Алексей Ксендзюк - После Кастанеды, Дальнейшее исследование

[fidel]

Начинаю читать книгу  Алексея Петровича Ксендзюка
После Кастанеды, Дальнейшее исследование.
Надеюсь кто либо присоединится но я итак ее осилю
Если я в чем то неправ прошу не стеснятся и сказать в чем
это будет только приветствоваться
Глава
НАГУАЛИЗМ КАРЛОСА КАСТАНЕДЫ И ТРАНСФОРМАЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВИДА

Таким образом, выражаясь языком дона Хуана, главным смыслом и Целью всех практических метаморфоз, которым подвергает себя маг в процессе развития, является соединение тоналя и нагуаля в монолитный организм, в нерасчленимую и совершенно прозрачную для осознания форму. Философский монизм, единственная из систем мышления, пригодная для относительно адекватного отражения Реальности, у дона Хуана из мировоззренческого постулата превращается в практическую посылку, достигается и воплощается всеми техническими приемами, всей методологией и даже настроением магического праксиса. Любая дихотомия, приписываемая человеком Реальности, особенно дихотомия тела и духа, почитаемая почти всеми религиями человечества, с презрением отметается прочь, в царство галлюцинирующего тоналя.

Монизма в учении ДХ нет, поскольку в схеме учения присутствует отрыв осознания от кокона и эн тела в период смерти Осознание поэтому не идентично телу, что сразу отметает какие либо представления о монизме учения  Дона Хуана

[fidel]

для справки приведу определение монизма
Монизм, Новая философская энциклопедия,
Институт Философии Российской Академии Наук

Спойлер

МОНИЗМ (от греч. μόνος – один, единственный) – философская позиция, признающая единство мира, т.е., во-первых, субстратное сходство всех входящих в него объектов, во-вторых, их взаимосвязь и, в-третьих, саморазвитие образуемого ими целого. В традиции, идущей от гегелевского идеализма, дефинитивными признаками монизма считаются только взаимосвязь и саморазвитие явлений; сходство признается их несущественной характеристикой. Монизм противостоит плюрализму и его разновидности – дуализму.
Если осознание может путешесвовать вне тела

Различают мировоззренческий и конкретно-научный монизм. Задача первого – найти общую основу всех явлений, включая человеческое сознание, задача второго – найти ее только для конкретного класса явлений – математических, физических, химических, социальных и т.д. По характеру решения основного вопроса философии – вопроса об отношении мышления к бытию – различаются три разновидности мировоззренческого монизма: субъективный идеализм, материализм и объективный идеализм. Последовательный субъективный идеалист (солипсист) истолковывает мир как содержание собственного сознания и именно в этом усматривает его единство. Материалист признает объективный мир, все явления которого трактует как формы существования материи или ее свойства. Свойством материи объявляется и человеческое сознание – единственный вид сознания, признаваемый материализмом. Объективный идеалист, признавая и собственное сознание, и мир, существующий вне его, постулирует еще одну сущность – мировой дух, творящий и мир, и человека, и его сознание.

Монизм стремится свести все многообразие мира к единой первооснове. Это стремление возникает в ходе размышления над закономерностью, обнаруживающейся при движении от целого к частям, частям этих частей и т.д.: множество открывающихся при этом объектов растет, а их разнообразие уменьшается. Так, клеток больше, чем живых организмов, но видов клеток меньше; атомов больше, чем молекул, но их разнообразие еще меньше и т.д. Методом предельного перехода заключают, что итогом этого уменьшения разнообразия при движении в глубь предмета будет абсолютно однородный первосубстрат. Поиск такой первоосновы был одной из главных задач философии с момента ее возникновения. Так, Фалес утверждал, что все состоит из воды, Гераклит – из огня, Демокрит – из атомов и т.д. Последнюю известную попытку конкретно указать первооснову мира предпринял в конце 19 в. Э.Геккель, предложивший на ее роль эфир: «Вначале в бесконечном пространстве нет ничего, кроме упругого, подвижного эфира, и среди него бесконечного числа однородных, раздельных частиц – первоначальных атомов, которые, может быть, сами по происхождению своему суть точки сплотившейся, колеблющейся субстанции – эфира. Возможно, что эти первоначальные атомы массы, группируясь в определенном числе, образуют наши элементарные атомы химии» (Геккель Э. Монизм как связь между религией и наукой. Лейпциг – СПб., 1907, с. 19). Далее, комбинацией атомов и их все более сложных ансамблей Геккель пытается объяснить все явления мира вплоть до человеческого сознания. В 20 в. от попыток конкретно назвать первосубстрат мира отказались. Напр., диалектический материализм определяет материю чисто феноменологически – через отношение к сознанию.

