Алексей Ксендзюк - После Кастанеды, Дальнейшее исследование

[fidel]

Начинаю читать книгу  Алексея Петровича Ксендзюка
После Кастанеды, Дальнейшее исследование.
Надеюсь кто либо присоединится но я итак ее осилю
Если я в чем то неправ прошу не стеснятся и сказать в чем
это будет только приветствоваться
Глава
НАГУАЛИЗМ КАРЛОСА КАСТАНЕДЫ И ТРАНСФОРМАЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВИДА

Таким образом, выражаясь языком дона Хуана, главным смыслом и Целью всех практических метаморфоз, которым подвергает себя маг в процессе развития, является соединение тоналя и нагуаля в монолитный организм, в нерасчленимую и совершенно прозрачную для осознания форму. Философский монизм, единственная из систем мышления, пригодная для относительно адекватного отражения Реальности, у дона Хуана из мировоззренческого постулата превращается в практическую посылку, достигается и воплощается всеми техническими приемами, всей методологией и даже настроением магического праксиса. Любая дихотомия, приписываемая человеком Реальности, особенно дихотомия тела и духа, почитаемая почти всеми религиями человечества, с презрением отметается прочь, в царство галлюцинирующего тоналя.

Монизма в учении ДХ нет, поскольку в схеме учения присутствует отрыв осознания от кокона и эн тела в период смерти Осознание поэтому не идентично телу, что сразу отметает какие либо представления о монизме учения  Дона Хуана

[fidel]

для справки приведу определение монизма
Монизм, Новая философская энциклопедия,
Институт Философии Российской Академии Наук

Спойлер

МОНИЗМ (от греч. μόνος – один, единственный) – философская позиция, признающая единство мира, т.е., во-первых, субстратное сходство всех входящих в него объектов, во-вторых, их взаимосвязь и, в-третьих, саморазвитие образуемого ими целого. В традиции, идущей от гегелевского идеализма, дефинитивными признаками монизма считаются только взаимосвязь и саморазвитие явлений; сходство признается их несущественной характеристикой. Монизм противостоит плюрализму и его разновидности – дуализму.
Если осознание может путешесвовать вне тела

Различают мировоззренческий и конкретно-научный монизм. Задача первого – найти общую основу всех явлений, включая человеческое сознание, задача второго – найти ее только для конкретного класса явлений – математических, физических, химических, социальных и т.д. По характеру решения основного вопроса философии – вопроса об отношении мышления к бытию – различаются три разновидности мировоззренческого монизма: субъективный идеализм, материализм и объективный идеализм. Последовательный субъективный идеалист (солипсист) истолковывает мир как содержание собственного сознания и именно в этом усматривает его единство. Материалист признает объективный мир, все явления которого трактует как формы существования материи или ее свойства. Свойством материи объявляется и человеческое сознание – единственный вид сознания, признаваемый материализмом. Объективный идеалист, признавая и собственное сознание, и мир, существующий вне его, постулирует еще одну сущность – мировой дух, творящий и мир, и человека, и его сознание.

Монизм стремится свести все многообразие мира к единой первооснове. Это стремление возникает в ходе размышления над закономерностью, обнаруживающейся при движении от целого к частям, частям этих частей и т.д.: множество открывающихся при этом объектов растет, а их разнообразие уменьшается. Так, клеток больше, чем живых организмов, но видов клеток меньше; атомов больше, чем молекул, но их разнообразие еще меньше и т.д. Методом предельного перехода заключают, что итогом этого уменьшения разнообразия при движении в глубь предмета будет абсолютно однородный первосубстрат. Поиск такой первоосновы был одной из главных задач философии с момента ее возникновения. Так, Фалес утверждал, что все состоит из воды, Гераклит – из огня, Демокрит – из атомов и т.д. Последнюю известную попытку конкретно указать первооснову мира предпринял в конце 19 в. Э.Геккель, предложивший на ее роль эфир: «Вначале в бесконечном пространстве нет ничего, кроме упругого, подвижного эфира, и среди него бесконечного числа однородных, раздельных частиц – первоначальных атомов, которые, может быть, сами по происхождению своему суть точки сплотившейся, колеблющейся субстанции – эфира. Возможно, что эти первоначальные атомы массы, группируясь в определенном числе, образуют наши элементарные атомы химии» (Геккель Э. Монизм как связь между религией и наукой. Лейпциг – СПб., 1907, с. 19). Далее, комбинацией атомов и их все более сложных ансамблей Геккель пытается объяснить все явления мира вплоть до человеческого сознания. В 20 в. от попыток конкретно назвать первосубстрат мира отказались. Напр., диалектический материализм определяет материю чисто феноменологически – через отношение к сознанию.

Формы монизма различаются не только по решению основного вопроса философии, но и по тому, как понимается искомая первооснова мира – континуально или дискретно. Континуальный монизм описывает мир в терминах субстрата и формы, дискретный – элементов и структуры. Представители первого – Гераклит, Аристотель, Гегель и др., представители второго – Демокрит и Лейбниц и др.

Нахождение первосубстрата или первоэлементов мира – не самоцель для мониста. Дойдя до искомого «первосходства», он получает возможность для движения в обратном направлении, от частей к целому. Знание сходства позволяет понять связь – сначала между первоэлементами, а затем между их все более сложными ансамблями. Движение от первоэлементов к целому осуществляется двумя способами – синхроническим и диахроническим. Геккель утверждает, что к эфиру мы придем, разлагая целое на части и двигаясь от настоящего к прошлому. Следовательно, начав с этой первоосновы и двигаясь в обратном направлении, мы, с одной стороны, воспроизведем историю мира, а с другой – его современную структуру. Монизм представляет собой не только мировоззрение, но и метод исследования. Напр., теория чисел выводит все многообразие своих объектов из натурального числа, геометрия – из точки и т.д. Успех монистического подхода в рамках отдельной науки пытались использовать при разработке мировоззренческого монизма. Так возникали учения, считавшие основой мира число (Пифагор), механическое движение (механицизм), физические процессы (физикализм) и т.д. Возникающие при этом трудности вели к отрицанию монизма плюрализмом.

Г.Д.Левин

[свернуть]

если кто то вместе с АПК считает, что учение ДХ монизм то пусть сведет такую сущность как осознание к нагвалю (который для АПК является первоосновой)
и было бы любопытно узнать как в монистической системе осознание отрывается от тела во время смерти

[Добрый кот]

Нагваль – это та часть нас, для которой нет никакого описания – ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний. Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. «Сказки о силе» (с).

и было бы любопытно узнать как в монистической системе осознание отрывается от тела во время смерти

Суть в том, что в момент смерти другой член истинной пары – нагваль – становится полностью действенным. Все осознание, воспоминания, восприятие, накопившиеся в наших икрах и бедрах, в нашей спине, плечах и шее, начинают расширяться и распадаться. Как бусинки бесконечного разорванного ожерелья, они раскатываются без связующей нити жизни.
IV КК

Фидель, в кастанедовском нагвализме, монизм, проявлен подобно философии даосизма, где единное и вечное Дао, выражено дуализмом Инь и Янь, но с одним отличием, Кастанеда термины Дао и Инь, объединил единым термином нагваль, где Дао - это внешние эманации, а Инь - внутренние.
В более общем виде, очевидные признаки монизма у Кастанеды, можно найти в концепции целостности*.

Целостность самого себя очень тягучее дело, – сказал он. – Нам нужна лишь малая часть ее для выполнения сложнейших жизненных задач. Но когда мы умираем, мы умираем целостными. Маг задается вопросом: если мы умираем с целостностью самих себя, то почему бы тогда не жить с ней?
IV КК
+
Тональ начинается с рождения и кончается со смертью. Но нагваль не кончается никогда. Нагваль не имеет предела. Нагваль — это то, где обитает Сила. IV КК.



