Что такое "смысл" ?

[кира]

Из книги А.Панова
Название главы, говорящее само за себя
Сети речи
Запуганности сознания и несусветность наших обычных снов есть следствие захваченности речевой социализацией, неадекватной реальности. Имеется в виду не необычность снов, а бредовый алогизм и неразбериху неясности в них. А точнее, обратим внимание на один из источников сути и логики бреда.
Основной источник, он же и смысл бреда: переживаемое и воспринимаемое не соответствует реальности. Это несоответствие содержится в дистанции и рассогласованности между речевой реальностью и деятельностью и реальностью бытия. Основа этого закладывается в глубоком детстве.
«Я ехал в купе поезда. Ребенок 4–5 лет, ехавший со своими молодыми родителями, не по годам хорошо разговаривал — легко и живо его речь перетекала от одной веши к другой, не теряя при этом слитности и проявленности смысла и связей с реальностью. Видимо, у него было врожденное чувство речевой гармонии. Чувствовалось, что родители немножко гордятся развитием сына, но не показывают ему этого.
Мужчина лет 50, ехавший с нами, вдруг начал разговаривать с мальчиком и стал говорить с ним как с маленьким. Поезд ехал к морю, дело было в декабре. Мужчина сладким и насмешливым голосом стал расписывать мальчику, как тот с родителями будет загорать на пляже. Мальчик съежился и слегка офигел, потом попытался объяснить дяде, что уже зима, на пляжах снег и вообще они не за этим едут к морю. Мужчина как-то нехорошо распалился (он даже покраснел) и ещё более настойчивым и лживым голосом стал говорить: нет, это здесь снег и холодно, а там на море (на Черном, между прочим) жарко, горячий песок и плавают вот такие огромные киты и они даже выползают на бepeг, чтобы на них могли кататься такие вот мальчики как он. Мальчик совсем смешался и стал беспомощно поглядывать на родителей. Мужчина ещё больше расходился и стал молоть кучу всякой чуши, плавающей в его вредных мозгах. Время от времени мальчик ещё пытался спорить, когда мужчина нес совсем уж несусветное, но все больше робел — молодые родители тускло молчали — его речь стала рваной, угловатой, потом с какого-то момента он стал подавленно и неискренне поддакивать пожилому  идиоту, который получал странное удовольствие от подминания младшего и ясного, от коверкания его представлений о мире.

[fidel]

Очень любопытна цитата на мой взгляд во многих местах коррелирующая с подходом учдх
Д. А. Леонтьев - Психология смысла: природа, строение и динамика смысловой реальности

Рассмотрение смысла с позиций феноменологической психологии представлено в работах Ю.Джендлина, прежде всего в его теоретической монографии «Переживание и смыслотворчество»: «Смысл формируется во взаимодействии переживания и чего-либо, выполняющего символическую функцию» (Gendlin, 1962, р. 5). Решающая роль в этом взаимодействии принадлежит, однако, не столько смыслу, выраженному в символических формах, сколько непосредственно ощущаемому «допонятийному» смыслу, хотя последний является «неполным» без воплощения в символических формах. «Смысл всегда включает в себя некоторые неявные аспекты, которые в данный момент не символизированы» (там же, р. 65). Джендлин прослеживает функционирование непосредственно ощущаемых невербализованных смыслов в речи, мышлении, наблюдении, действии, в работе памяти и понимании, приходя к выводу о том, что решающим является отношение между вербально символизированным смыслом и ощущением, «из» которого рождается смысл (там же, с. 83–84).
   В центре работы Джендлина находится теоретический анализ различных видов функциональных отношений между символами и непосредственно ощущаемыми смыслами (Gendlin, 1962, р. 90—138). Джендлин выделяет три типа функциональных отношений, не сопровождающихся смысловой перестройкой – отношения прямой соотнесенности, узнавания и экспликации, и четыре типа отношений, в которых рождаются новые смыслы или же существующие смыслы получают новое символическое воплощение и обогащаются новым содержанием – отношения метафоры, схватывания, релевантности и иносказания. Эти четыре типа функциональных отношений и обеспечивают непрерывную динамику смыслов, их развитие и обогащение в потоке переживания, который, по Джендлину, и есть личность. Основные характеристики переживаемых смыслов связаны с их потенциальной неисчерпаемостью, возможностью вступать в разнообразные функциональные отношения с другими смыслами, порождая новые смыслы; отдельные аспекты переживаний также могут получать новые символические воплощения, вступать в новые отношения и т. д. Более того, каждый смысл может рассматриваться не только под углом зрения его специфического содержания, как элемент определенного класса, но и как частный случай самого себя (an instance of itself), переживание как таковое. В последнем случае мы опять сталкиваемся с процессом порождения новых смыслов.
   Концепция Джендлина разработана весьма детально, однако мы ограничимся лишь уже сказанным, поскольку в его рассуждениях трудно провести границу между философским и психологическим содержанием. Последующие его работы были посвящены разработке методов психотерапевтической работы со смыслами. Основным итогом этой работы стала разработка им оригинальной психотерапевтической техники фокусирования (Gendlin, 1981), которая приобрела широкую известность и популярность в 1980-е годы. В книге, посвященной фокусированию, Джендлин вводит понятие «чувственного смысла» (felt sense), который он определяет как телесное ощущение смысла (meaning) (там же, р. 10). Чувственный смысл невыразим словесно, это нечто глубинное, смутное, нечеткое, более сложное, чем эмоция, и более личностное, чем разум. «Чувственный смысл, подобно гобелену, сплетается из многих переплетающихся нитей, однако переживается... как одно целое» (там же, р. 84). Чувственный смысл представляет собой единство тела и души, предшествующее их разделению.
   Техника фокусирования представляет собой метод доступа к этим чувственным смыслам. Но их нельзя увидеть как они есть. Они изначально неоформленны, и в процессе их осознания они претерпевают трансформации, уже не остаются теми же, что были. Но это отнюдь не недостаток техники, а напротив, ее преимущество. «Когда Ваш чувственный смысл ситуации меняется, меняетесь Вы – и, соответственно, Ваша жизнь» (Gendlin, 1981, р. 32).
   Чувственный смысл переживается не в душе, а в теле. «Это незнакомый, очень глубокий уровень осознания, который психотерапевты (и кто бы то ни было) обычно не обнаруживали» (там же, р. 33). Обычно когда мы готовы сказать что-то, у нас есть чувственный смысл того, что мы хотим выразить, прежде, чем придут подходящие слова. Он включает в себя десяти! а то и сотни компонентов: значение, которое мы хотим выразить, эмоциональную окраску, которую мы хотим ему придать, причины, по которым мы хотим сказать это данным конкретным людям, реакцию, которую мы надеемся от них получить, и т. д. (там же, р. 85). «Этот целостный смысл может быть пережит далее; он обладает своей собственной направленностью. Это Ваше ощущение вещи в целом, включая то, что Вы знаете, думали, выяснили. Он включает и то, что Вы, по-Вашему, "должны", и то, что еще не решено. В нем можно выделить мысль и чувство, долг и желание» (там же, р. 160). Смысл нельзя вычислить и пересказать. Его надо встретить, открыть, почувствовать, прислушаться к нему и дать ему возможность проявиться (там же, р. 156).