Формы монизма различаются не только по решению основного вопроса философии, но и по тому, как понимается искомая первооснова мира – континуально или дискретно. Континуальный монизм описывает мир в терминах субстрата и формы, дискретный – элементов и структуры. Представители первого – Гераклит, Аристотель, Гегель и др., представители второго – Демокрит и Лейбниц и др.

Нахождение первосубстрата или первоэлементов мира – не самоцель для мониста. Дойдя до искомого «первосходства», он получает возможность для движения в обратном направлении, от частей к целому. Знание сходства позволяет понять связь – сначала между первоэлементами, а затем между их все более сложными ансамблями. Движение от первоэлементов к целому осуществляется двумя способами – синхроническим и диахроническим. Геккель утверждает, что к эфиру мы придем, разлагая целое на части и двигаясь от настоящего к прошлому. Следовательно, начав с этой первоосновы и двигаясь в обратном направлении, мы, с одной стороны, воспроизведем историю мира, а с другой – его современную структуру. Монизм представляет собой не только мировоззрение, но и метод исследования. Напр., теория чисел выводит все многообразие своих объектов из натурального числа, геометрия – из точки и т.д. Успех монистического подхода в рамках отдельной науки пытались использовать при разработке мировоззренческого монизма. Так возникали учения, считавшие основой мира число (Пифагор), механическое движение (механицизм), физические процессы (физикализм) и т.д. Возникающие при этом трудности вели к отрицанию монизма плюрализмом.

Г.Д.Левин

[свернуть]

если кто то вместе с АПК считает, что учение ДХ монизм то пусть сведет такую сущность как осознание к нагвалю (который для АПК является первоосновой)
и было бы любопытно узнать как в монистической системе осознание отрывается от тела во время смерти

[Добрый кот]

Нагваль – это та часть нас, для которой нет никакого описания – ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний. Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. «Сказки о силе» (с).

и было бы любопытно узнать как в монистической системе осознание отрывается от тела во время смерти

Суть в том, что в момент смерти другой член истинной пары – нагваль – становится полностью действенным. Все осознание, воспоминания, восприятие, накопившиеся в наших икрах и бедрах, в нашей спине, плечах и шее, начинают расширяться и распадаться. Как бусинки бесконечного разорванного ожерелья, они раскатываются без связующей нити жизни.
IV КК

Фидель, в кастанедовском нагвализме, монизм, проявлен подобно философии даосизма, где единное и вечное Дао, выражено дуализмом Инь и Янь, но с одним отличием, Кастанеда термины Дао и Инь, объединил единым термином нагваль, где Дао - это внешние эманации, а Инь - внутренние.
В более общем виде, очевидные признаки монизма у Кастанеды, можно найти в концепции целостности*.

Целостность самого себя очень тягучее дело, – сказал он. – Нам нужна лишь малая часть ее для выполнения сложнейших жизненных задач. Но когда мы умираем, мы умираем целостными. Маг задается вопросом: если мы умираем с целостностью самих себя, то почему бы тогда не жить с ней?
IV КК
+
Тональ начинается с рождения и кончается со смертью. Но нагваль не кончается никогда. Нагваль не имеет предела. Нагваль — это то, где обитает Сила. IV КК.



*ЦЕЛОСТНОСТЬ – завершенность, тотальность, цельность и собственно закономерность вещи. Целое не «составлено» из частей, в нем только различаются части, в каждой из которых действует целое;

В.Зорин. «Евразийская мудрость от а до Я», толковый словарь»

[fidel]

Суть в том, что в момент смерти другой член истинной пары – нагваль – становится полностью действенным. Все осознание, воспоминания, восприятие, накопившиеся в наших икрах и бедрах, в нашей спине, плечах и шее, начинают расширяться и распадаться. Как бусинки бесконечного разорванного ожерелья, они раскатываются без связующей нити жизни (с

спасибо Это я помню Мало того я сам бываю в нагвале 
Тем не менее для того чтоо бы нагваль был единственной первоосновой  мира нуэно что бы все остальное было его призводной Мой тезис вв том что осознание не сводится к нагвалю поскольку может отделяться от эманаций
7кн

Они видели, что сознание чувствующих существ улетает в момент смерти и воспаряет, как светящаяся паутинка, прямо к клюву Орла, чтобы быть поглощенным. Для древних видящих это было доказательством того, что чувствующие существа живут только для того, чтобы обогатить сознание, то есть пищу Орла.