*ЦЕЛОСТНОСТЬ – завершенность, тотальность, цельность и собственно закономерность вещи. Целое не «составлено» из частей, в нем только различаются части, в каждой из которых действует целое;

В.Зорин. «Евразийская мудрость от а до Я», толковый словарь»

[fidel]

Суть в том, что в момент смерти другой член истинной пары – нагваль – становится полностью действенным. Все осознание, воспоминания, восприятие, накопившиеся в наших икрах и бедрах, в нашей спине, плечах и шее, начинают расширяться и распадаться. Как бусинки бесконечного разорванного ожерелья, они раскатываются без связующей нити жизни (с

спасибо Это я помню Мало того я сам бываю в нагвале 
Тем не менее для того чтоо бы нагваль был единственной первоосновой  мира нуэно что бы все остальное было его призводной Мой тезис вв том что осознание не сводится к нагвалю поскольку может отделяться от эманаций
7кн

Они видели, что сознание чувствующих существ улетает в момент смерти и воспаряет, как светящаяся паутинка, прямо к клюву Орла, чтобы быть поглощенным. Для древних видящих это было доказательством того, что чувствующие существа живут только для того, чтобы обогатить сознание, то есть пищу Орла.

Кроме того сам нагваль это не более чем состояние а не сущность отдельная от живого существа Сущностью являются эманации а не нагваль и только их можно было бы выбрать в качестве первоосновы в учдх Но в учении есть масса сущностей не сводимых непосредственно к эманациям Например воля также не является производной от эманаций
(приводи пожалуйста название книги для цитат)

[fidel]

Добрый кот ты пиши, разберемся
Кроме того данная тема касается аргументации АПК и поэтому в ней следует придерживаться его текстов Если у тебя есть желание создай отдельную тему и там можно обсудить монизм или плюрализм учдх без ссылок на АПК
....
Замечу, что уже сама терминология у АПК неадекватна учдх - нагваль - переживание живого существа состояния с нефиксированной смещающейся тс Как оно может быть первоосновой ?

[fidel]

К вопросу о мысли АПК о монистичности учения ДХ
7кн

Он продолжал, и сказал, что новые видящие пришли к выводу, что в процессе нашего роста, когда свет сознания фокусируется на человеческой полосе эманаций и избирает некоторые из них преимущественно, он входит в порочный круг. Чем больше он подчеркивает избранные эманации, тем устойчивее становится точка сборки, а это все равно, что сказать, что наша команда становится командой Орла. Само собой разумеется, что, когда наше сознание развивается в первое внимание, эта команда становится такой сильной, что разбить этот круг и заставить сдвинуться точку сборки - это поистине подвиг.

В схеме учения ДХ часто принимает активное участие такая сущность как  "свет осознания" причем этот свет осознания действует - избирает одни эманации и отбрасывает другие, что явно склоняет к тому,  что бы считать учение ДХ как минимум дуалистическим
7кн

Когда я сильно нажал на него, требуя объяснений комплексов, он ответил, что точка сборки излучает свечение, которое группирует связки эманаций, заключенных в коконе. Эти связки соединяются затем, как связки, с эманациями в великом. Такое комплексование происходит даже тогда, когда видящие имеют дело с эманациями, никогда не использованными. Когда они выделены, мы воспринимаем их так же, как комплексы в первом внимании.

свет осознания, описывается как активно действуюшее  начало, отличное от эманаций
Это четкое свидетельство в пользу дуализма учения ДХ, что пртиворечит утверждению
АПК о его монизме

[fidel]

Книга
Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование.
глава 2: Описание мира. Истинная пара

Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием".

АПК пытается уверить читателя, что восприятие человека совершенно убого, неадекватно и имеет галюцинаторный характер, тем не менее очевидно, что  люди
используют это их галюцинаторное восприятие и у них не возникает при этом проблем
- характер восприятие  и его качество вполне их устраивает. Неотфильтрованное и необработанное восприятие перегрузило бы сознание и сделало невозможным само восприятие, так что  следует признать, что именно утверждения об убогости и недостатоности и галюцинаторности конечного результата человечского восприятия  являются не более чем плодом галюцинаций АПК

[Добрый кот]

fidel

Дон Хуан объяснял, что тело и энергетическое тело - это два конгломерата энергетических полей, сжатых воедино некой необычной связующей силой. Он всячески подчеркивал, что сила, объединяющая эти сгустки энергетических полей, является, согласно открытиям магов древней Мексики, самой загадочной силой во Вселенной. Его собственное мнение заключалось в том, что она является самой сущностью всего космоса, суммой всего, что в нем есть (Чем не монизм?)

Он утверждал, что физическое и энергетическое тела являются единственными взаимодополняющими энергетическими конфигурациями в сфере человеческого бытия. Таким образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя. Противоречия между телом и разумом, духовным и физическим он полагал лишь игрой воображения, не имеющей под собой никакого энергетического основания.

«Активная сторона бесконечности»

[mk15]

Книга
Алесей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование.
глава 2: Описание мира. Истинная пара

Неотфильтрованное и необработанное восприятие перегрузило бы сознание и сделало невозможным само восприятие, так что  следует признать, что именно утверждения об убогости и недостатоности и галюцинаторности конечного результата человечского восприятия  являются не более чем плодом галюцинаций АПК

Скорее плодом выбранной логики рассуждения АПК, которая опирается не на опыт , а на свой же предыдущий текст и размышления.

[fidel]

образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя.

тебе не кажется что ты как минимум опроверг самого себя  и АПК заодно ?
И кроме того в цитате идет речь о дуализме духовного и физического
Если ты не будеш читать мои доводы (http://darorla.org/index.php?topic=165.msg19895#msg19895) то разговаривай сам собой

[fidel]

Нет, я не склонен к галлюцинированию, поэтому мне не кажется. Поясни пожалуйста, где я опроверг самого себя и АПК заодно?

если непонимаеш то читаай в цикле мой пост и цитату в нем особое внимание удели слову "дуализм".
Несчет объяснения непонятного непонятным это не моя проблема а твоя  Мне понятно

[Добрый кот]

В схеме учения ДХ часто принимает активное участие такая сущность как  "свет осознания" причем этот свет осознания действует - избирает одни эманации и отбрасывает другие, что явно склоняет к тому,  что бы считать учение ДХ как минимум дуалистическим.

свет осознания, описывается как активно действуюшее начало, отличное от эманаций
Это четкое свидетельство в пользу дуализма учения ДХ, что пртиворечит утверждению
АПК о его монизме

Фидель, т.е в твоем понимании «свет осознания» не имеет энергетическую природу?

Все, что мы воспринимаем, есть энергия. Но, поскольку мы неспособны воспринимать ее непосредственно, без интерпретаций, мы обрабатываем результаты восприятия, подгоняя их под определянный шаблон. Этот шаблон и есть социально значимая часть восприятия, которую надлежит выделить и изолировать.

Все есть энергия. Вся Вселенная - это энергия. Должна измениться социальная основа нашего восприятия, само качество физической определенности должно стать иным. Нам следует обрести уверенность - именно физическую уверенность - в том, что не существует ничего, кроме энергии. Необходимо совершить усилие, достаточно мощное для того, чтобы изменить русло восприятия, заставив нас воспринимать энергию как энергию.

«Искусство сновидения»

[fidel]

Нет, я не склонен к галлюцинированию, поэтому мне не кажется. Поясни пожалуйста, где я опроверг самого себя и АПК заодно?

Дай определение того что называется энергией в данном случае
Что ты под ней понимаеш ? Я скажем считаю что энергия в этой цитате
состоит из дуальной пары эманации+свет осознания а значит о монизме
в этой цитете речи нет Свет осознания учавствует в восприятии энергии о чем
и говорилось в приведенной мной цитате

[Добрый кот]

Дай определение того что анзывается энергией в данном случае

Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «действие, деятельность, сила, мощь». В контексте книг Кастанеды, - Намерение, Дух, Абстрактное, Нагваль. Проще говоря то, благодаря чему происходит всё, что происходит; причина любого движения или перемены.