[fidel]

Попробуем исходя из определения психологии - смысл есть связь между мотивом и целью - рассмотреть какие либо простые ситуации
скажем смысл процесса еды
мотив: голод
цель: насыщение
смысл процесса еды в связывании голода и насыщения
Я бы все таки сказал что это определение смысла неполно
голод, еда, насыщение это контекст деятельности процесса еды
настройка состоит из

1: контекста - голод, еда, насыщение
2: субъекта
3. психического процесса субъекта - субъект мотивирован переживанием голода и предвкушением насыщения

Все три компонента формируют переживание субъектом смысла или осмысленности процесса еды
   

[Iden]

смысл процесса еды в связывании голода и насыщения

ну а те кто сидят на голодной диете переживают смысл обратно противоположно этому алгоритму.
имхо смысл(поиск смысла/желание что бы был смысл) это привычка, которая возникает вовремя воспитания ,как поощрение в виде позитивных эмоций относительно, изначально произвольного положения вещей.

наприм исламист переживает ощущение  смысла в том что бы умереть за ислам. а атеист его не переживает.
я бы рассматривал смысл как обыкновенную привычку и не более

[fidel]

я бы рассматривал смысл как обыкновенную привычку и не более

а приказы орла как ?
Ум питается смысловыми структурами
Он их постоянно генерит и потребляет
Точнее он их генерирует опираясь на движения энергии

[Iden]

а приказы орла как ?

как привычку быть в области приказов орла, приказывающих генерировать смысл, как состояние сознания

[fidel]

как привычку быть в области приказов орла, приказывающих генерировать смысл, как состояние сознания

у тебя нет ощущения что ты создаешь концепции и все под них подгоняеш ?
ощущение что тебе не важно что в реале а важно подогнать
сори это не наезд просто ощущение
мне кажется нужно пытаться как то увидеть что ли ощутить

[Iden]

у тебя нет ощущения что ты создаешь концепции и все под них подгоняеш ?

ну тут как бы совпадение, потому что мне как рас кажетца, что ты перегружаешь текст концептуальной нагрузкой, так как пытаешься вывести рациональную модель, там где это делать ненужно. причем общую как бы модель работы осознания
мне кажется что смысл вИден напрямую и когда его видно, не возникает необходимости в таких громоздкий построениях, какие формулируешь ты. Смысл это поле энергии. чуть выше оно дает чувство. Ну типа чувтсво что тут есть смысл, а тут нет. Где и как испытывать это чувство определяет общественный договор. А переживать чувство наличия смысла там или там, формируется как любая привычка. Все что остается это выследить смыслообразующие структуры. а вот думать про это имхо смысла нет

[fidel]

Смысл это поле энергии. чуть выше оно дает чувство

хотелось бы детализации поскольку все практически есть поле энергии
Где в этих полях смысл и почему он именно смысл а не что либо другое ?
Что делает смысл в сознании какова его функция ?