Кроме того сам нагваль это не более чем состояние а не сущность отдельная от живого существа Сущностью являются эманации а не нагваль и только их можно было бы выбрать в качестве первоосновы в учдх Но в учении есть масса сущностей не сводимых непосредственно к эманациям Например воля также не является производной от эманаций
(приводи пожалуйста название книги для цитат)

[fidel]

Добрый кот ты пиши, разберемся
Кроме того данная тема касается аргументации АПК и поэтому в ней следует придерживаться его текстов Если у тебя есть желание создай отдельную тему и там можно обсудить монизм или плюрализм учдх без ссылок на АПК
....
Замечу, что уже сама терминология у АПК неадекватна учдх - нагваль - переживание живого существа состояния с нефиксированной смещающейся тс Как оно может быть первоосновой ?

[fidel]

К вопросу о мысли АПК о монистичности учения ДХ
7кн

Он продолжал, и сказал, что новые видящие пришли к выводу, что в процессе нашего роста, когда свет сознания фокусируется на человеческой полосе эманаций и избирает некоторые из них преимущественно, он входит в порочный круг. Чем больше он подчеркивает избранные эманации, тем устойчивее становится точка сборки, а это все равно, что сказать, что наша команда становится командой Орла. Само собой разумеется, что, когда наше сознание развивается в первое внимание, эта команда становится такой сильной, что разбить этот круг и заставить сдвинуться точку сборки - это поистине подвиг.

В схеме учения ДХ часто принимает активное участие такая сущность как  "свет осознания" причем этот свет осознания действует - избирает одни эманации и отбрасывает другие, что явно склоняет к тому,  что бы считать учение ДХ как минимум дуалистическим
7кн

Когда я сильно нажал на него, требуя объяснений комплексов, он ответил, что точка сборки излучает свечение, которое группирует связки эманаций, заключенных в коконе. Эти связки соединяются затем, как связки, с эманациями в великом. Такое комплексование происходит даже тогда, когда видящие имеют дело с эманациями, никогда не использованными. Когда они выделены, мы воспринимаем их так же, как комплексы в первом внимании.

свет осознания, описывается как активно действуюшее  начало, отличное от эманаций
Это четкое свидетельство в пользу дуализма учения ДХ, что пртиворечит утверждению
АПК о его монизме

[fidel]

Книга
Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование.
глава 2: Описание мира. Истинная пара

Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием".

АПК пытается уверить читателя, что восприятие человека совершенно убого, неадекватно и имеет галюцинаторный характер, тем не менее очевидно, что  люди
используют это их галюцинаторное восприятие и у них не возникает при этом проблем
- характер восприятие  и его качество вполне их устраивает. Неотфильтрованное и необработанное восприятие перегрузило бы сознание и сделало невозможным само восприятие, так что  следует признать, что именно утверждения об убогости и недостатоности и галюцинаторности конечного результата человечского восприятия  являются не более чем плодом галюцинаций АПК

[Добрый кот]

fidel

Дон Хуан объяснял, что тело и энергетическое тело - это два конгломерата энергетических полей, сжатых воедино некой необычной связующей силой. Он всячески подчеркивал, что сила, объединяющая эти сгустки энергетических полей, является, согласно открытиям магов древней Мексики, самой загадочной силой во Вселенной. Его собственное мнение заключалось в том, что она является самой сущностью всего космоса, суммой всего, что в нем есть (Чем не монизм?)

Он утверждал, что физическое и энергетическое тела являются единственными взаимодополняющими энергетическими конфигурациями в сфере человеческого бытия. Таким образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя. Противоречия между телом и разумом, духовным и физическим он полагал лишь игрой воображения, не имеющей под собой никакого энергетического основания.

«Активная сторона бесконечности»

[mk15]

Книга
Алесей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование.
глава 2: Описание мира. Истинная пара

Неотфильтрованное и необработанное восприятие перегрузило бы сознание и сделало невозможным само восприятие, так что  следует признать, что именно утверждения об убогости и недостатоности и галюцинаторности конечного результата человечского восприятия  являются не более чем плодом галюцинаций АПК

Скорее плодом выбранной логики рассуждения АПК, которая опирается не на опыт , а на свой же предыдущий текст и размышления.

[fidel]

образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя.