Я скажем считаю что энергия в этой цитате
состоит из дуальной пары эманации+свет осознания а значит о монизме
в этой цитете речи.
Свет осзнания учавсвует в восприятии энергии о чем
и гвоорилось в приведенной мной цитате

Я не отрицаю дуализм в книгах Кастанеды, он там есть: внешние и внутренние эманации, Тональ и Нагваль, ординарный человек и видящий маг, мужчина нагваль и женщина нагваль и т.д. Тем не менее, Кастанеда устами ДХ настаивает на монизме энергетической вселенной, на целостности мира как конгломерата энергетических полей, соединяющее вместе все сущее.

Сила имеет дело только с силой, поэтому свет осознания, отбирая и воспринимая эманации, тоже есть энергия (пусть ментальная, но энергия)

Таким образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя.

Читай внимательно! Единственый дуализм который признавал ДХ, это противоречие между физическим телом (внутренние эманации) и энергетическим (внешние эманации). Следовательно, ни в чем более он дуализма не признавал, а значит, во всем остальном видел единство

Он утверждал, что физическое и энергетическое тела являются единственными взаимодополняющими энергетическими конфигурациями в сфере человеческого бытия.

т.е говорил о том, что ФТ и ЭТ - суть одно (конфигурации энергии) и именно поэтому, они могут взаимодействовать и дополнять друг друга.

[fidel]

Добрый кот сила и мощь это не энергия и тем более деятельость
Насчет духа , нагваля, и абстрактного ваабшще не надо слова кмидать без смысла
Ты все таки юзай поменьше трепа а то я опять начну давить посты

причина любого движения или перемены.

Все состоит по твоему из причин перемен ?
Скажи все таки что такое свет осознания и сведи его к эманациям если сможеш
или закончим  на том что ты доказал что учение дх дуалистично

Таким образом, он не признавал никакого другого дуализма, кроме того, что имеет место между этими двумя.

[fidel]

Добрый кот Возмем вот это например
4кн

- Мы - светящиеся существа, - сказал он, ритмично покачивая головой.

Не мог бы ты свести свет существа к эманациям ?
Если не получится то опять получакется что учение дх не монизм и АПК ошибся
4кн

Хенаро продемонстрировал тебе с поразительной силой и ясностью, что мы являемся чувством, ощущением, а то, что мы называем нашим телом - это комок светящихся волокон, которые имеют сознание.

и это тоже монизм ? Как любопытно можно считать монизмом воззрение в котором присутствуеют одновременно чувство и ощущение  и комок светящихся волокон ?

[fidel]

Еще немного витаминов радости  от АПК

Быть может, даже знаменитая формула Эйнштейна E=mc^2 не исчерпывает всей полноты могущества Реальности

даже может и не исчерпывает

[fidel]

В своей книге
Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование
цитирует Дайсэцу Тейтаро Судзуки пишушего о дзен
Например цитата из книги После Кастанеды

Спойлер

"Самое главное, - пишет он,- ухватиться за высшее "я", что, как сказали бы последователи Дзэна, есть постижение своей собственной природы, или кокоро. Последователи христианства и иудаизма озабочены проблемой Бога объективно существующего, или Бога вне нас, а большинство восточных народов, наоборот, стремится заглянуть внутрь, в самих себя, чтобы найти там высшее "я", в котором пребывает реальность. Я бы сказал, что в некотором смысле Бог - это высшее "я". Фактически они представляют собою одно: высшее "я" - это Бог, а Бог - это высшее "я": нетрадиционное понятие о Боге носит ярко выраженный дуалистический оттенок, и всякий раз, когда мы пользуемся этим термином, он напоминая нам о его мифическом происхождении. Дзэн надежно застрахован от такого рода осложнений. Я предпочитаю высшее "я" вместо Бога - "я", которое мирно дремлет в сокровенных тайниках нашего индивидуального "я", и в то же время не знает абсолютно никаких ограничений. Мы должны общаться с ним не только на высочайшей вершине горы Синай, "где бытие есть бытие", но везде: на рынке, в поле, в рыбацкой лодке, на поле битвы, в лицее, в Колизее. Некоторые из этих мест Богу, может быть, будет противно посетить, но высшее "я" явится туда без колебаний. Высшее "я" не знает преград, а также нигде не встречает никакого сопротивления, куда бы оно ни направилось." (Д. Т. Судзуки. Основы дзэн-буддизма.)

[свернуть]

Немного об этом авторе из предисловия и комментария Е. А. Торчинова
к книге Основы дзэн-буддизма
http://ec-dejavu.ru/z/Zen.html

Спойлер

Д. Т. Судзуки является автором многочисленных работ по дзэн и первым популяризатором дзэнского учения на Западе. Кроме этих работ, ему принадлежит перевод на английский язык китайской версии «Ланкаватара сутры», англоязычный «Очерк китайской философии» и другие работы. Будучи хорошо знаком с западной культурой (Судзуки получил образование в Англии), он прекрасно понимал, как надо преподносить на Западе дзэн, чтобы его проповедь имела успех. В этом понимании была сила Судзуки, но в нем же была и слабость. Дело в том, что дзэн, препарированный Судзуки в угоду западным общественным вкусам, оказался весьма далек от подлинной дальневосточной буддийской традиции. Судзуки, с одной стороны, улавливая интеллектуальные веяния Запада, сближает дзэн с психоанализом (совместная работа с Э. Фроммом «Дзэн-буддизм и психоанализ»), экзистенциализмом (именно отражение собственных взглядов увидел М. Хайдеггер в работах Судзуки о дзэн и принял это отражение за сходство) и входящими в моду учениями средневековых немецких мистиков (Экхарт, Рюисбрук Удивительный), а с другой стороны, сближает дзэнское «иконоборчество» с левым антиавторитаризмом и нигилизмом битников и хиппи.

[свернуть]

АПК тоже купился на попсу

[fidel]

Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование
гл 4. Озабоченность и свобода

Свобода, по дону Хуану, способна превратить человека в бессмертное и могущественное существо, которому доступны беспредельные миры нагуаля

АПК возможно издеваица %:;$#& ?* 

[vnv]

АПК пытается уверить читателя, что восприятие человека совершенно убого, неадекватно и имеет галюцинаторный характер, тем не менее очевидно, что  люди
используют это их галюцинаторное восприятие и у них не возникает при этом проблем
- характер восприятие  и его качество вполне их устраивает.

Нелогично: если нечто устраивает большую группу людей, то это не гарантирует, что это нечто --- неубогое.

Зайди в любой Макдональдс и ты увидешь там кучу народа, которых, очевидно, тамошняя хавка устраивает и проблем у них по их мнению не возникает (а чо, сразу от бигмака же не помрёшь). Это делает макдачную еду полноценной?

Масса людей покупает "йогурты" с кучей консервантов и ещё радуется, что у этих "йогуртов" срок годности -- в месяц, а реальные йогурты со сроком годности дней в 5 даже в Москве -- редкость.

Масса людей выпивает каждый день после работы по бутылочке пивка и их это устраивает, но будешь ли ты спорить, что от этого восприятие становится более убогим?

И дон Хуан во 2-м томе, агитируя Люсио попробовать пейот, в общем-то говорил, что Люсио и его приятели живут убого (хотя именно такого слова там, может, и не было), хотя тех-то всё устраивало.

[fidel]

vnv я имел ааиду то что канал восприятия достаточен для людских целей Цели может быть убогие, но от ширины канала это напрямую не зависит

[Куку]

Еще немного витаминов радости  от АПК

Быть может, даже знаменитая формула Эйнштейна E=mc^2 не исчерпывает всей полноты могущества Реальности

да как же это алексей петрович не белены ли вы объелись

[fidel]

Куку это же рекламная у него пауза Он хочет отхватить себе грант на исследования методов добывания энергии из Реальности Нагуаля

[vnv]

fidel, концепция АПК о том, что восприятие (обычных) людей по своей природе галлюцинаторно, заключается не в том, что воспринимаемое ими нереально вообще, а в том, что процесс восприятия подвергается фильтрации и достройке, что позволяет в некотором смысле считать результат галлюцинацией.

С фильтрацией примеров дофига, классический пример -- про  европейца, для которого любой снег -- просто снег, а чукча знает полтора десятка слов для разных видов снега и на самом деле их друг от друга отличает, а европеец различий между ними попросту не замечает.


Один из примеров с достройкой у каждого из нас сейчас перед глазами: "слепое пятно", та точка на сетчатке, куда входит зрительный нерв, и которая не воспринимает свет, то есть в нашем поле зрения должно быть две чёрные точки, однако мы видим непрерывную зрительную картинку именно из-за этой достройки.

Или ещё пример: когда слушаешь музыку на иностранном (и знакомом тебе) языке, то слова начинаешь лучше слышать после того, как прочитаешь текст песни. С песнями же могу привести и пример про фильтрацию: в той песенке мушкетёров, "пора-пора-порадуемся на своём веку" мне в детстве слышалось "красавице Икуку, счастливому клинку", а не "красавице и кубку, счастливому клинку", потому что "кубок", из которого бухают, не входил в число активно используемых мной понятий, а вот про традицию давать оружию имена я знал

Ну или вот буквально вчера, обдумывая эти моменты, я обратил внимание на стоящую метрах в двух от меня коробку с чайником, на которой написано "2 года гарантии" на русском и то же самое на казахском: тоже кирилицей написано, но слова, понятное дело, незнакомые, и незнакомы даже слоги и принцип их построения. Ну и хотя эти две надписи были выполнены одинаковым шрифтом и с одинаковым размером букв, я легко распознавал буквы в русской надписи и почти не определял буквы в казахской надписи.

Собственно, оно и не удивительно: в одной из научпоп-книжек про устройство человеческого мозга говорилось, что нейроны в человеческом мозгу, отвечающие за перцепцию, выстроены в иерархическую пирамиду, но связи идут не только "от низших к высшим", но и в обратную сторону. Фактически, есть
нейроны, отвечающие за получение информации от всех этих колбочек-палочек в сетчатке, есть вышестоящие нейроны, отвечающие за распознавание образов в информации, переданной им нижестоящими нейронами, и при помощи механизма обратной связи вышестоящие нейроны в некоторой степени "говорят нижестоящим, что они должны видеть".

Или из кастанедчины пример: когда Карлос видел в кустах человека, хотя там был союзник, ДХ сказал ему (цитирую по памяти, близко к тексту) "ты знал, что в кустах могут быть люди или крупные животные, поэтому и увидел там человека".

Карлос не галлюцинировал, потому что в кустах что-то было. И в то же время можно сказать, что он галлюцинировал, потому что он видел там человека, а человека там не было.

[fidel]

Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование
ГЛАВА 2. СОТВОРЕНИЕ ТОНАЛЯ
1. Сны разума

Вселенной как мира конкретных твердых объектов, но нашим предкам этот режим восприятия был жизненно необходим... В течение множества веков мы воспринимали мир именно таким, и теперь в результате вынуждены верить, что именно таковым он и является, - миром, состоящим из обособленных конкретных предметов. (А что обеспечивает такую веру, что генерирует ее, если не разум? - А. К.)

Чисто из любопытства хотелось бы узнать почему АПК из вселенной исключает поля ?
Электромагнитное скажем поле совершенно не жесткий объект а солнце и звезды ваабще местами газообразные а месами жидкие  О воде и вооздухе тоже непонятно как то  АПК не замечает что воздух газообразный а не тверрдый ?

О том, каким именно образом работа разума обусловливает восприятие, размышляли в новое время сотни психологов и философов. В самом общем виде, но очень выразительно, систематизировали эту информацию "отцы" нейролингвистического программирования Гриндер и Бэндлер. Они свели эффекты интеллектуальных операций к трем явлениям: _генерализации_, _опущению_ и _искажению_. _Генерализация_, говорят они, "это процесс, в котором элементы или части модели, отрываются от исходного опыта, породившего эти модели, и начинают репрезентировать в целом категорию, по отношению к которой данный опыт является лишь частным случаем". _Опущение_ позволяет нам избирательно обращать внимание на одни параметры опыта, исключая рассмотрение других. А _искажение_ смещает восприятие чувственных данных таким образом, чтобы они соответствовали заранее принятым интеллектуальным предпосылкам. Все это приводит к значительным психологическим последствиям, делая нас всех в какой-то мере шизофрениками

Описывая совершенно обычный процесс настройки сознания АПК по каким от странным причинам доходит до мысли о всеобщей шизофрении

С фильтрацией примеров дофига, классический пример -- про  европейца, для которого любой снег -- просто снег, а чукча знает полтора десятка слов для разных видов снега и на самом деле их друг от друга отличает, а европеец различий между ними попросту не замечает

Чукча различает сорта снега потому что ему это реально нужно  я не различаю потому что мне это неважно - не вижу никакого смысла обзывать из за этого мое восприятие галюцинаторным Галюцинации это нечто генерируемое только сознанием - если сознание обрабатывает и фильтрует
начальный поток  это не галюцинации

[fidel]

Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование
ГЛАВА 2. СОТВОРЕНИЕ ТОНАЛЯ
1. Сны разума

Подлинное знание только тогда подлинно, когда не искажено никаким вмешательством интеллектуального формализма, и неудивительно, что с момента возникновения разума оно ушло куда-то на периферию сознания, а после того, как интеллект утвердил себя в качестве самого ценного инструмента освоения действительности, превратилось для нас во вредный хаос, для вящего спокойствия человека признанный несуществующим. С этого момента все противоречия разума стали самой Реальностью, а страдание - абсолютным и неизбежным

в данном отрывке АПК  совершенно не замечает  (либо намереннно не хочет замечать), что драматизирует и абсолютизирует свои собственные проблемы

Шри Ауробиндо, рассматривая причины страдания, тоже приходит к подобному выводу. "Если все поистине есть Саччидананда, то смерть, страдание, зло, ограниченность могут быть лишь творениями - положительными в практических своих последствиях и негативными по сути - искажающего сознания, отошедшего от целостного и объединяющего знания самого себя и впавшего в некое заблуждение отделенности и обособленного существования. Это и есть человеческое падение, символически изображенное в поэтической притче еврейской книги Бытия. Таким падением явился его отход от полного и чистого признания Бога и самого себя, или, скорее, Бога в самом себе, в сторону разделяющего сознания, несущего целый ряд двойственностей: жизнь и смерть, добро и зло, радость и боль, полноту и недостаточность - плод раздельного бытия. Это и есть тот плод, что съели Адам и Ева, Пуруша, и Пракрити, душа, искушаемая Природой." (Sri Aurobindo. The Life Divine. Ch. VII)

При своей любви к еропейскому типу сознания, для которого, как он считает, учение дх слишком радикально, АПК с удовольствием цитирует религиозных фанатиков, аппелирующих в своих текстах к боголичности

[fidel]

Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование
ГЛАВА 2. СОТВОРЕНИЕ ТОНАЛЯ
1. Сны разума

Наш взгляд постоянно направляется вовнутрь под давлением интеллектуализированного сообщества, с одной стороны, и нарастающей эмоциональной отчужденности, с другой. В этом, кроме всего, можно усмотреть причину легкого распространения в западном мире индо-буддистских идей, пропитанных интроспективными исследованиями мистического толка. Что же касается системы дона Хуана, то она, вопреки сложившимся в современной культуре тенденциям, "разворачивает" наш взгляд наружу, вовне, к самой конкретной действительности, настаивая на том, что именно во внимательном обращении с нею лежит открытый путь свободы и гармоничного преображения.

АПК забывает что в учении дх сама эта конкретная действительность обявляется глупостью,
которую приходится контролировать, не говоря уже о сновидении, которое уже точно   не обращено наружу

2. Сила безвестности

А дон Хуан как раз и призывает к уходу - изящному, таинственному, магическому по существу; уходу из мира повседневности, где никогда не может случиться ничего принципиально нового, в мир Непостижимого, в мир Вечности, где есть только одна, истинная Реальность - нагуаль. Хитрую уловку, придуманную магами для этой цели, он называет "стиранием личной истории".

Как это ни странно звучит, но судя по этому параграфу АПК считает, что для ухода в нагваль достаточно стирания личной истории
...
Постоянное цитирование АПК говнорока задрало
Ошушение что Ом у него скопировал привычку цитировать БГ

[mk15]

fidel, концепция АПК о том, что восприятие (обычных) людей по своей природе галлюцинаторно, заключается не в том, что воспринимаемое ими нереально вообще, а в том, что процесс восприятия подвергается фильтрации и достройке, что позволяет в некотором смысле считать результат галлюцинацией.

Кажется это именно психологические взгляды на этот механизм.
Т.е урезанные и искаженные от тех пояснений ,что давал ДХ.

т.е при небольшом допущенни уже всех людей можно обьявить глюконавтами и лечить от излишнего галлюцинирования.

[fidel]

Алексей Петрович Ксендзюк
После Кастанеды, Дальнейшее исследование
ГЛАВА 2. СОТВОРЕНИЕ ТОНАЛЯ
3. "Щиты" внимания

Мы еще будем говорить о том, почему дон Хуан так часто называет _внимание_ "щитом" воина.

ДХ ни разу не назвал внимание щитом

[vnv]

Галюцинации это нечто генерируемое только сознанием - если сознание обрабатывает и фильтрует
начальный поток  это не галюцинации

Ежели алкоголик словил белочку, к нему в дверь звонят продавцы картошки, тот видит, что к нему пришли черти (с рогами и копытами) и хватается за топор --- это не галлюцинация? "начальный поток"-то присутствует.

И вот в моём примере: "красавица Икуку" -- это не галлюцинация?

[fidel]

Ежели алкоголик словил белочку, к нему в дверь звонят продавцы картошки, тот видит, что к нему пришли черти (с рогами и копытами)

белочка это белочка Чертей, рогов и копыт в начальном восприятии не было
Вообразить что перед челом черти вполне можно без рогов и копыт - сознание это делает элементарно тем не менее при этом сознанию придется генерить потоки от органов чувств что бы поддержать галюцинацию иначе начнется  рассогласование ментального и чувственного потока и вероятнее всего это приведет к парадоксам  и не совпадениям

[fidel]

Книга
Алексей Ксендзюк.
После Кастанеды: дальнейшее исследование.
Глава 7. Путь воина: достижение безупречности

Конечно, толтек понимает условность избранной формы контакта с Реальностью - эта форма никогда не бывает адекватной, но практикующего спасает от ошибок расширенная способность переживать; недаром техника безупречности называется еще "очисткой тоналя". Правильное настроение, таким образом, очень близко к любви. "Бог есть любовь" - эта христианская формула очень близка к мировоззрению безупречного воина, если слово "Бог" заменить "Силой", импульсом Бытия, движением Реальности

1 Безупречность не есть чистка тоналя 
2 Непонятно откуда взята прцелура чистки тоналя В книгах КК описана прцедура
    перемещение    всех объектов тоналя на сторону разума, но это не есть буквальная чистка тоналя а
    именно перемещение  и перегруппироовка всех обектов объектов Ни один объект не
    может быть удален 

Спойлер

   Осторожный маневр введения светящегося существа в целостность его самого требует, чтобы учитель работал изнутри пузыря, а бенефактор снаружи. Учитель перестраивает вид на мир. Я назвал этот вид островом тональ. Я сказал, что все, чем мы являемся, находится на этом острове. Объяснение магов говорит, что остров тональ создан нашим восприятием, которое было выучено концентрироваться на определенных элементах. Каждый из этих элементов и все они вместе взятые образуют нашу картину мира. Работа учителя, насколько это касается восприятия ученика, состоит в перенесении всех элементов острова на одну половину пузыря. К настоящему времени ты должно быть понял, что чистка и перестройка острова тоналя означает перегруппировку всех его элементов на сторону разума. Моей задачей было расчленить твой обычный взгляд, не уничтожить его, а заставить его перекатиться на сторону разума. Ты сделал это лучше, чем любой, кого я знаю.

[свернуть]

3 Формула хритианства "Бог есть любовь" специально создана для людей с отсутствием мозга - бог в
   христиансве  не есть любовь
4 Христианские формулы не имеют отношения к пути воина

[fidel]

Книга
Алексей Ксендзюк.
После Кастанеды: дальнейшее исследование.
Глава 7. Путь воина: достижение безупречности

Между прочим, именно любовь к миру избавляет от одиночества. Страх одиночества, как я уже писал в книге "Тайна Карлоса Кастанеды", непосредственно связан со страхом смерти и исчезает вместе с ним. Но чувство печали, сопровождающее фактическое одиночество сознающего существа во вселенной, остается, поскольку обусловлено самим фактом его существования. Любовь к миру - это, в частности, восприятие мира (Земли, Вселенной) как равноправного партнера, с которым ведешь непрерывное общение. Возможно ли одиночество в такой компании?

1 АПК воспрнимает вселенную как равноправного партнера )))))))))
2 АПК в одном параграфе путает одиночество и страх одиночества
3 Страх одиночества не связан непосредственно со страхом смерти

[fidel]

Книга
Алексей Ксендзюк.
После Кастанеды: дальнейшее исследование.
ГЛАВА 8. ТЕХНИКА ОСОЗНАННОГО СНОВИДЕНИЯ

В 1993 году Карлос Кастанеда выступал в книжном супермаркете Phoenix (Лос-Анджелес) на презентации новой книги. В своей речи он был красноречив и решителен. Главной темой лекции стало сновидение. Позволю себе кое-что процитировать, дабы напомнить, как мэтр дон-хуановской модификации нагуализма относился к этой удивительно эффективной и впечатляющей технике.

В этом тексте КК молча передвигается из основоположника и открывателя учения дх в метра одной из версий нагвализма (изобрретенного  АПК) - дон-хуановской  (это тем более забавно, что в то время АПК-ой версии и других не было даже в проекте)

[fidel]

Книга
Алексей Ксендзюк.
После Кастанеды: дальнейшее исследование.
ГЛАВА 9. МАГИЯ БЕСКОНЕЧНОСТИ.НАМЕРЕНИЕ

Так совершается видимая эволюция Вселенной: однажды овеществившийся объект (процесс, явление) продолжает свое бытие до тех пор, пока энергетическая поддержка в данной области имеет место. Возникает впечатление непрерывности, чего-то, имеющего начало, конец, а также все промежуточные стадии.

Таким образом, иллюзия эволюционного процесса - результат интерпретации и имеет исключительно психическую природу.

Именно так мы можем понять одно из значений толтекского термина намерение. Речь идет о присущем мирозданию желании непрестанно трансформироваться, расти, сохраняя при этом сущностную непрерывность.

Буквально на соседних страницах АПК приводит эти два диаметрально противоположных утверждения

[fidel]

Книга
Алексей Ксендзюк.
После Кастанеды: дальнейшее исследование.
ГЛАВА 9. МАГИЯ БЕСКОНЕЧНОСТИ.НАМЕРЕНИЕ

4. Судьба толтекского мага. Достижение третьего внимания в момент смерти физического тела подразумевает полное сохранение всего богатства личности и формирование такого энергетического тела, которое способно и дальше полноценно развиваться, передвигаться, существовать при максимально полной сохранности индивидуальной памяти.

В воззрении учения дх третьего внимания в период смерти физического тела достигает каждый человек
что очевидно не подразумевает сохранение чего либо из перечисленнного АПК и уж точно не позволяет получить способность развиаться 

[fidel]

В книге "Видение нагуаля" АПК многократно ссылается на книгу "После Кастанеды: дальнейшее исследование" причем эти отсылки сопровождаются утверждениями о том что нагваль или Реальность.
была описана ранее в этой книге и он не хочет повторяться Это тем боллее странно что в книге "После Кастанеды: дальнейшее исследование"  практически нет каких либо удовлетворительных определений нагваля или Реальности

[fidel]

Все прочтенное у АПК четко указывает на то, что его деятельности в теоретической части (которая весит 98% из им написанного) состоит в популяризации изложенного в книгах КК материала, а в практической части не выходит за рамки навыков своеобразных попыток психорегуляции, плюс практика ОС
Его популяризация КК страдает традиционной болезнью всех практически популяризаций - отсутствие прямого отношения к оригиналу, а во многих случаях прямое противоречие ему

[mk15]

Все прочтенное у АПК четко указывает на то, что его деятельности в теоретической части (которая весит 98% из им написанного) состоит в популяризации изложенного в книгах КК материала, а в практической части не выходит за рамки навыков своеобразных попыток психорегуляции, плюс практика ОС
Его популяризация КК страдает традиционной болезнью всех практически популяризаций - отсутствие прямого отношения к оригиналу, а во многих случаях прямое противоречие ему

К сожалению АПК неталантливый писатель, его книги тяжело читать.
Сравните с любым хорошим популяризатором науки в части книг, они умеют подать материал.

[fidel]

К сожалению АПК неталантливый писатель, его книги тяжело читать.
Сравните с любым хорошим популяризатором науки в части книг, они умеют подать материал

Передать сущность и не погрязнуть в технических деталях это большой талант
Практически это напоминает выделение ключевого звена
АПК же движется в другом направлении - он пытается выдать нечто наукообразное
при этом не имея даже минимального технического образования, а его философские познания смешат своим убожеством Насколько я понимаю его жена имеет некоторое гуманитарное образование и уже из за этого по ощущения ее тексты более глубоки

[swarm]

АПК же движется в другом направлении - он пытается выдать нечто наукообразное
при этом не имея даже минимального технического образования, а его философские познания смешат своим убожеством Насколько я понимаю его жена имеет некоторое гуманитарное образование и уже из за этого по ощущения ее тексты более глубоки

Просто для справки - АПК кандидат психологических наук, диссер - "психосемантическая диагностика неврозов", долго работал и преподавал по специальности, заведовал соответствующей кафедрой.

[fidel]

Просто для справки - АПК кандидат психологических наук, диссер - "психосемантическая диагностика неврозов", долго работал и преподавал по специальности.

я не ощущаю даже минимального налета культуры мышления у АПК
чисто из любопытства - дай какую нибудь сцылку

[Теплее]

я не ощущаю даже минимального налета культуры мышления у АПК

Не всем дан такой интеллект, как был дан, наприм, Торчинову. Меня иногда поражают очень и очень глубокие исследования за всем, что Торчинов пишет. Кажется, жизни не хватит - поднять столько первоисточников различных учений.

А ксен - так, по верхам. Что-то где-то когда-то прочитал, что-то понял на хлопский розум, как говорят. Его выводы поверхностны по многим вопросам. Но он выбрал накуообразную подачу, (которая пускает пыль в глаза многих читателей), сдобрил писанину парочкой поэтических метафор и получилось то, что получилось. Для тех, кто "разминает" мозги (ну чтоб логику просто поганять) - вполне сойдет

[fidel]

об уровне культуры мышления АПК можно судить например по его ссылкам на эксперименты с непосредственным влиянием сознания на луч лазера Ни один сколько нибудь уважающий себя ученый  не стал бы ссылаться на подобный шизотерический самиздат

[swarm]

чисто из любопытства - дай какую нибудь сцылку

Я довольно-таки давно интересуюсь работами Ксендзюка, иногда попадались и какие-то косвенные биографические данные. Сейчас уже и не вспомню точно, где. В чем-то могу и ошибаться. Поискал сейчас по ключевым словам, из того что вспомнилось, на том самом христианском форуме, на который ссылку недавно давал. Из того, что вылезло:

Спойлер

Поверьте, в этом случае у меня есть моральное право "просвещать" - так же, как есть право преподавать студентам мою специальность (кстати, именно на психфаке), заниматься своими исследованиями и т.д.
Что касается совета "подучиться", то мне хочешь-не хочешь приходится этим заниматься всю жизнь. Более того, мне приходится писать методички, участвовать в подготовке всяких вузовских пособий. Мне даже приятно читать советы в духе "почитайте учебники", "подучитесь" - сразу вспоминаешь студенческую юность:)
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=53804

Я психолог, а специализация моя - психосемантика.
В свое время защитил диссертацию: "Психосемантическая диагностика неврозов". Как видите, тема на стыке дисциплин - так уж по жизни пошло:) Диагностика теперь проверена на сотнях пациентов. Работает.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=57449&user_id=7151&show_all=1

Если я что-то знаю, т.к. это входит в мою специальность - я говорю. Если НЕ знаю - слушаю других, учусь у них. Вы же поступаете иначе: Вы НЕ знаете, но никого не слушаете, а настаиваете на своем мнении. Мне это кажется неверным и, простите, глупым. Вы ведь не специалист? Вы читатель научной литературы. Я же литературу не читаю, я ее пишу. Я занимаюсь психосемантическими исследованиями сознания. Поэтому мне непонятна Ваша позиция.
>Институт психологии им. Л.С.Выготского РГГУ наверное всю жизнь мечтал вместо доктора психологических наук заиметь Вас в качестве заведующего кафедрой. :-)
>Давайте дальше обличайте, только свои регалии укажите.
Мне далеко ездить в институт Выготского. Придется им обойтись без меня. Я заведую кафедрой в другом месте. А регалии я назвать не могу, потому что читать всё это может кто угодно. Назвать регалии для меня - всё равно, что опубликовать домашний адрес и телефон. Мне это совсем не нужно. И потом: зачем? Не регалии определяют компетенцию специалиста. По-моему, это очевидно. Могу только сказать, что мои регалии мало отличаются от того лица, на которое Вы сослались.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=53587&order=&pg=8

[свернуть]

и т.д, и т.п. Еще что-то подобное встречал на старом "нагвализме" и на ПН.
Все - с его же слов, конечно, но никаких оснований не верить Ксендзюку я не вижу - ведь эти данные никак не афишируются, он не выставляет их в своих книгах "для солидности".

Что же касается всяческих полей и лазеров - он и сам неоднократно упоминал, что физика это абсолютно не его область (вроде бы и в видео говорил), и что ориентируется на чужие материалы.

я не физик и, следовательно, могу исказить какие-то существенные моменты

Кстати, уже тот факт, что за все эти годы ему никто не указал на эти ляпы, кроме одного профессионального физика (пусть сейчас и занимающегося чем-то другим), уже говорит о том, что не настолько все это очевидно, не так ли?

[swarm]

Кстати,

В воззрении учения дх третьего внимания в период смерти физического тела достигает каждый человек
что очевидно не подразумевает сохранение чего либо из перечисленнного АПК и уж точно не позволяет получить способность развиаться 

Он добавил, что в момент смерти все люди входят в непостижимое, и некоторые из них даже достигают третьего внимания, но, в общем, только на краткий миг и то лишь для того, чтобы очистить пищу Орла.
— Высшим достижением человека будет, — сказал он. — достичь этого уровня внимания при сохранении силы жизни, не став развоплощенным сознанием, движущимся, как мотылек света, к клюву Орла, чтобы быть поглощенным.

или вот еще

Дон Хуан сказал, что использование перепросмотра магами прошлого объясняется их убежденностью в том, что во вселенной существует неподдающаяся восприятию могущественная сила, наделяющая все существа осознанием и жизнью. Под воздействием той же силы существа погибают, тем самым возвращая ей заимствованное ранее осознание, усиленное и обогащенное их жизненными переживаниями. Дон Хуан сказал, объясняя точку зрения магов прошлого, - они верили, что поскольку эта сила заинтересована именно в наших переживаниях, то очень важно насытить ее копиями нашего жизненного опыта, получаемыми в ходе перепросмотра. Удовлетворившись тем, что она ищет, эта сила затем освобождает магов, давая им возможность развивать свои чувства и тем самым достигать самых удаленных частей времени и пространства.

(Интересно было бы послушать знатоков английского.)

[Rei]

Все - с его же слов, конечно, но никаких оснований не верить Ксендзюку я не вижу - ведь эти данные никак не афишируются, он не выставляет их в своих книгах "для солидности".

Потому что скорее всего ему известно, что никакой солидности эти регалии не придадут - по причине кошмарного положения науки в этой стране. Я, кстати, и сам псих-олух, и говорю это не затем, чтобы покрасоваться (ибо нечем, ГСМ щас не в моде и всё такое), а в подтверждение того, что мне тоже известно современное состояние науки (по крайней мере, гуманитарной) в бывшем СССР. Наприм, если Трехлебов, который видит русские букофки и словечки не только в древнеегипетских письменах, но и во вспышках на Солнце и пишет об этом научные работы с маркировкой РАН, занимает пост профессора в МГУ, то этим если и не всё, то уж точно многое сказано.

Мне кажется, вот эта академическая тяжеловесность, свойственная Ксендзюку, есть несовсем проработанный элемент социального влияния на сабж. Это нечто, как он иногда говорит, "недоперепросмотренное". Тем-более, при современном состоянии науки в РФ этот подход совершенно необоснован даже у учёного, разделяющего социальные ценности, чего уж говорить о том, кто декларирует выход за пределы социума.

Если кратко о сабже, то есть много чего по делу, но ещё больше необоснованных фантазий, когда измышления завели рассуждения сабжа чёрт знает куда, слишком много концептуальности. И в этой концептуальности пока слишком заметно влияние культурообусловленных взглядов и социальных систем координат - и что касается "общих" рассуждений, и что касается, скажем, выводов, касающихся восточных учений. Здесь по тому же принципу, что и суждения о физических экспериментах с влиянием сознания на чёто там, почерпнутых из отдающих желтизной источников - так же и суждения о, допустим, развёрнутых описаниях целей йоги или буддизма, почерпнутых из (мягко говоря) столь же сомнительной литературы (Блавацкая и не помню имени, псевдоним "Мать", ученица Ауробиндо чего только стоят. Дзен по Судзуки опять же - всё это литература не совсем аутентичная, это уже переделки для "западного сознания", где всё упрощено, чтобы люди поняли хоть что-нибудь. Соотв-но, делать из этих источников выводы, касающиеся сути восточных учений...Хм. Особо умиляет Блавацкая  ). Ну ладно при совке не было других источников (хотя и это не повод делать из доступных столь глобальные выводы), но сейчас-то можно найти аутентичные источники. Хотя на моё имхо, АПК этого и не нужно, у него есть свойство брать минимум информации, а остальное уже додумывать, и на основе додуманного делать дальнейшие выводы. В общем, сновидящий такой сновидящий, несколько оторванный от реала   Мхо, Петрович немного отстаёт от своего времени.

[fidel]

riga спасибо
Я могу только повторить что не вижу у АПК даже минимального признака образованного человека Например  в 20 веке много развивалось направление когнитивной психологии и полевого подхода (где то на форуме я постил) АПК как будто этого не знает или не хочет знать
Для того что бы понять что ссылки АПК на некий самиздатовский альманах
со статьями о прямом влиянии сознания на жидкий кристалл это треш не нужно быть физиком Причем АПК подает это не как влияние  на жидкий кристалл а именно как влияние сознания на луч лазера
Могу только еще раз повторить что АПК в лучшем случае может быть классифицирован как неудачный популяризатор КК

[fidel]

я в книгах АПК нашел только два сколько нибудь содержательных направления

1. Практика ОС (с непонятными целями)
2. Некий достаточно тривиальный вид психорегуляции

это все

[fidel]

Кстати,

Посмотрел в английском варианте
То что ты привел соответствует варианту на инглише
Не знаю откуда я взял свой вариант  возможно поюзал
какой то ошибочны перевод и запомнил
Но это только несколько смягчает ошибку АПК
судя по цитате АПК он считает что достижение третьего внимания
во время смерти автоматически подразумевает достижение бессмертного состояния

4. Судьба толтекского мага. Достижение третьего внимания в момент смерти физического тела подразумевает полное сохранение всего богатства личности и формирование такого энергетического тела, которое способно и дальше полноценно развиваться, передвигаться, существовать при максимально полной сохранности индивидуальной памяти.

[mk15]

я в книгах АПК нашел только два сколько нибудь содержательных направления

1. Практика ОС (с непонятными целями)
2. Некий достаточно тривиальный вид психорегуляции

это все

А вы вообще понимаете вообще , в целом куда движется  А. Ксензюк?
В чем его позиция, как он себя позиционирует.

По моему его позиция за последние лет 10 не изменилась, а только упрочилась.
Он уже много раз говорил об этом.

Почему книги написаны языком имитирующим язык учебной литератруры.
Почему А Ксендзюк говорит о том, что он уже очень далеко ушел от нагуализма Кастанеды и ДХ.
Почему сейчас А.Ксендзюк прямо называет своим основным делом писательство, т.е написание и продвижение книг.

По моему все д овольно прозрачно. А Ксензюк видит себя в итого кем-то вроде профессора читающим лекции по нагуализму студентам, и это не метафора.
Это та конкретика о которой он мечтает и к которой он стремится.

Это нагуализм из книг, книжный нагуализм, нагуализм для преподавательских аудиторий, для рефератов на тему *роль Дона Хуана в мировоззрении Кастанеды* и все такое прочее.

Если честно я не видел и не вижу ни одного сильного возражения что это не так.

пс

Если это так, если вся деятельность АПК явно направлена на достижение понятных социальных целей , то я не вижу ни малейшего смысла разбирать содержание его книг.
Книги только инструмент для делания карьеры определенного писателя, способ  занять  весомое положение в обществе.

Такой нагуализм не имеет никакого другого практического смысла.
И в нем бессмысленно искать какой-то живой , практический смысл , направленный на что -либо другое, кроме карьеры одного человека А. Ксендзюка.

[1234567890]

А вы вообще понимаете вообще , в целом куда движется  А. Ксензюк?

В никуда это же очевидно

[fidel]

я не вижу ни малейшего смысла разбирать содержание его книг.

хотелось сформулировать для себя и для других что из себя представляют его книги

[vnv]

fidel (и остальные), просьба прокомментировать вот этот отрывок (АПК, книга "Человек неведомый"), особенно те фрагменты, которые я выделил жирным.

Возможно, теперь нам станет яснее, почему победить первое кольцо Силы невозможно, а поставить под контроль — очень сложно. Сознательное управление первым кольцом — по-настоящему магическое достижение: владея им, мы получаем весь набор "ключей" для того, чтобы пробудить и заставить полноценно работать второе кольцо. И что важно помнить — наоборот выходит намного хуже.

Вряд ли человек способен осваивать сновидение и второе внимание, используя в должной мере их магические эффекты, чтобы лишь потом, получив специфический опыт, с новых потусторонних высот обратиться к трансформации обыденного — к контролю над первым кольцом Силы. Тому много причин — некоторые из них лежат на поверхности, связаны с особенностями нашей психологии, иные же глубинны и в большей мере касаются энергетических процессов; и есть, наконец, причины сущностные, заключенные в самой конституции нашего единого организма, для которого биология — лишь часть природы, выражение осознания, энергии, информации.

Рассуждая трезво, трудно не согласиться с тем обстоятельством, что человек как существо, обладающее упорядоченным осознанием, сформировался в мире первого внимания. (Оставим в покое ничем не оправданные спекуляции из области антропософии по поводу древних дочеловеческих рас, чье существование протекало в более тонких и "духовных" пространствах.) Доступ в иные области восприятия, очевидно, для человеческого вида всегда открывался ненадолго и лишь демонстрировал существование более широкого Мира, принципиально отличного от мира описания, где все имело значение и смысл для простого физического выживания организма.

