальном несовпадении эмоциональной и смысловой реальности говорит несколько разных групп аргументов.

Во-первых, понятие «эмоция» при его корректном употреблении относится лишь к субъективным переживаниям, в отличие от понятия смысла, допускающего более широкое употребление. Как констатирует, например, Ф.Е.Василюк (1984), среди разных авторов существует единодушие в понимании эмоции как своеобразной формы психического отражения, субъективной реальности. Ж.-П.Сартр подчеркивал свойство эмоции всегда обозначать (signifier) что-либо, отличное от нее самой. «Для психолога [классической традиции. – Д.Л.\ эмоция не означает ничего, поскольку он изучает ее как факт, т. е. изолировав от всего остального» (Sartre, 1960, р. 16). Полноценный же анализ эмоциональных явлений с позиций феноменологии исходит, согласно Сартру, из положения, что эмоция своеобразным образом означивает «...целостность сознания или, если брать в экзистенциальном плане, человеческую действительность» (там же, р. 17). Эта человеческая действительность, отличная от самой эмоции, и есть, как мы стремились показать, специфическая смысловая реальность. Этот аргумент, апеллирующий к онтологическому статусу самой эмоции, подкрепляется однозначными определениями эмоций в словарях и энциклопедиях и вряд ли может быть опровергнут стремлением некоторых авторов ( Эткинд, 1979; 1981; 1984; Вилюнас, 1986) к употреблению понятия «эмоция» в расширенном значении, охватывающем все отношения пристрастности и значимости, как субъективные, так и объективные, жизненные отношения, то есть собственно смысловые. Словами «эмоция», «эмоциональный» допустимо обозначать только реакцию, но не стимул, только переживание или репрезентацию, но не события или связи явлений в жизненном мире. Эмоции коренятся в сенсорике и обладают пространственно-временными, модальными и интенсивностными характеристиками (Веккер, 1998); характеристики же смысловых явлений совсем иные.

Во-вторых, в отличие от эмоций, которые всегда носят неспецифический характер, личностный смысл всегда конкретен и содержит явное или скрытое указание на те мотивы или другие смыслообразующие структуры, которые придают личностную значимость данному объекту или явлению, а также на содержательное отношение между ними. Смысл не только всегда смысл чего-то, но и всегда по отношению к чему-то (в отличие от эмоции), и это отношение всегда конкретно. Различные личностные смыслы могут вызывать одинаковые эмоции. В то же время специфическая качественная модальность – удовольствие, гнев, любопытство, горе, скука, волнение и др. – это характеристика собственно эмоции; личностный смысл сам по себе такой модальности не имеет. «Предмет, имеющий смысл боли, – пишет В.К.Вилюнас, – может вызвать как бегство, стремление от него удалиться, так и агрессивную реакцию, направленную на его уничтожение» (Вилюнас, 1976, с.91). Нам, однако, представляется, что в данном примере боль – это неспецифическая эмоциональная реакция, предмет же может иметь смысл либо угрозы, либо преграды, что и обусловливает различие поведенческих реакций.

В-третьих, эмоция является главной, но не единственной формой субъективной презентации в образе личностного смысла объектов и явлений. Смысл может находить выражение и в других, неэмоциональных формах, например, в эффектах пристрастного структурирования и искажения психического образа, а также в феноменах сгущения образа (в сновидениях), метафоры (в языке), монтажа (в кино), имеющих единую природу. И искажение в образе содержательных характеристик отражаемых объектов или явлений «в угоду» потребностям и ценностям субъекта, и возникновение нового смысла из неожиданного сочетания образов, взятых из разных контекстов, могут не сопровождаться каким-либо эмоциональным выделением и не замечаться субъектом. Более подробно феноменология подобных трансформаций образа будет рассмотрена ниже, в разделе 3.1.

В-четвертых, несовпадение эмоций и смысла выпукло проявляется при психологическом анализе искусства (подробнее см. Леонтьев Д.А., 1998 а). Традиционно искусство связывали с эмоциональной сферой человека, противопоставляя его по этому параметру, в частности, науке. Однако неадекватность описания искусства только на языке эмоций подтверждается тем фактом, что наиболее прямое, интенсивное и очевидное воздействие на эмоции в чистом виде оказывает как раз не «высокое» искусство, а квазихудожественные коммерческие суррогаты. Что же касается подлинного искусства, то оно соотносится не с эмоциями, а с личностью, которая несводима ни к интеллектуальной, ни к эмоциональной сфере. Надо сказать, что в прокрустово ложе дихотомии аффект – интеллект, все еще характерной для современной психологии, особенно на Западе, не укладывается не только искусство, но и многое другое.

Различение квазиискусства и истинного искусства по критерию «для эмоций – для личности» хорошо согласуется с выделением двух классов эмоциональных процессов в восприятии искусства – рефлексии и реакции (Cupchik, Winston, 1992). Реактивная модель предполагает, что «интерпретативная активность сознания редуцируется, а акцент делается на простом эмоциональном отклике» (там же, р. 70). Авторы этого различения Дж. Купчик и Э.Уинстон приводят в качестве иллюстрации реактивно ориентированного искусства сентиментальные романы, строящиеся по жестко стереотипным схемам. «Когда интерпретация направляется стереотипами или прототипами, требуется меньше интерпретативной переработки и легко может быть вызван простой аффективный отклик» (там же, р.75). Реакция осуществляется в основном на уровне простых телесных (физиологических) проявлений, связанных с рассмотренными нами выше настройками. Напротив, рефлексивный тип восприятия связан со сложными процессами когнитивной переработки, интерпретации и оценивания, присущими эстетически развитым реципиентам. Проведенные Дж. Купчиком и Э.Уинстоном эксперименты показывают, что два различных типа восприятия, которые демонстрируют эстетически развитые и неразвитые реципиенты, выпукло проявляются даже в языке, которым те и другие описывают художественные произведения.

В-пятых, разведение личностного смысла и эмоции и демонстрация влияния первого на вторую оказалось возможным в психологических экспериментах. Так, обусловленность различий в формах эмоционального реагирования различиями соответствующих смыслов была показана Н.И.Наенко (1976). Задавая испытуемым различный личностный смысл выполняемой ими деятельности (актуализируя разные мотивы), она зафиксировала соответствующие им различия в форме психической напряженности, возникающей у испытуемых в процессе деятельности. Отчасти схожие эксперименты проводила М.В.Ермолаева (1980; 1984). Изучая состояния удовлетворения от работы, она обнаружила зависимость этого состояния от активности субъекта и от структурных характеристик деятельности, придя к выводу о том, что трансформации личностно-смыслового вектора определяют качество эмоционального аспекта функциональных состояний при изменении мотива деятельности и условий ее протекания. Аналогичные результаты были получены ею при изучении тревоги. Общий вывод формулируется ею вполне однозначно: «Трансформации личностного смысла – опосредующее звено влияния мотивов и условий деятельности на содержание эмоциональных состояний» ( Ермолаева , 1984, с. 89).

[свернуть]

автор показывает, что эмоция и смысловое образование,  не одно и то же
с одной стороны

эмоции представляют собой механизм непосредственной презентации субъекту личностного смысла отражаемых им объектов, явлений и целостных ситуаций

с другой

понятие «эмоция» при его корректном употреблении относится лишь к субъективным переживаниям, в отличие от понятия смысла, допускающего более широкое употребление.

Различные личностные смыслы могут вызывать одинаковые эмоции.

разведение личностного смысла и эмоции и демонстрация влияния первого на вторую оказалось возможным в психологических экспериментах.

[Iden]

По этому поводу стоит прочитать главу книги

почитал
там в главе автор не выслеживает, а размышляет. ну и как по мне размышляет довольно стройно.

а я предложил вот такое

если не пытаться объяснять смысл с точки зрения смысловых конструкций

мы с ним с разных позиций смотрим на смысл помоему.

ну и если что, я не утверждаю что смысл это эмоция. необъяснимый абстрактный контекст ощущаемый в теле эквивалентен не только эмоциям, а вобще переживанию любого поля энергии. смысл вот точно уж поле энергии, и это можно увидеть.

[fidel]

я сейчас считаю что психика интегрируется и замыкается  на себя через взаимное влияние эн центров
верхние центры связаны с внешним миром нижние с субьективным чувственным (в основном с базисным набором инстинктов) В этом смысле грантхи (эн узлы) то что образует форму

Грантхи имеют много значений. Ниже приведено очень краткое и упрощенное объяснение их смысла.

1. Брахма грантхи. Этот психический узел функционирует в области муладхара чакры. Он подразумевает привязанность к физическим наслаждениям и материальным объектам, а также чрезмерный эгоизм. Он также подразумевает опутывающую власть тамаса — негативности, апатии и неведения.

2. Вишну грантхи. Этот психический узел действует в области анахата чакры. Он связан с привязанностью к вещам и людям в эмоциональном плане. Он ассоциируется с привязанностью к внутренним психическим видениям и т.п. Он связан с раджасом — тенденцией к страсти и напряженной деятельности.

3. Рудра грантхи действует в области аджна чакры. Он ассоциируется с привязанностью к психическим силам, вроде телепатии, ясновидения и других феноменов ума. Этот психический узел подразумевает привязанность к индивидуальности. Для дальнейшего восхождения необходимо оставить позади ощущение индивидуального эго, подобно тому как бабочка оставляет куколку, чтобы лететь к свободе. Человек должен отказаться от двойственности в области рудра грантхи.

видно, что узлы связывают внешнее и внутреннее и намой взгляд фактически являются опорой смысловых структур
таким образом можно высказать гипотезу о том что смысл скорее связь между верхними и нижними центрами

там в главе автор не выслеживает, а размышляет

результаты выслеживания должны совпадать с результатами размышения в области пересечения ?
Допустим экспериментально доказано, что эмоция и смысловая структура не одно и то же - должен ли этот вывод совпадать с результатами выслеживания ?

[Iden]

результаты выслеживания должны совпадать с результатами размышения в области пересечения ?

они не могут совпадать так как эти вещи происходят в рзных областях восприятия.
результат мышления про мышление не покидая зону мышления будет один
а результат наблюдения за зоной мышления, вне зоны мышления будет другой.

в первом случае возникнет смысловая конструкция, как в приведенном тобой тексте
а во втором наблюдение "работы" поля энергии.
то с чего начал я например это попытка обратить внимание на саму область вне зоны мышления, что бы в нее попасть. то что я описал как результат наблюдения это просто слова. они ничего не стоят если их пробовать осмыслить.

[fidel]

то с чего начал я например это попытка обратить внимание на саму область вне зоны мышления, что бы в нее попасть. то что я описал как результат наблюдения это просто слова. они ничего не стоят если их пробовать осмыслить.

ужее несколько раз ты ссылаясь на то что ты используешь выслеживание или видение прямо отрицаешь результаты наблюдения того же процесса справа из области разума Думаю что это попытка ловить рыбку в мутной воде. Внешние результаты и того и другого должны совпадать. Если люди четко экспериментально  доказали  что эмоция и смысловые структуры не одно и то же это должно найти отражение и видении

[Iden]

отричаеш результаты наблюдения
того же процесса справа из области разума

я не отрицаю, а предлагаю использовать не только их, а еще и наблюдение вне этой области.

[Iden]

Внешние результаты и того и другого должны совпадать

я не согласен что должны. я даже не представляю как ты к этому пришел, что они мол должны совпадать? почему должны?
а отражение в видении есть
эмоция переживается как одно поле, а мышление как другое поле.
ито ито поля, но поля разные