как привычку быть в области приказов орла, приказывающих генерировать смысл, как состояние сознания

смысл как минимум не есть состояние сознания
он атрибут деятельности субъекта
я поэтому и гаворю что ты  юзаешь пустые схемы поскольку они не привязаны к реалу

[Iden]

Где в этих полях смысл и почему он именно смысл а не что либо другое ?

если сформулировать вопрос иначе, выйдет почему у орла разные эманации? я не знаю почему просто вот есть поле энергии которое при обусловленности им сознания дает чувство что ты важнее чего-то, тоесть вызывает чувство собственной важности. а есть поле энергии за счет которого кажется что в чем то есть смысл. просто вот такое положение вещей. почему оно такое я не знаю

Что делает смысл в сознании какова его функция ?

а какие вобще бывают функции? у полей энергии одна функция провоцировать сознание на работу, с целью копить осознание для орла. но я если чесно не понимаю вопрос. поэтому уточни какие функции ты знаешь впринципе?

смысл как минимум не есть состояние сознания
он атрибут деятельности субъекта

я незнаю что такое деятельность субъекта. в книгах КК это эквивалент чего?

я поэтому и гаворю что ты  юзаешь пустые схемы поскольку они не привязываны их к реалу

очень большой вопрос не является ли схемами то, что говоришь ты
поэтому давай не будем это обсуждать. я уже много рас говорил что это бесполезно, но ты навязчиво пытаешься удержатца в позиции учителя и поучаешь поучаешь........
я хз мне бы уже давно надоело

[триводном]

   Ну смысл , то как бы с мыслью .   Ну тоесть с некай схемой , планом .
    Действия наполненные смыслом .  То некое наполнение программным кодом.    Отвечает на вапросы , зачем ?, для чего ?  Кому?.
   ну что либа нужно или не нужно  Ну это прокладка пути  цели путешествия.
   Ну есть бессмысленность. .     отсутствие смысла , навернае.    Ну када спрашивают Зачем? а чел отвечает "та проста ат некук делать"
     хотя то всё спорно . Может ваще оказаться , что смысл есть ва всём , он спасобен перетикать в различные формы носителей .
     Сохранение жизни , патустароннии силы , ну боги там , бенефактары.
      Иногда , если не всегда конечно , любой объект или субьект имее бесконечное количество смыслав.
    Своего рода конгламерат смыслов , ну ввиде полей и не полей.
          Смыслы можна конечно выбирать и ими манипулировать , ну точнее с помощью них манипулировать пространством. Наверное. 
   

[fidel]

а какие вобще бывают функции? у полей энергии одна функция провоцировать сознание на работу, с целью копить осознание для орла. но я если чесно не понимаю вопрос. поэтому уточни какие функции ты знаешь впринципе?

если я буду что то оценивать опять будет ощущения что  наезжаю
я хотел бы более тонкого различения - какую роль в накоплении осознания играет смысл
есть допустим предметы есть пространство есть субъект у него есть психическиее процессы  - все это играет роль в накоплении корма
чем среди всего выделяется смысл ?
ты посмотри на свою фразу - "смысл состояние сознания"
все можно описать как состояние сознания
эта фраза ничего никому не гаварит
то что ты разлличаешь смысл  и не смысл тоже дает ноль информации о смысле
триводном способен сказать больше
почитай хотя бы книгу что ли

Ну смысл , то как бы с мыслью .   Ну тоесть с некай схемой , планом .     Действия наполненные смыслом .  То некое наполнение программным кодом.    Отвечает на вапросы , зачем ?, для чего ?  Кому?.   ну что либа нужно или не нужно  Ну это прокладка пути  цели путешествия.

было бы любопытно узнать твое мнение об этом
http://darorla.org/index.php?topic=2364.msg70555#msg70555

[Iden]

какую роль в накоплении осознания играет смысл

я не понимаю какие бывают роли в принципе. ты можешь взять что-то другое, играющее роль в накоплении осознания, но не смысл, и рассказать какую роль это нечто играет? потому, что как по мне, нету никаких отдельных ролей. Есть поля энергии которые определяют состояние сознания. Среди этих полей есть поле за счет которого возникает ощущение смысла. Роли же у всех полей одинаковые - делать так что бы осознание копилось

есть допустим предметы есть пространство есть субъект у него есть психическиее процессы  - все это играет роль в накоплении корма
чем среди всего выделяется смысл ?

ничем не выделяется. как и все остальное смысл нужен что бы орлу было что кушать

[fidel]

Среди этих полей есть поле за счет которого возникает ощущение смысла. Роли же у всех полей одинаковые - делать так что бы осознание копилось

дай хотя бы общепринятое определение смысла

[Iden]

все можно описать как состояние сознания
эта фраза ничего никому не гаварит

а и ненужно ничего тут больше говорить. незачем плодить модели

то что ты разлличаешь смысл  и не смысл тоже дает ноль информации о смысле

и ненужно тут никакой информации больше имхо. я откровенно считаю, что все остальное это додумываение