Десятки тысяч лет мир первого внимания служил для нас той средой, которая привлекая основные силы и, соответственно, формировала наиболее устойчивые и плотные потоки энергообмена между субъектом и внешним полем. "Земля — Его опора", как сказано в древней Упанишаде. Здесь мы привлекаем весь объем своего психоэнергетического аппарата для решения самых разнообразных задач, здесь наше внимание работает самым стабильным образом. Почти все наши навыки и потенциальные возможности поддерживаются средой привычного функционирования.

Поэтому, если мы хотим сохранить целостность и воспользоваться возможностями измененных режимов восприятия, первые и решающие шаги Трансформации должны осуществляться здесь, в мире первого внимания. Недаром дон Хуан говорил Кастанеде, что человек, победивший в нашем тональном мире "мелкого тирана", наверняка справится с атаками Непостижимого в иных мирах. Но не наоборот.

[fidel]

Поэтому, если мы хотим сохранить целостность и воспользоваться возможностями измененных режимов восприятия, первые и решающие шаги Трансформации должны осуществляться здесь, в мире первого внимания.

на мой взгляд утверждение практически бессодержательно
АПК и остальные находятся в первом внимании и только затем пытаются сместиться в сторону второго Как можно начать сразу со второго непонятно
Какие шаги решающие какие нет АПК не сообщает.
Я придерживаюсь схемы учения дх - единственное, что может задать направление изменения и пути этого изменения это смещение точки сборки
При этом осуществлять эти изменения необходимо в несмещенном состоянии
и всегда держаться ближе к реальности.

[Anya]

Сознательное управление первым кольцом — по-настоящему магическое достижение: владея им, мы получаем весь набор "ключей" для того, чтобы пробудить и заставить полноценно работать второе кольцо.

у кк совершенно о другом:

что такое Первое кольцо силы

Дон Хуан говорил, что Первое Кольцо Силы - это сила, которая происходит от эманаций Орла, чтобы влиять исключительно на наше первое внимание.

[свернуть]

апк утверждает что можно сознательно управлять силой исходящеи от иманаций орла? 
далее в неизвеснои главе из дара орла" о двух особенностях первого кольца:

тотальная принудительность отсекающая какоебы тонибыло управление кольцом

Принудительный характер ясно выражен в том факте, что оно не только заставляет первое внимание создавать и сохранять результаты сканирования, но также требует согласия для этого от всех участников. От каждого из нас требуется полное соглашение по точному воспроизведению сканирования, так как согласованность Первого кольца Силы должна быть тотальной. Именно это согласованность и дает нам уверенность, что результаты сканирования - это объекты, которые существуют независимо от нашего восприятия. Кроме того, принудительность Первого Кольца Силы не прекращается после первоначального соглашения, оно требует, чтобы мы непрерывно обновляли наше соглашение.
...
Как только мы так эффективно окружены и экранированы сетью первого внимания, мы уже не осознаем, даже приблизительно, что мы имеем скрытые ресурсы.

[свернуть]

вторая особенность первого кольца

Наиболее ценная особенность, которую Первое Кольцо Силы дает воину – это исключительная возможность прервать поток ее энергии, или даже полностью остановить его.
...
Как только мы так эффективно окружены и экранированы сетью первого внимания, мы уже не осознаем, даже приблизительно, что мы имеем скрытые ресурсы. Однако, как только другая альтернатива, которой можно было бы следовать, появилась бы перед нами, альтернатива типа возможности для воина использовать второе внимание, то скрытая способность Первого Кольца Силы начала бы действовать и могла бы быть использована с захватывающим результатами.

Дон Хуан подчеркивал, что самый большой подвиг магов - это процесс активизации этой скрытой способности; он назвал это блокированием намерения Первого Кольца Силы. Он объяснил мне, что эманации Орла, которые уже были отброшены первым вниманием при строительстве повседневного мира, оказывают на это внимание непреклонное давление. Чтобы это давление остановило действие первого внимания, намерение должно быть изменено. Видящие называют это действие преградой или прерыванием Первого Кольца Силы.

[свернуть]

тоесть ни о каком управлении речи не идет.

И что важно помнить — наоборот выходит намного хуже

помоему апк дрочет(либо путается) на том что древние видящие смещались используя ритуалы
а не избавление от чсв и видение механизма первого вн

Поэтому, если мы хотим сохранить целостность и воспользоваться возможностями измененных режимов восприятия, первые и решающие шаги Трансформации должны осуществляться здесь, в мире первого внимания. Недаром дон Хуан говорил Кастанеде, что человек, победивший в нашем тональном мире "мелкого тирана", наверняка справится с атаками Непостижимого в иных мирах. Но не наоборот.

здесь он тоже путается..
сам маневр использования мт должен сдвигать тс то есть выводить за границу первого вн

Спойлер

- Теперь тебе должно быть понятно, почему новые видящие так высоко ценят взаимодействие с мелкими тиранами. Мелкие тираны вынуждают их использовать принципы сталкинга и тем самым сдвигать точку сборки.

[свернуть]

Спойлер

Эту стратегию составляют шесть взаимодействующих между собой элементов. Пять из них называются атрибутами образа жизни воина: контроль, дисциплина, выдержка, чувство времени и воля. Все они относятся к миру воина, ведущего битву с чувством собственной важности.

Разрабатывая свою стратегию, новые видящие имели в виду смертельный номер, в котором мелкий тиран подобен горному пику, атрибуты же образа жизни воина - альпинистам, которые должны встретиться на его вершине

Далее дон Хуан объяснил мне, что заставить вступить во взаимодействие все пять составляющих способен только видящий, который, кроме того, является также истинным воином и мастерски владеет волей. Организация такого взаимодействия - сложнейший прием, абсолютно недоступный для обычного человека в его нормальном состоянии.

[свернуть]

то есть удачное с точки зрения магов взаимодеиствие с мт без способности вИдеть и выходить за границу обычного состояния - не возможно
удивительно как апк приспосабливает цитаты под свои домыслы
в описании о "трехфазной прогрессии" прямо гавариться что сначала видение механизма первого внимания, тоесть это уже  - смещение,
а затем использование взаимодеиствия с мт чтобы еще глубже сместится
(и вообще - там речь о видящих, а не о активности внутри границ первого внимания):

Спойлер

Затем дон Хуан рассказал мне, что одним из величайших достижений видящих времен Конкисты было открытие конструкции, которую он назвал "трехфазной прогрессией". Постигнув человеческую природу, видящие того времени смогли прийти к неоспоримому заключению: если видящий способен добиться своего, имея дело с мелким тираном, то он определенно сможет без вреда для себя встретиться с неизвестным и даже выстоять в столкновении с непознаваемым.

....
- Обычный человек, - продолжал дон Хуан, - расположил бы эти три утверждения в обратном порядке. Тогда получится, что видящий, способный остаться самим собой в столкновении с неизвестным, гарантированно может справляться с мелкими тиранами. Но в действительности это не так. Именно из-за такой ошибки погибли многие великолепные видящие древности. Однако теперь мы в этом разобрались получше. И знаем - ничто так не закаляет дух воина, как необходимость иметь дело с невыносимыми типами, обладающими реальной властью и силой. Это - совершенный вызов, и только в таких условиях воин обретает уравновешенность и ясность, без которых невозможно выдержать натиск непознаваемого.
...

к тому моменту дон Хуан находился на пути знания уже достаточно долго, чтобы обрести первые два атрибута - контроль и дисциплину - в минимально необходимом объеме. Для меня дон Хуан подчеркнул, что и тот, и другой из этих двух атрибутов относятся к внутреннему состоянию. Воин ориентирован на себя, однако не эгоистически, а в смысле непрекращающегося и возможно более глубокого изучения своей сущности.

- Но я в то время совсем не владел двумя другими атрибутами, - продолжал дон Хуан. - Выдержка и чувство времени имеют отношение не только к внутреннему состоянию. Они относятся к сфере человека знания

[свернуть]

всё что связано с атрибутами взаимодеиствия с мт - не относится к активности первго вн, так что апк выдумал "трансформацию" и управление первым кольцом силы, так как в дествительности это выполнить невозможно но можно только об этом думать что апк успешно видимо и делает