тебе не кажется что ты как минимум опроверг самого себя  и АПК заодно ?
И кроме того в цитате идет речь о дуализме духовного и физического
Если ты не будеш читать мои доводы (http://darorla.org/index.php?topic=165.msg19895#msg19895) то разговаривай сам собой

[fidel]

Нет, я не склонен к галлюцинированию, поэтому мне не кажется. Поясни пожалуйста, где я опроверг самого себя и АПК заодно?

если непонимаеш то читаай в цикле мой пост и цитату в нем особое внимание удели слову "дуализм".
Несчет объяснения непонятного непонятным это не моя проблема а твоя  Мне понятно

[Добрый кот]

В схеме учения ДХ часто принимает активное участие такая сущность как  "свет осознания" причем этот свет осознания действует - избирает одни эманации и отбрасывает другие, что явно склоняет к тому,  что бы считать учение ДХ как минимум дуалистическим.

свет осознания, описывается как активно действуюшее начало, отличное от эманаций
Это четкое свидетельство в пользу дуализма учения ДХ, что пртиворечит утверждению
АПК о его монизме

Фидель, т.е в твоем понимании «свет осознания» не имеет энергетическую природу?

Все, что мы воспринимаем, есть энергия. Но, поскольку мы неспособны воспринимать ее непосредственно, без интерпретаций, мы обрабатываем результаты восприятия, подгоняя их под определянный шаблон. Этот шаблон и есть социально значимая часть восприятия, которую надлежит выделить и изолировать.

Все есть энергия. Вся Вселенная - это энергия. Должна измениться социальная основа нашего восприятия, само качество физической определенности должно стать иным. Нам следует обрести уверенность - именно физическую уверенность - в том, что не существует ничего, кроме энергии. Необходимо совершить усилие, достаточно мощное для того, чтобы изменить русло восприятия, заставив нас воспринимать энергию как энергию.

«Искусство сновидения»

[fidel]

Нет, я не склонен к галлюцинированию, поэтому мне не кажется. Поясни пожалуйста, где я опроверг самого себя и АПК заодно?

Дай определение того что называется энергией в данном случае
Что ты под ней понимаеш ? Я скажем считаю что энергия в этой цитате
состоит из дуальной пары эманации+свет осознания а значит о монизме
в этой цитете речи нет Свет осознания учавствует в восприятии энергии о чем
и говорилось в приведенной мной цитате

[Добрый кот]

Дай определение того что анзывается энергией в данном случае

Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «действие, деятельность, сила, мощь». В контексте книг Кастанеды, - Намерение, Дух, Абстрактное, Нагваль. Проще говоря то, благодаря чему происходит всё, что происходит; причина любого движения или перемены.

Я скажем считаю что энергия в этой цитате
состоит из дуальной пары эманации+свет осознания а значит о монизме
в этой цитете речи.
Свет осзнания учавсвует в восприятии энергии о чем
и гвоорилось в приведенной мной цитате

Я не отрицаю дуализм в книгах Кастанеды, он там есть: внешние и внутренние эманации, Тональ и Нагваль, ординарный человек и видящий маг, мужчина нагваль и женщина нагваль и т.д. Тем не менее, Кастанеда устами ДХ настаивает на монизме энергетической вселенной, на целостности мира как конгломерата энергетических полей, соединяющее вместе все сущее.

Сила имеет дело только с силой, поэтому свет осознания, отбирая и воспринимая эманации, тоже есть энергия (пусть ментальная, но энергия)

Таким образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя.

Читай внимательно! Единственый дуализм который признавал ДХ, это противоречие между физическим телом (внутренние эманации) и энергетическим (внешние эманации). Следовательно, ни в чем более он дуализма не признавал, а значит, во всем остальном видел единство

Он утверждал, что физическое и энергетическое тела являются единственными взаимодополняющими энергетическими конфигурациями в сфере человеческого бытия.

т.е говорил о том, что ФТ и ЭТ - суть одно (конфигурации энергии) и именно поэтому, они могут взаимодействовать и дополнять друг друга.

[fidel]

Добрый кот сила и мощь это не энергия и тем более деятельость
Насчет духа , нагваля, и абстрактного ваабшще не надо слова кмидать без смысла
Ты все таки юзай поменьше трепа а то я опять начну давить посты

причина любого движения или перемены.

Все состоит по твоему из причин перемен ?
Скажи все таки что такое свет осознания и сведи его к эманациям если сможеш
или закончим  на том что ты доказал что учение дх дуалистично

Таким образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя.