Дар Орла

Что вы думаете по поводу переживания вины перед собой ?
Скажем я сделал что то, что противоречит моим представлениям о себе,
либо у меня не получилось соответволвать своим представлениям о себе
либо сделал что то, что сответвовало бы мооим представлениям о себе и это
на время сняло с меня груз ответвенности перед собой и я испытал удовлетворение
Мне последнее время кажется, что эти прцессы основной источник чжс и чсв  и сами они
в свою очередь основываются на чсв и чжс

Если попробовать сказать поэтически, то можно сказать так: чувство вины перед собой - это тихий голос нагваля. Голос, который пытается направлять человека. Обычно человек избегает ситуаций, заставляющих его напрягаться. Но главный тиран человека, сама жизнь, все равно ставит его в такие ситуации. Однако человек от них убегает, поступая так, как было бы легче. Но голос нагваля изнутри в виде чувства вины напоминает, что задача все равно не решена...
Таким образом, чувство вины перед собой вполне можно связать с чувством жалости к себе - именно из-за поступков, основанных на жалости к себе, оно и возникает. Что же касается чувства собственной важности, то уверенный в себе человек не испытывает вины ни перед собой, ни перед кем-то другим, хотя важность там может зашкаливать.

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 09:36Однако человек от них убегает, поступая так, как было бы легче. Но голос нагваля изнутри в виде чувства вины напоминает, что задача все равно не решена...

это голос орла ворчит что мало осознания накопил...и за счет чувства вины правицирует копить больше

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 09:36Обычно человек избегает ситуаций, заставляющих его напрягаться. Но главный тиран человека, сама жизнь, все равно ставит его в такие ситуации. Однако человек от них убегает, поступая так, как было бы легче. Но голос нагваля изнутри в виде чувства вины напоминает, что задача все равно не решена...

Имеется ввиду наличие некоей разумной действующей силы, намеренно ставящей человеку задачи ?

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 10:06
Имеется ввиду наличие некоей разумной действующей силы, намеренно ставящей человеку задачи ?

Для меня этот вопрос остается открытым. На одном полюсе совершенно безличные механические силы, управляющие процессами во Вселенной (что-то вроде дарвиновской теории происхождения видов), на другом полюсе - целеустремленное развитие по выращиванию осознания (как корм для того же Орла, например). Каждый из этих полюсов тоже можно разделить на полюса: от случайного зарождения осознания, как одной из возможных структур Вселенной, до развития сознания, как высшей формы существования материи (классический диамат :)). Это на одном полюсе. А на другом: от посевов и культивирования осознания, как пищи Орла (жизнь в курятнике), до эволюционного развития осознания, как тестирующей и самопознающей Вселенной. И так далее. Хороший коан для разума.
Но думаю, что реальное положение дел за пределами всего этого. Почему растет дерево? Таково его намерение, или по причине обычных биохимических процессов? Каков бы ни был ответ - оно растет и тянется вверх. Порой причудливо огибая препятствия или даже включая их в себя - такие, как проволова забора, врастающая в ствол дерева. А не будет этого делать - просто погибнет от нехватки света, воды или еще чего...

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 11:16А на другом: от посевов и культивирования осознания, как пищи Орла (жизнь в курятнике), до эволюционного развития осознания, как тестирующей и самопознающей Вселенной. И так далее. Хороший коан для разума

не совсем понятно сочетание "осознание как вселенная" Что под ним понимается ?

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 08:01Скажем я сделал что то, что противоречит моим представлениям о себе,
либо у меня не получилось соответволвать своим представлениям о себе
либо сделал что то, что сответвовало бы мооим представлениям о себе и это
на время сняло с меня груз ответвенности перед собой и я испытал удовлетворение

о да меня мучало чв после очередной пьянки.как вспомню че вчера вытворялась так волна стыда захлестывает.Отследив эти состояние прихожу к выводу что это результат не безупречного поведения а значит потери  энергии.Танцевать голым на столе это канеш отвратильно стыдно,(чсв и чж) но индульгировать по этому поводу на следующий день это оч энергозатратно.Со временем как то сравнялось поведение под алкоголем и трезвым состоянием *gl*Стыд и вина исчезли но наверно потому что даж под алкоголем  осознанность возрасла и уже нет такого слива

Скажем есть мой образ ну там супермена
ну не совсем супермена ну хотя бы в чем та там мелком и не нужном но в этом СПЕРМЕНА
и вдруг оказываеца что бамс и отняли это каким то образом
ну там здоровье хлоп  и нету например И мне кажется что ЧЖС играет
именно на вине перед собой - что мог как бы быть чем то в своих глазах
хоть чем то но не вышло Мир рушица

Цитата: Suchen от  4 июня 2012, 13:52Танцевать голым на столе

ты в следующий раз пиши на ролик Всем же ахота пасмареть  *beer*

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 11:59

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 11:16А на другом: от посевов и культивирования осознания, как пищи Орла (жизнь в курятнике), до эволюционного развития осознания, как тестирующей и самопознающей Вселенной. И так далее. Хороший коан для разума

не совсем понятно сочетание "осознание как вселенная" Что под ним понимается ?

В этом эпизоде я привел два полюса "не случайного" развития осознания. На одном краю - его посев и выращивание в пищу некоей внешней силе (Орлу). На другом - его зарождение и развитие внутри некоего самоосознающего Универсума (за пределами которого ничего нет) с целью самопознания.
Сократить эту фразу до "осознание как Вселенная" не получится, но можно сказать так: "развитие осознания, как путь познания Вселенной самой себя (самопознания)".

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 14:19Скажем есть мой образ ну там супермена
ну не совсем супермена ну хотя бы в чем та там мелком и не нужном но в этом СПЕРМЕНА
и вдруг оказываеца что бамс и отняли это каким то образом

ну да канеш от туда и стыд.ну был образ себя там солидного уравновешанного чела а тут бах алкоголь сдвинул и кони мочишь и даешь дрозда  а утром стыдно от не соотвествия и жалеешь себя *lol*

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 14:26На одном краю - его посев и выращивание в пищу некоей внешней силе (Орлу).

я думаю что Орел в учении дх это часть скорее внутренней вселенной
Точнее мира второго внимания, который возникает при смещении тс внутрь
Хотя оттуда можно видеть и внешний мир

ваабще во всех схемах описывающих сознание содержится рекурсия
Невозможно построить замкнутую когнитивную систему опписывающую "себя",
поскольку сам себя человек воспринимает тек же "собой". Всегда выходит, что 
нужны некие постулаты или утверждения на которых можно что то уже  строить
Опоры сознания на которых держится соознание - скорее область религии
Из-за рекурсивности понять, что внутри, а что снаружи, имея дело с сознанием,  достаточно непросто

Цитата: Suchen от  4 июня 2012, 13:52Со временем как то сравнялось поведение под алкоголем и трезвым состоянием

тоисть теперь не проблема и на трезувую голышом потанцевать?

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 14:19И мне кажется что ЧЖС играет
именно на вине перед собой - что мог как бы быть чем то в своих глазах
хоть чем то но не вышло Мир рушица

мне кажется что тут обязательно как некоторое связующее звено - наличие ожиданий по отношению к себе
без заранее намеченных ожиданий очень сложно себя в чем-то обвинить
если ожидания как компонент образа себя извлеч, то образ начнет разваливатся.

я бы поговорил о природе ожиданий если у кого-то есть мысли
зачем они нужны и что дают?и в чем сложность когда становитца понятно что их ненужно иметь?

Цитата: Indent от  4 июня 2012, 17:39зачем они нужны и что дают?и в чем сложность когда становитца понятно что их ненужно иметь?

мне кажется что все дело в оценивающей части сознания и если увидеть этот момент и намеренно не вести оценочной деятельности то не будет никаких ожиданий...сравнений и прочего разделения...

есть ощущение, что ожидания на уровне тела запирают энергию и не дают ей свободно двигаться в эт

на вопрос, "зачем они нужны " походу для укрепления чф и полноценной работы всего механизма восприятия

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 08:01
Что вы думаете по поводу переживания вины перед собой ?
Скажем я сделал что то, что противоречит моим представлениям о себе,
либо у меня не получилось соответволвать своим представлениям о себе
либо сделал что то, что сответвовало бы мооим представлениям о себе и это
на время сняло с меня груз ответвенности перед собой и я испытал удовлетворение
Мне последнее время кажется, что эти прцессы основной источник чжс и чсв  и сами они
в свою очередь основываются на чсв и чжс

Мне кажется чувство вины человек испытывает в том случае, если он юзает заблуждение о том, каким должен быть, и поступат не в соответствии с этим.
Само по себе чувство вины не является показателем правосторонности или наооборот.
Оно как бы эффект возникающий при таком внутреннем взаимоотношении.

Вообще есть серьезное подозрение, что этот эффект - давление первого кольца силы.
Этакая уловка орла, несущая в себе команду создавать такой эффект и соответственное внутреннее действие...

Цитата: Wind от  4 июня 2012, 19:48мне кажется что все дело в оценивающей части сознания и если увидеть этот момент и намеренно не вести оценочной деятельности то не будет никаких ожиданий...сравнений и прочего разделения...

я думаю что тут еще стоит отметить такое явление что
ВД создает акценты за счет долгих повторений и эти акценты начинают обуславливать фиксацию в ОПТС в независимости от уместности контекста ситуации.
например врачь моделирует как он спасает поциентов, возникает акцент на привязке врач-живой пациент
и тут возникает ситуация когда спасти пациента невозможно, однако врач что бы не лишить себя звания врача в своих глазах будет испытвать чуству вины и длительный ВД который будет тысячу рас переигрывать ситуацию.

тоесть хочешь не хочешь, а если страстно вел ВД то придетца этому следовать неволей.
чувство вины тут как некий кнут который подгоняет соотвествовать тому за счет чего извлекался кайф при моделировании будущего.

Цитата: Indent от  4 июня 2012, 17:39я бы поговорил о природе ожиданий если у кого-то есть мысли
зачем они нужны и что дают?и в чем сложность когда становитца понятно что их ненужно иметь?

Я думаю ожидание это просто элемент общепринятой системы поведения человека, которое по сути не нужно и дает только то, что человек имеет на этот конткретный момент, т.е. ожидание.
На этом можно индульгировать, можно нет.
Когда становится понятно что их не нужно иметь, сложность проявляется в том, что саморефлексия ожидания никуда не девается, и она рефлексирует на ожидании состояния без ожидания.

Цитата: Wind от  4 июня 2012, 19:48мне кажется что все дело в оценивающей части сознания и если увидеть этот момент и намеренно не вести оценочной деятельности то не будет никаких ожиданий...сравнений и прочего разделения...

Так то это понятно. Но мое имхо в серьез думает, что здесь есть подвох.
Когда не видишь полностью своего сознания, то и не можешь видеть полностью его оценочных проявлений.

Цитата: Indent от  4 июня 2012, 17:39
я бы поговорил о природе ожиданий если у кого-то есть мысли
зачем они нужны и что дают?и в чем сложность когда становитца понятно что их ненужно иметь?

Каждый человек живет в относительно устойчивом непрерывном мире. Он знает, что было вчера, он видит, что вокруг него сегодня и знает, что примерно ждать завтра. В его ожидания также вложены и ожидания тех или иных изменений: "Вот пару лет поэкономлю - куплю машину" или "Придут к власти "наши" - станет легче жить (придет оппозиция - будет хуже)" и т.п. Эти ожидания фиксируют внимание человека на уже известном ему, и отсекают варианты неизвестного, тем самым поддерживая устойчивость и непрерывность его мира.
Аналогично и с представлением человека о себе: он знает, каким был вчера, он имеет образ себя сегодня и, опираясь на свои же (или авторитетные) представления об устройстве мира, знает, чего примерно может добиться завтра. "Не буду в пьяном виде голым танцевать на столе - буду безупречным воином". Эти ожидания фиксируют внимание человека на уже известном ему результате и отсекают варианты чего-то нового, тем самым поддерживая целостный образ самого себя.
Чтобы изменить ситуацию - нужно разорвать эту непрерывность (которая имеет тенденцию, что бы ни происходило - тут же восстанавливаться: потанцевал голым на столе, испытал чувство вины перед собой, переживания отступили - и ты снова для себя тот же, кем и был).
Воин понимает, что его ожидания лишь фиксируют его образ самого себя и лишают его текучести. Поэтому он тщательно изучает все, что связано с его ожиданием: нынешнее положение дел, возможные пути реализации, наиболее эффективные пути реализации, идеологическую подоплеку ожидания (т.е. представления о том, почему это должно быть именно так) и т.п. Все очень тщательно взвесив, он принимает решение, что ему делать для того, чтобы реализовать свое ожидание. А, начав действовать, он выбрасывает все свои ожидания на свалку. Потому что понимает, что его устойчивый непрерывный мир и есть те, в чем он заперт сегодня. А один из компонентов устойчивости - ожидание результата.
Иными словами: он знает что делать, потому что тщательно все взвесил и принял решение действовать, но не знает, чего ожидать. Не знает, из-за какого куста выскочит кролик (с). А посему всегда алертен и готов схватить оного за его куцый хвостик...

Цитата: neofit от  4 июня 2012, 20:15Я думаю ожидание это просто элемент общепринятой системы поведения человека

я думаю что без ожидания невозможно скрепить образ себя в нечто целое
ожидание это отражение характеристик образа себя как обьекта
ну тоесть
ты не составишь образ себя как студента если в ВД не смоделируешь ожидаемую жизнь студента, если этот образ еще скрепить разумностью и смыслом рацио и пережить как приятную историю, то происходит забывание, что образ это только образ а фантазия это только фантазия.
вопрос канешно больше в том что не дает остановить это моделирование
выходит что подсадка на положительные эмоции как на накркоту и один механизм в помощъ для извлечения этой наркоты

мне если чесно иногда кажется что людей немного обманули
им дали лопаты и сказали что в центре земли лежит золото
и человек лихорадорчно копает копает что бы его найти, а реально весь прикол в том, что кому-то нужна глубокая яма, что бы закопать те трупы которые возникнут после окончания рытья этой ямы.
а смех в том, что ниукого нету силы принудить человека делать это, но с другой стороны ничего кроме как копать эту яму ему недоступно.

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 20:22Чтобы изменить ситуацию - нужно разорвать эту непрерывность (которая имеет тенденцию, что бы ни происходило - тут же восстанавливаться: потанцевал голым на столе, испытал чувство вины перед собой, переживания отступили - и ты снова для себя тот же, кем и был).

я вобщем согласен с тем что ты пишешь, интересно только как ты видишь разрыв неприрывности
что его обуславливает?
если человек руководсвуется ожиданием, то чем руководсвуется воин для своих поступков

если на ум придет слово "дух" (исходя из книг КК оно само напрашиваетца)то былоб неплохо что бы ты описал более подробно как ты ощущаешь это явление и как именно он влияет на поступки?

Цитата: neofit от  4 июня 2012, 20:18Когда не видишь полностью своего сознания, то и не можешь видеть полностью его оценочных проявлений.

согласен., но наблюдая  конченые результаты и плоды таких проявлений в виде оценок и прочей чвСной мути, при этом понимая  и действуя отсекая их не вовлекаясь в эти появления приходит осознание как с этим справляца и жить дальше не увлекаясь игрой чф

Цитата: Indent от  4 июня 2012, 20:25без ожидания невозможно скрепить образ себя в нечто целое

такое ощущение складывается что убери ожидания и образ себя перестанет поддерживаться вд., т.к. по большей части вд это как раз разговор либо об ушедших ожиданиях либо о будущих... ))

Цитата: Wind от  4 июня 2012, 20:47такое ощущение складывается что убери ожидания и образ себя перестанет поддерживаться вд.,

аха...и я о том же)))
без эмоций вырабатываемых вворемя этого ожидания вся эта конструкция никому ненужна и не имеет смысла и никто не станет этим заниматца по доброй воле, потому что крутить одну и туже ситуацию по тысяче раз впустую апсурдно

Цитата: Indent от  4 июня 2012, 17:39мне кажется что тут обязательно как некоторое связующее звено - наличие ожиданий по отношению к себе

большая часть целеполагающей деятельности опирается на схему "мне плохо - мне хорошо"
или как варинт  "мне хорошо - мне еще лучше" итп Альтруистическая схема строица на чуть более сложных формулах "мне плохо потому что комуто то плохо - мне хорошо потому что кому то лучше"

аха., есть такое )) но ты заметь как даже видя и в принципе отдупляя наличие и дейсвтие механизма команды все равно улавливают/захватывают внимание в свое подчинение... )) такое ощущение, что ка кбы мы это не называли, ожидания, опасения, чсв, чсж и.т.д суть то одна... уловить и заставить переживать оттождествляясь со своим образом )) и  с этим надо бароца.., вот тут замектил что каждое такое проявление вызывает опред. вибрации на уровне тела и  от случая к случаю они конечно меняются но в начальной стадии они являются чем то одним., видя этм штуки на стадии зарождения ка кто получается обходить минное поле... т.е. команда как вроде подействовала, тело откликнулось, а вот сознание осталось в равновесии..
ксттаи. для мну ща безупечность, это ка краз вот это ощущение равновесия которое стараюсь блюсти каждый момент будь внешняя или внутр. ситуация в активной или пассивной фазе

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 09:36
Если попробовать сказать поэтически, то можно сказать так: чувство вины перед собой - это тихий голос нагваля..

спасибо михоил за доставленное удовольствие

мне кажеца что чувство вины перед собой возникает при невыполнении команды орла
т.е. если недостаточно создано ситуаций  (или создана обратная ситуация) когда бы в полной мере могло проявица величие своего образа

Цитата: Wind от  4 июня 2012, 21:08ксттаи. для мну ща безупечность, это ка краз вот это ощущение равновесия которое стараюсь блюсти каждый момент будь внешняя или внутр. ситуация в активной или пассивной фазе

я с тобой полностью согласен НО все же безупречность чуть более сложное действие
Должна быть освобождаемая свободная энергия и ориентация на неизвестное

продолжил бы диалог в срез отождествления сознания с тем образом себя который как целофановый пакет не дает дышать истиной природе
все чаще переводя внимание на процесс отождествления, заметил, что куда смотрят глаза и устремлено внимание  с тем и происходит отождествление, при этом если смотришь подключив тело то ощущаешь ка кбы внутреннюю суть., но процесс отождествления не заканчивается, такое ощущение. что он притормаживается, удается как то отлепиться от жеского проявления механизма и появляется свобода наблюдать, но как быть с полным разотождетсвлением, вд, свет, звук, вкус, запах и.т.д.. все это так засасывает в себя )) ужОс нах))

Цитата: Indent от  4 июня 2012, 20:35
как ты видишь разрыв неприрывности
что его обуславливает?
если человек руководсвуется ожиданием, то чем руководсвуется воин для своих поступков...

Перед каждым человеком периодически возникают какие-то шансы: шанс сменить работу, место жительства, шанс пересмотреть взгляды и т.п. Это не такое уж и редкое явление, как может показаться - просто люди их редко замечают. Но если человек ухватился за такой шанс - тот уводит его из привычной непрерывности. И хотя новая непрерывность формируется довольно быстро - сам факт такого события оставляет определенный след. Опыт накапливается и со временем человек сам может научиться говорить себе "Стоп!"
Что касается вопроса о том, чем воин руководствуется в своих поступках, то я бы не стал пользоваться термином "дух". Слишком размытое понятие. Как я уже сказал, воин тщательно взвешивает все, что касается его ожидания, а затем принимает решение действовать. В дальнейшем именно на это решение он и опирается вне зависимости от результатов, которые у него получаются. Это отличается от действий нормального человека, потому что тот постоянно их корректирует - как только результаты начинают отклоняться от ожидаемых, он корректирует свои действия таким образом, чтобы результаты больше приближались к ожидаемым. Это нередко приводит к тому, что со временем он уже делает прямо противоположное тому, что начинал делать. Воин же изначально знает, что результат будет отличаться от ожидаемого. И только если этот результат по каким-то причинам его не устраивает - он переоценивает всю ситуацию на основании нового опыта, снова тщательно все взвешивает и уже новым решением отменяет прежнее.

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 21:23Воин же изначально знает, что результат будет отличаться от ожидаемого.

воин знает что опираться на результат глупо и не есть безупречность, поэтому живет действием, а не ожиданиями,  не цепляясь и не индульгируя в результтатинвости своих шагов..)) ка кне странно  практика показывает, что такой подход куда более результативен т.к. появляеца больше пространство для маневров т.к. нет цеплялок за то ка коно должно быть и зачем )) у война все просто происходит..

Михаил Волошин поскольку все одинаково то в результате деятельонсти в первом внимании получается всегда приблизительно одно и тоже ТО есть ре6зультат изветен заранее - то же что и раньше Если для тебя дух размытое понятие то для меня дух не понятие м кроме того он задает вполне конкретное направление изменений

Цитата: Куку от  4 июня 2012, 21:14
мне кажеца что чувство вины перед собой возникает при невыполнении команды орла

Если принять подход к устройству мира, в котором Орел наделяет некие заготовки осознанием, которое развивается, а потом он потребляет его в пищу, то логично предположить, что он и корректирует рост этого осознания, подавая команды. Одной из таких коман вполне может быть чувство вины человека, если он не повышает свое осознание. Еще одной из таких команд может быть чувство неудовлетворенности и поиск истины - тоже способствует росту осознания...

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 21:46тоже способствует росту осознания...

что бы не запутаться было бы неплохо сформулировать, что такое "накопление осознания" как команда орла иначе мы запутаемся в терминологии Скажем рост для меня не эквивалентен накоплению осознания  Мы уже это обсуждали поэтому можно в той теме
Вот нашел тему Накопление осознания (http://darorla.org/index.php?topic=164.0)

михиил смотря что вы понимаете под осознанием

осознание себя "я в этой ситуации" "я в другой ситуации" , самопереживание по этому поводу составляют основу деятельности человека. когда ему не хватает этого осознания он чувствует неудовлетворенность или даже вину перед собой. таким способом арела мотивирует человека на поднятие *опы с дивана и поиски новой пищи для самопереживания. в крайнем случае если *опа совсем неподъемна, арела довольствуеца самопереживанием человека на тему "никчемность жалкого существования моей неподъемной *опы"

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 21:38
Михаил Волошин поскольку все одинаково то в результате деятельонсти в первом внимании получается всегда приблизительно одно и тоже ТО есть ре6зультат изветен заранее - то же что и раньше Если для тебя дух размытое понятие то для меня дух не понятие м кроме того он задает вполне конкретное направление изменений

Возможно, я не совсем верно понимаю, что ты подразумеваешь под деятельностью в первом внимании. Потому что у меня получается такой вывод: что сиди часами в медитации и старайся любое дело выполнять так, словно оно последнее в твоей жизни (т.е. с максимальной отдачей), что часами танцуй пьяный голышом на столе - результат будет примерно одним и тем же. Ведь то и другое - оба действия в первом внимании. Мне кажется, тут есть какое-то недопонимание, поэтому и получается такой абсурд. Ведь это основа гедонизма: что бы ни делал - все равно ничего не изменишь, так получай удовольствия по полной...
Что же касается духа, задающего вполне конкретное направление изменений, то здесь мы снова ступаем на почву мотивации. Но о мотивации в этом топике не шла речь. По крайней мере, я о ней не говорил. Я говорил о принятом решении, но речь не шла о решении "что именно делать". Потому что тема направления действительно очень мощная и, зацепившись за нее, можно уйти далеко в сторону от темы топика. Тут пока лишь шла речь о механизме, о том, как это работает...

Цитата: Suchen от  4 июня 2012, 22:17
мне кажется вы не знаете че такое второе и там не были поэтому так говорите а может и были но просто неназываете его так, а думаете что второе внимане это что то из раздела магии фантастики сказки и чего то недостижемого.тело сидит в медитации а сознание во втором может быть веть так?

Может быть действительно не знаю, а может называю по-другому... Это я как раз и пытаюсь выяснить. Вот как раз ситуации с тем, что тело сидит в медитации, а сознание - во втором внимании я и не понял. Т.е. когда человек садится в позу лотоса и начинает расслабляться для того, чтобы войти в состояние безмолвия - это действия в первом внимании или во втором? Если в первом, то из предыдущего поста я понял, что они равносильны танцам голышом на столе. Все равно так же само бесполезны. Если же во втором, то где начинается граница между действиями, которые можно назвать действиями первого внимания и действиями второго?

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 22:09Потому что у меня получается такой вывод: что сиди часами в медитации и старайся любое дело выполнять так, словно оно последнее в твоей жизни (т.е. с максимальной отдачей), что часами танцуй пьяный голышом на столе - результат будет примерно одним и тем же.

если человек не ориентируется на второе внимание, не сохраняет энергию то так и есть
Важна связь с неизвестным а что происходит при этом в первом  не важно настолько, насколько это мешает изменениям во втором
Любопытно было все же узнать в чем ты видишь разницу между накоплением осознания и ростом осознания .Или это для тебя одно и то же ?
Я бы еще напомнил слова дх - "цели новых видящих лежат за гранью человеческого"
Имел ты дело с чем нибудь выходящим за грань человеческого ?

михиил люди и после десятидневного молчания и медитации стремятся самрпереживать свою личность ничуть не еньше а может и с большей силой. все что их интересует это не механизм своего созания а результат его работы, те новые ощущения

когда нет ощущения ограниченности механизмов своего восприятия, то результат этого восприятия всегда будет ограничен.
когда что то в матрице ломается и это ощущение вдруг проскальзывает тогда можно пытаца его уловить и выйти за эти границы

можно пасмареть на чувсто вины ощущениями) что ощущаете?
можно папробовать намеренно вызвать перед тем как начать  гонять вд для работы всей схемы реального индульгежа... тело приобретает какуюто неестественную скованность, даж поплакать хочется )) причем это ощущение ка кбудто находится близко к кожному покрову что вызывает каике то мелкие судороги и мурашки))
отключая вд и отпуская тело, ощущение довольно бысто затухает, тело расслабляется, но ощущение больше болевые и колющие какието остаются)) от ана чф  :)

Цитата: Куку от  4 июня 2012, 22:55
все что их интересует это не механизм своего созания а результат его работы, те новые ощущения

Тут вроде бы кое-что уже проясняется:

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 22:38
Важна связь с неизвестным а что происходит при этом в первом  не важно настолько, насколько это мешает изменениям во втором

Т.е. любые действия в первом внимании могут быть как практикой для сохранения энергии и работы со вторым вниманием, так и способом получения удовольствий или новых переживаний. Таким образом, любую деятельность в первом внимании, направленную на сохранение энергии и работу со вторым вниманием можем называть техникой по сбережению энергии и работе со вторым вниманием, а все остальное можно считать индульгированием. Если со мной согласны - будем считать, что здесь мы нашли взаимопонимание.

Теперь дальше.

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 22:38
Любопытно было все же узнать в чем ты видишь разницу между накоплением осознания и ростом осознания .Или это для тебя одно и то же ?

Я пока тему, на которую была ссылка, не прочитал - сделаю это чуть позже. Но пока кратко скажу вот что: в общем-то, таким понятием, как "накопление осознания" я не пользуюсь. Я не знаю, что такое "накапливать осознание". Кстати, у дона Хуана только раз используется такой термин. Когда он говорит, что человек в процессе жизни накапливает осознание, которое Орел потом пожирает. Но, с другой стороны, там есть исключение: если человек путем перепросмотра создал копию своего жизненного опыта - Орел довольствуется ею, а человеку дает возможность проскочить мимо его. Т.е. логично предположить, что для Орла накапливается нечто иное, чем осознание. Ведь человек, создав копию своего жизненного опыта, так и остается при своем осознании...

И дальше:

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 22:38
Я бы еще напомнил слова дх - "цели новых видящих лежат за гранью человеческого"
Имел ты дело с чем нибудь выходящим за грань человеческого ?

Здесь я опять же могу не правильно понять, что ты имеешь в виду...
Тут вспомнилось одно очень давнее осознанное сновидение. Сейчас приведу отрывок.

ЦитироватьПотом все исчезло, и я остался парящим в пустом пространстве. Довольно долго я просто парил и кувыркался, наслаждаясь невиданным чувством свободы. Были даже моменты, когда исчезало само ощущенье пространства, в котором, по крайней мере, есть верх и низ, а также чувствуешь тело. В такие мгновения оставалось лишь ощущенье своего бытия: только "я есть", "я существую" и беспредельное, ничем не ограниченное чувство свободы. Боюсь, мне даже отдаленно не передать словами это неописуемое чувство тотальной свободы. Это уже почти за пределами наших обычных человеческих ощущений.

Если что-то вроде этого - то да, знакомы такие и подобные переживания...

Цитата: Wind от  5 июня 2012, 00:11можно пасмареть на чувсто вины ощущениями) что ощущаете?
можно папробовать намеренно вызвать перед тем как начать  гонять вд для работы всей схемы реального индульгежа... тело приобретает какуюто неестественную скованность

мне это сделать пришло в голову еще на випассане  и спровоцировав себя воспоминаниями в которых поведение было ужас как не безупречно мне таки удалось уловить в какой части тела и какие ощущения вызывает вина и другие сопутствующие эмоции.Радостно подбегаю к гуру гворю так и так не работает ваша випасана и АНИЧЧЯ я все равно реагирую на старые воспоминания.ну она посмеялась с меня  и сказала что это пройдет со временем но оч хорошо что ты видишь механизм и ощущаешь.мне сначала показалось что определенные эмоции у всех людей одинково в одних и тех же местах ощущаются ну наприме обида комок в горле любовные переживании в районе груди,страх в районе дянь таня ан нет тетинька учитель сказал что у всех по разному и то что я вину ощущаю в области живота и солнечного сплетения то у другого может в районе сфинктера :D

Цитата: Suchen от  5 июня 2012, 00:51
...вдруг начинаешь видеть механизм первого внимания-мысли, эмоции, реакции.А ты находишься в статусе наблюдателя.а раз ты находишься не в первом внимании, а можешь его со стороны видеть, то получается ты находишься во втором.А когда выныриваешь в первое то вовлекаешься и не можешь его видеть...

Исходя из такого описания - я все время нахожусь во втором внимании и не выхожу из него. Может поэтому мне сложно о нем говорить - это кажется само собой разумеющимся...

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 09:36Если попробовать сказать поэтически, то можно сказать так: чувство вины перед собой - это тихий голос нагваля. Голос, который пытается направлять человека. Обычно человек избегает ситуаций, заставляющих его напрягаться. Но главный тиран человека, сама жизнь, все равно ставит его в такие ситуации. Однако человек от них убегает, поступая так, как было бы легче. Но голос нагваля изнутри в виде чувства вины напоминает, что задача все равно не решена...

Мне кажется, здесь верно отметили, что образно говоря это будет голос Орла, который требует выполнения команды - побольше накопить еды для него. Но самый прикол, что эти команды так сильны, что человек воспринимает их как свои желания: будто он действует для себя, для каких-то своих интересов, и вот его ещё и совесть мучает, если он считает что недостаточно старается... в по сути ненужном ему деле (и при этом переживания вины также накопление впечатлений для Орла) *gl*

Очень понравилась метафора Идетна про копателей. Находясь под властью команд определённой силы чел роет себе могилу, и когда управятся - приходит смерть.
Эта очень изнурительная каторжная работа кроме прочего ещё и во вред этим людям - вместо того, чтоб всю жизнь надрываться на этой каторге, они могли бы пойти заниматься тем, чем хотят. И при этом они настолько несвободны, что если чел чувствует, что плохо копает - он чувствует себя виноватым. Воистину, Орёл идеальный тиран.

Также я согласен с Фиделем, что накопление осознания для Орла и повышение уровня осознания это совсем разное. В соседней теме хорошо было сказано: "есть переживание - есть пища для Орла. Нет переживания - нет пищи для Орла".
Переживание - это нечто, возникающее при втянутости осознания в события; сродни озабоченности, впечатлениям, эмоциям.

Путь воина не случайно был назван путём к абсолютной свободе - это освобождение от тирании команд Орла, где каждое живое существо живёт только чтоб накапливать для него опыт, впечатления. Видимо, опыт лучше всего накапливается в сложных условиях - и возможно поэтому "на выходе" имеем вселенную хищнической природы, где всякое существо озабочено выживанием - видимо именно озабоченность это лучший генератор "впечатлений". Не случайно ведь множество путей освобождения в первую очередь апеллирует именно к постепенному преодолению озабоченности своей судьбой.

Но одна из основных проблем освобождения в том, что осознание и понимание человека как-бы "заточено" под восприятие команд Орла, под такой "режим работы", который генерирует пищу. Поэтому понять или осознать иной режим работы, который ведёт к прекращению накапливания осознания и освобождению - очень сложно. Даже в случае если человек встал на путь воина и имеет опыт иного режима работы осознания - всё равно осознание то и дело норовит съехать в прежний (накопительный) режим. В этом случае "путь" понимается неверно, от него остаётся только атрибутика, только термины, слова. А суть превращается в ту же, что и жизнь "копящего осознание" человека - всё то же желание "достижений" и действие ради достижений, результата - а сколько я уже прошёл?, а в какой степени я избавился от чсв?, освоил ли я сновидение? научился ли я контролю внимания? сколько у меня абстрактнх ядер? умею ли я теперь то, чего раньше не умел?
Вот это линейное понимание пути, рост, приобретение количественных достижений и есть всё то же накопление осознания для Орла.
С этой стороны неважно, чем именно занят человек - с тем же успехом можно строить карьеру: а скоро ли я получу повышение? на сколько выросла моя зарплата? улучшил ли я навыки в своём деле? стану ли я начальником отдела? главой корпорации?  Суть остаётся одной и той же - накопление впечатлений, жизненного опыта.

В том и штука, что для освобождения сознание должно работать совершенно иначе.

---

Ну да, Михаил, есть такое, что человек обычно стремится избежать сложностей и чтоб особо не напрягаться. И вот, допустим, ты научился не избегать сложностей, усилий, научился терпению, действию вопреки лени и т.д. Но какое это отношение имеет к пути?
То же и другой пример: если человек скажет, что живёт на расслабоне, и зря не парится, вроде как он более естественен, радуется мелочам, не имеет никаких запросов - но и это тоже не имеет отношения к пути.
Потому как сам принцип накопления заложен глубоко в основе сознания.

Тут получается, что никакие действия и бездействия обычного человека не имеют к пути отношения. Если нет врождённого или случившегося потом контакта с неизвестным - человек не увидит как выйти из замкнутого круга. И его действия на пути будут тем же накоплением, что и любые другие действия.

Если у человека есть определённый потенциал - углубить его могут помочь практики, овд, наблюдение за своим сознанием. И тогда человек ясно увидит в чём это невыразимое принципиальное отличие пути освобождения от пути накопления сознания для Орла.
А невыразимое оно потому, что язык как и весь этот режим восприятия также отражают только принцип накопления. Вот пример: даже если я говорю о врождённом "зазоре" в описании, потом я вынужден сказать, что его нужно расширить - и опять получается, будто я сказал о каком-то достижении. Дело даже не в словах, а в самом принципе здешнего синтаксиса. Расширил зазор - потом ещё расширил - потом увидел отличие - потом ещё больше увидел - освободил часть энергии - ещё больше освободил... и опять описание выглядит как линейное накопление чего-то. Это может сбить с толку, но те, кто имел опыт смещения понимают ограниченность языка, поэтому общаясь между собой знают, что это только "способ говорить". А те, кто не имел такого опыта могут воспринять этот "способ говорить" за чистую монету, и начать выстраивать "путь воина" как обычный путь достижений.

Отсюда и берётся неправильное понимание пути освобождения как варианта пути накопления. Отсюда и чувство вины потом у некоторых - что они были недостаточно безупречны, недостаточно ещё там чего-то.
Вот мне наприм понравилась метафора; она выражает правильное понимание:

Цитата: Wind от  4 июня 2012, 21:29воин знает что опираться на результат глупо и не есть безупречность, поэтому живет действием, не цепляясь и не индульгируя в результтатинвости своих шагов..

Если чел ещё чувствует вину перед собой - даже относительно пути воина, то он пока в плену сансары.

Цитата: Indent от  4 июня 2012, 17:39я бы поговорил о природе ожиданий если у кого-то есть мысли
зачем они нужны и что дают?и в чем сложность когда становитца понятно что их ненужно иметь?

когда становитца понятно что их ненужно иметь? Мне стало это понятно, когда я  понял что ожидания связаны с тем механизмом сознания, который работает для накопления пищи Орлу. Как-бы любое ожидание в основе это ожидание более эффективного накапливания пищи, чем бы ни было ожидаемое поверхностно. Ожидания ли это относительно себя, или относительно будущих событий.
Что они дают? Укрепляют этот механизм накопления, или позицию человека как сторонника этого накопления.

Цитата: Михаил Волошин от  4 июня 2012, 22:31где начинается граница между действиями, которые можно назвать действиями первого внимания и действиями второго?

Во втором внимании у чела появляется склоннсоть к освобождению своего сознания, или скорее потребность в этом. Так как во втором внимании сильно ощущаешь свою огранниченность, причем ощущаешь ее непосредственно, так как появляется связь с бесконечностью имхо.
первом вн может только на интелектуальном уровне согласиться с идей своей ограниченности, что в действительности не ведет к каким-то новым действиям, а продолжается таже ролевая игра первого внимания
имхо.

Цитата: neofit от  5 июня 2012, 05:27
Во втором внимании у чела появляется склоннсоть к освобождению своего сознания, или скорее потребность в этом. Так как во втором внимании сильно ощущаешь свою огранниченность, причем ощущаешь ее непосредственно, так как появляется связь с бесконечностью имхо.

Если принять во внимание объяснение Suchen'a, согласно которому я нахожусь непрерывно во втором внимании, то вопрос границ между первым и вторым вниманием тоже отпадает. Я их давно уже не пересекаю, поэтому и не могу понять, о чем речь. Иначе следующий вопрос, который я задал бы выглядел бы так: если человек увидел свою ограниченность - как он может потом опять ее не видеть? Для меня этот вопрос актуальный, потому что я работаю с ней многие годы и она все время перед моим лицом.
Что же касается связи с бесконечностью и непосредственных ощущений, то у меня это связь с энергетическим телом. Оно у меня "рядом" (если есть смысл говорить в пространственных терминах), связь эта прочная и управление всем, что со мной происходит передано именно ему. Недавно был забавный случай - по работе я недавно общался с одним чекловеком. А потом через двадцать минут у меня спросили: "это был такой-то?" и дали его внешнее описание. Я опешил, потому что вообще не мог сказать, так он выглядел или как-то совершенно по-другому. Я его четко помнил, но само его восприятие настолько иное от зрительного, что они даже не сопоставимы. Более того, собравшись писать этот пост, я попробовал вспомнить своих сотрудников, с которыми знаком многие годы и которых вижу каждый день. При попытке вспомнить их именно зрительно... я увидел перед глазами пустоту.
Возможно, все это вместе и вызывает наше недопонимание друг друга - для меня это повседневность, в которой я живу.

Цитата: Михаил Волошин от  5 июня 2012, 06:13Если принять во внимание объяснение Suchen'a, согласно которому я нахожусь непрерывно во втором внимании, то вопрос границ между первым и вторым вниманием тоже отпадает. Я их давно уже не пересекаю, поэтому и не могу понять, о чем речь.

В моем случае со временем сдвиги становятся более ощутимыми,
как бы увеличивается контраст между различными птс,
становятся лучше видны некоторые тонкости восприятия.
В общем, говоря словами, что-то в этом роде.

Цитата: Михаил Волошин от  5 июня 2012, 06:13Иначе следующий вопрос, который я задал бы выглядел бы так: если человек увидел свою ограниченность - как он может потом опять ее не видеть? Для меня этот вопрос актуальный, потому что я работаю с ней многие годы и она все время перед моим лицом.

Вообще вопрос отличный имхо. В такой форме его может задать только человек,
который никогда такого не испытывал.
Ответ прост: из-за сдвига тс.
Но кстати дело обстоит немного иначе.
Человек сдвинулся, воспринял свою ограниченность
и это оставляет отпечат в его энергетике.
даже когда он опять засел в первом внимании.

По вопросам памяти в различных птс рекомендую почитать
седьмую книгу Карлоса Кастанеды.
Там об этом написанно довольно в понятной форме.

Цитата: Михаил Волошин от  5 июня 2012, 06:13Для меня этот вопрос актуальный, потому что я работаю с ней многие годы и она все время перед моим лицом.

Это как раз то, о чем я говорил - фиксированная идея о своей ограниченности.
Уму ка бы не трудно согласиться с тем, что человек существо
довольно скудное в своих проявлениях и потому ограниченное.

Михаил Волошин   относительно накоплления осзнания я с тобой отчасти согласен тем не менее
наша технология сохранения энергии на несколько порядков глубже Для того что бы понять что это
приходится целенапрлено делать  упражнения связанные с получением навыка непосредственного видения своего сознания Причем способ обучения этому уже отрабоотан (единсвенно что этому можно научить не всех) Процесс сохранения энергии может контролирорваться только на уроовне эн тела

Цитата: fidel от  5 июня 2012, 07:56Процесс сохранения энергии может контролирорваться только на уроовне эн тела

Тут никаких вопросов быть не может. Потому что: а как еще иначе можно иметь дело с энергией, кроме как посредством энергетического тела? Впрочем, может здесь опять недостаток моего опыта - я ведь в прежние времена не занимался ни медитациями, ни какими-либо другими техниками...
А вот здесь у меня вопрос:

Цитата: fidel от  5 июня 2012, 07:56навыка непосредственного видения своего сознания

Тут я снова не понимаю, о чем речь. Что значит "Непосредственно видеть свое сознание"? И если есть еще и посредственные пути, то как это "посредством чего-то там видеть свое сознание"? Т.е. весь вопрос сводится к тому, что такое "видеть свое сознание"?

Цитата: Михаил Волошин от  5 июня 2012, 08:10Тут я снова не понимаю, о чем речь. Что значит "Непосредственно видеть свое сознание"? И если есть еще и посредственные пути, то как это "посредством чего-то там видеть свое сознание"? Т.е. весь вопрос сводится к тому, что такое "видеть свое сознание"?

смещаем тс вглубь  сознания и смотрим на него изнутри Причем буквально
Но описать это нереально, можно толлько сделать Аня кстати умеет неплохо
очень это делать Кроме того выход за грань человеческоого отчасти напоминает
очень странное понятие "контролируемое безумие" Конечно сущность не сумашедствии
этого процесса, но по ррайней мере это в том же направлении. Есть еще термин
"недеструктивный снос крыши" - человек смещается на некоторое время  в сильно другую
реальность и переживание этой реальонсти граничит с безумием, а затем волзвращается
оттуда слегка измененный

Ок. Уточним еще: что такое сознание, чтобы можно было сдвигаться внутрь его и смотреть изнутри? Что, например, взгляд на него "снаружи"?

Цитата: Михаил Волошин от  5 июня 2012, 08:25Ок. Уточним еще: что такое сознание, чтобы можно было сдвигаться внутрь его и смотреть изнутри? Что, например, взгляд на него "снаружи"?

Снаружи человек может видеть только результаты действия сознания - "плоды древа познания" -
мысли, чувства, внешние сознанию обекты Человек может отражать в мышлении и само свое мышление наприиер, но это не непосредственное видение сознания У нас тут часто дописываются посты ну просто у большинства нечеткое сознание (без какого либо умысла естественно это делается ну и что бы не генерить многие посты)  я чуть дописал свой пост http://darorla.org/index.php?topic=537.msg11364#msg11364 (http://darorla.org/index.php?topic=537.msg11364#msg11364)
Мне кажется важно понять, что мы тут не занимается никакой политикой это просто общение
Никакого авторитета на текстах никто не стремится заработать Люди абсолютны искренни
(как любой сталкер :) ) Личностные дивиденды здесь не ценятся, поэтому лучше чувствовать себя
свободно  - если мы увидим что в твоих текстах есть энергия это будет лучше всяких слов

Михаил, бывает иногда очень заметно, что ты все еще цепляешься за, скажем так, Чугреевскую схему сталкинга, которую он крепко связывает со стратегией. Для многих она не работает, потому что опирается на моделирование будущего и получение результата от своих действий, тем самым, на мой взгляд, отрицает само вИдение как таковое. Мне кажется для воина нет будущего, "когда он видит, он знает". Он может видеть и будущее, но не может видеть себя в этом будущем. Тоесть я хочу сказать, что левостороннее осознание не дает возможности к умозаключениям и размышлениям о своих прошлых и будущих действиях, в этом плане оно предельно сужено. Оно направлено только на достижение цели, при этом
вопросы как, почему и что будет потом
остаются за бортом.
Как пример таких действий - битва Карлоса с сестричками* или его поведение при нападении Розы**. Их, при желании, можно обосновать с точки зрения стратегии, но только постфактум, непосредственно в момент действия оно было целиком и полностью спонтанно и не привязано к какой-либо умственной деятельности. Я нигде никогда не встречал никаких намеков на то что Чугр. хоть что-то видит или допустим сновидит. А ты?
Насколько я понимаю термин "второе внимание", это состояние в котором в какой-то степени присутствует видение энергии. Визуальные или чувственные образы, голос, даже "безмолвное знание" это, по моему мнению, результат интерпритации, первоисточник которой - энергия, которую в этом состоянии есть возможность воспринимать. При этом есть некоторая градация в состояниях когда доступно видение энергии непосредственно или способность воспринимать, скажем так,  некоторые проявления энергии. Поэтому очень интересно было бы узнать как бы ты описал тот способ восприятия в котором ты "общался с одним человеком", при этом воспринимая его нечуственно, но сохраняя при этом способность к разговору. Логично было бы предположить, что то было видение, но попадались мне высказывания в которых тобой было сказано, что в первом внимании ты не вИдишь. Что-то переменилось с тех пор?

*

Цитата: Дар ОрлаЛа Горда сгребла сестричек и прикрыла их своим телом. Они уже собирались взяться за руки; что-то во мне знало, что если они это сделают, то их объединенная сила станет ужасной, и все мои усилия забрать Хосефину пойдут прахом. Моим единственным шансом было ударить прежде, чем они успеют образовать группу. Я толкнул Хосефину обеими руками так, что она волчком вылетела на середину комнаты. Прежде, чем они успели собраться снова, я ударил Лидию и Розу. Они согнулись от боли. Ла Горда бросилась на меня с яростью дикого зверя. Я никогда не видел ее такой разъяренной. Она вложила в этот бросок всю свою концентрацию. Если бы она меня ударила, я бы умер на месте. Она промахнулась лишь на какой-то дюйм. Я схватил ее в охапку, и мы покатились по полу. Мы отчаянно боролись, пока полностью не выдохлись. Ее тело расслабилось. Она начала гладить тыльную сторону моих рук, которые были крепко сцеплены у нее на животе.
Тут я заметил, что Нестор и Бениньо стоят у дверей. Оба они, казалось, были на грани обморока.
Ла Горда смущенно улыбнулась и сказала, что рада тому, что я одолел ее.

[свернуть]

**

Цитата: Второе кольцо силыОни украдкой переглянулись. Роза открыла было рот, собираясь что-то сказать, но Лидия шевельнула ногой, подавая ей тайный знак. Я ожидал, что после моих долгих откровений они прекратят тайное общение друг с другом. Мои нервы были настолько взвинчены, что их секреты привели меня в ярость. Я заорал на них во всю силу легких и грохнул по столу кулаком. Роза вскочила с невероятной быстротой и в ответ на ее внезапное движение мое тело само по себе, без вмешательства разума, отступило назад. Как раз вовремя, чтобы уклониться на несколько дюймов от удара палкой или каким-то другим предметом, который Роза держала в левой руке. Он врезался в стол с оглушительным грохотом.
Как и прошлой ночью, когда донья Соледад душила меня, я услышал у основания шеи своеобразный и таинственный звук, напоминающий треск ломающейся курительной трубки.
Глаза у меня полезли на лоб, и с быстротой молнии моя левая рука опустилась на палку Розы и раздавила ее. Я видел эту сцену словно со стороны.
Роза пронзительно вскрикнула и тут я понял, что наклонился вперед и изо всех сил ударил левым кулаком по тыльной стороне ее ладони. Я был потрясен. Происшедшее казалось нереальным. Роза продолжала вопить. Лидия увела ее в комнату дона Хуана.
Какое-то время до меня еще доносились ее крики, а затем все стихло. Я сел за стол. Мои мысли были бессвязными и хаотичными.

[свернуть]

Скажу пока в двух словах, потому что нет времени:

Цитата: Фруколадный шруктик от  5 июня 2012, 08:29все еще цепляешься за, скажем так, Чугреевскую схему сталкинга, которую он крепко связывает со стратегией.

Я, в общем-то, никогда к ней серьезно и не относился. Скорее наоборот - я помогал ему формировать ее, но со временем понял, что он превращает это в маразм... Соответственно, и о видении или сновидении Чугреева то же самое - я о таковых не знаю...

Цитата: Фруколадный шруктик от  5 июня 2012, 08:29как бы ты описал тот способ восприятия в котором ты "общался с одним человеком", при этом воспринимая его нечуственно, но сохраняя при этом способность к разговору.

Это вопрос для более широкого обсуждения, поэтому вернемся к нему позже.

Цитата: Фруколадный шруктик от  5 июня 2012, 08:29Логично было бы предположить, что то было видение, но попадались мне высказывания в которых тобой было сказано, что в первом внимании ты не вИдишь. Что-то переменилось с тех пор?

Ничего не изменилось. ВИдением я все время называл (для себя) зрительное восприятие светящихся энергетических линий. Таким образом я вИдел всего один раз. Остальное я не называл вИдением и все еще пока не хочу, чтобы не смешивать эти два способа восприятия окружающего пространства...
Ладно, позже продолжу...

Цитата: fidel от  5 июня 2012, 08:29
Снаружи человек может видеть только результаты действия сознания - "плоды древа познания" -
мысли, чувства, внешние сознанию обекты

То есть сознание видеть невозможно?

Цитата: selen от  5 июня 2012, 09:50То есть сознание видеть невозможно?

из первого внимния конечно невозможно
что бы увидеть свое сознание нужно погрузиться как говорят  дзогченовцы в "природу ума", мы гаварим "сместить тс влево", йоги гаварят "отделить индрии от органов восприятия"
Я уже говорил, что этому не так сложно научиться, но личность никада не увидит свое сознание
по определению

Цитата: fidel от  5 июня 2012, 09:53
из первого внимния конечно невозможно
что бы увидеть свое сознание нужно погрузиться как говорят  дзогченовцы в "природу ума", мы гаварим "сместить тс влево", йоги гаварят "отделить индрии от органов восприятия"
Я уже говорил, что этому не так сложно научиться, но личность никада не увидит свое сознание
по определению

из второго тоже невозможно. Сознание - это третье внимание. И его не видят, а как говорят дзогченовцы в него "погружаются", или как еще где-то "познают себя", или как в Библии: "я есмь то, что я есмь" и "будь тих (=останови вд) и знай, что я есть бог". Так вроде получается...

И участники форума отслеживают мысли, эмоции, чувства, сигналы с органов чувств, чтобы разотождествиться с ними и осознать себя не-ими.

Цитата: selen от  5 июня 2012, 10:28из второго тоже невозможно

я не знаю что ты имееш виду под "видеть" Визуально например конечно нельзя видеть свое сознание
Я его вижу невизуально и здесь несколько человек это тоже умеют Рэй не так давно приводил картику с каналами эн тела - я ее попозже найду и запощу для наглядости

вот картинка В разных вариантах это изображение присутствует в инете
Этот вариант из не очень интересной книги по кундолини йоге
(http://www.kheper.net/topics/chakras/nadis.gif)

ты относишь каналы эн тела к сознанию?

Цитата: selen от  5 июня 2012, 10:55
ты относишь каналы эн тела к сознанию?

не просто отношу, а непосредственно вижу, что продукты сознания - мысли чувства образы итп
генерятся этими каналами в эн теле Точнее вовне переживаются скажем мысли, а внутри это видно как распределение праны в каналах

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 08:01Что вы думаете по поводу переживания вины перед собой ?

Цитата: fidel от  4 июня 2012, 08:01Мне последнее время кажется, что эти прцессы основной источник чжс и чсв  и сами они
в свою очередь основываются на чсв и чжс

чувство вины перед самим собой, когда тебе кажется, что не делал то, что должен был или действовал не безупречно
тут как мне кажется, в основе чсв, придание серьезного значения каждому своему поступку

можно двигаться как в танце...если оступился, просто обратил внимание где, и не останавливаясь продолжаешь танцевать, а придаваться чувству вины в этом случае - остановка движения

то что вызвало это чувство уже лежит в прошлом, а значит, его уже нет
небезупречность в каких-то местах не как повод для сожаления, а как понимание, куда следует направить больше внимания, где слабость..
это скорее подсказка
вина же возникает тогда когда есть какой-то результат, который можно оценить

Чтоб избежать путаницы, вот ещё признаки второго внимания для Михаила (так как есть известные сложности в его описании, и многие люди, когда видят наше описание, думают, что речь идёт об обычной внимательности первого внимания - наблюдении за собой и фиксации своих действий первым вниманием, и это принципиальная ошибка).

• Во втором внимании отсутствует личность

Можно сказать, что в первом внимании личность "сростается" с осознанием себя - я такой-то такой-то, я думаю то-то и то-то, я отношусь у этому так, а к другому иначе. Во втором же, самосознание, "я есть" отделено от личности и наблюдает её со стороны. Не умозрительно, а буквально. Осознание не идентифицирует себя с личностью.

• Второе внимание видит сознание

В первом внимании сознание и то, на что оно смотрит - часто выглядят как одно и то же, сознанию там свойственно залипать на переживаниях.
Например, человек чувствует эмоцию по какому-то поводу. В первом внимании это цельная конструкция: "я очень расстроился, когда понял, что новые колонки сгорели".   
Во втором внимании ясно видно, что ты сознаешь то, что ты смотришь на эмоцию и на повод - всё отдельно.
Сама основа подобна "я есть" из адвайты - о ней больше ничего не скажешь, у неё нет никаких иных параметров, и она ничем не затронута. Сознание отделено от того, что оно осознаёт. Нет вовлечённости в любое восприятие - и здесь для этого не нужно делать никаких усилий, это базовые свойства режима восприятия.
Как только сознанию добавляется иная любая характеристика - я есть тот, кто(...здесь что угодно...) - значит речь идёт о том, что сознание "срослось" с объектом сознания - с тем, на что оно смотрит, и это признак работы первого внимания.
Во втором внимании это невозможно.

*!* Это очень отличается от внимательности первого внимания, которую некоторые путают с осознанностью и видением своего сознания. Там схема такова: я испытываю эмоцию по причине того-то события, и я осознаю, что я испытываю эмоцию по причине того-то события.

• Второе внимание видит любое переживание

А первое внимание погружается в переживание. В этом коренное отличие. Любые эмоции и впечатления можно либо переживать, испытывать (тогда это первое внимание), либо видеть (тогда это второе внимание).
Кэп уточняет, что видеть тут - это воспринимать любую эмоцию как движение энергии в каналах энергетического тела (которые на рисунке Фиделя); воспринимать энергетическую основу эмоции, и при этом нет обычного переживания эмоции.

---

Включение второго внимания для меня субъективно ощущается как пробуждение второго я, которое до того спало. Когда оно просыпается, я идентифицирую себя с ним, и вижу первое я со стороны (если оно бодрствует).
Второе внимание может, например, работать с эмоциями - так как видит их как течение энергии в каналах, а не испытывает. Здесь задача состоит в освобождении энергии, пойманной в определённые каналы (как на картинке, которую запостил Фидель). Таким образом второе внимание позволяет освобождать энергию. Человеческая форма также представляет из себя конструкцию из определённых каналов, и если научиться их видеть - то есть возможность начать с ними работу.

Цитата: Фруколадный шруктик от  5 июня 2012, 08:29Поэтому очень интересно было бы узнать как бы ты описал тот способ восприятия в котором ты "общался с одним человеком", при этом воспринимая его нечуственно, но сохраняя при этом способность к разговору.

Я канеш не знаю, что там воспринимал Михаил, поэтому отвечу о себе: действительно можно (хотя это очень сложно) воспринимать "нечувственно" что-либо, и при этом сохранить способность к разговору. Потому что имеет место раздвоение  *nfs*
Это когда второе внимание наблюдает за первым вниманием, а первое внимание занимается чем обычно. Внимания-то у такого чела два, причём отдельных. Например в первом я могу испытывать эмоции, которые в это же время вижу вторым как структуры.
Сложно держать равновесие, потому как то второе внимание исчезает из поля зрения, то в первом начинаешь тормозить и зависать. Последствия неравновесия, кстати, могут быть такими, что напрочь забыл чью-то внешность, или дорогу куда-то и т.д. Один раз я разучился писать (хорошо, что не писать :D) где-то на неделю - видимо первое внимание было активно не полностью, ну и т.д.
Но как-бы одно дело познакомиться со вторым вниманием во сне без сновидений или при медитации, когда первое не мешает, а другое дело сохранить его работу при активном первом. Чтобы сохранять энергию я считаю, что надо пребывать там постоянно, поэтому надо искать равновесие.

Цитата: fidel от  5 июня 2012, 11:01
не просто отношу, а непосредственно вижу, что продукты сознания - мысли чувства образы итп
генерятся этими каналами в эн теле Точнее вовне переживаются скажем мысли, а внутри это видно как распределение праны в каналах

то есть ты видишь (как объекты) каналы, прану, и мысли с эмоциями. А "ты" тогда откуда смотришь?

Цитата: Ray от  5 июня 2012, 19:20Сама основа подобна "я есть" из адвайты - о ней больше ничего не скажешь, у неё нет никаких иных параметров, и она ничем не затронута. Сознание отделено от того, что оно осознаёт. Нет вовлечённости в любое восприятие

Насколько я понимаю, это уже третье внимание.

А второе - когда отождествление происходит с тонкими формами и структурами: энергетическим телом, коконом, тс, свечением на эманациях, сновидящим (ядро кокона), полем человечества, м/ж энергией...  в общем любой структурой, которая не бесформенная, то есть часть тоналя - неизвестное.
В какой-то период есть отождествление с индивидуальным сновидящим (ре-инкарнирующей структурой), которая чувствуется в области сердца - почему и путь с сердцем называется.

Здесь я перечислили часть структур, которые видела.

Цитата: selen от  6 июня 2012, 05:13Насколько я понимаю, это уже третье внимание.
Здесь я перечислили часть структур, которые видела.

Ну тада я тебя поздравляю, чё ещё сказать :)

Так с чем поздравлять? Туда еще надо на постоянно попасть  O_0

Цитата: selen от  6 июня 2012, 04:45А "ты" тогда откуда смотришь?

Цитата: selen от  6 июня 2012, 06:37Туда еще надо на постоянно попасть

Ray, фиделя нада поздравлять тогда уж))))
получаеца он иминна ис третьего вн видит мысли и прану при чом практичиски постоянно  :D

Цитата: Anya от  6 июня 2012, 06:42
фиделя нада поздравлять тогда уж))))
:D

а то  *gl*

Как и обещал, напишу немного о видении по вопросу Suchen и затрону поднятую fidel'ем тему осознания. Что касается поста Ray - я не все там понял с первого прочтения, поэтому можна будет попробовать вернуться к нему позже.
Итак, о вИдении...
То, что я описал действительно можно назвать видением, поскольку способы непосредственного восприятия энергии бывают разными. Например, тот же Сакатека из книг Кастанеды видел с помощью танца. Какое-то время назад, еще активно общаясь на форумах, я задумался, было, о том, заявить ли, что я могу непосредственно воспринимать энергию. Иными словами - вИдеть. Вернее, о том, что я воспринимаю свое окружение посредством тела я упоминал и прежде, но никогда не называл это словом "вИдение". По нескольким причинам. Когда-то давно я и сам сомневался, что это относится к видению. В те времена идея видения была именно идеей для меня. Идеей, основанной на описании Кастанедой светящихся эманаций, кокона, точки сборки, светимости осознания и т.п. Т.е. с одной стороны дон Хуан предупреждал, что это выглядит "как бы...", но с другой стороны этот способ видения окружающего мира все же прочно привязан к зрительным образам. Тогда у меня была фикс-идея начать воспринимать мир именно таким образом. Впрочем, это намерение еще в силе. Несколько лет назад был опыт (всего один) восприятия, очень подобного именно тому, которое описано в книгах. Я мало что увидел, поскольку это было и ново, и малопонятно и детали не улавливались. Но я видел именно бесчисленные хаотически расположенные, но странным образом не пересекающиеся светящиеся линии, уходящие из бесконечности в бесконечность. И видение этой картины вполне можно соотнести со зрительным восприятием, хотя и с оговорками, поскольку видешь все это одновременно, а не рассматриваешь, как это бывает при зрительном восприятии. Но меня впечатлил даже не сам факт этого видения, как переживания, связанные с ним. Откуда-то из глубины всплыло удивление: "Блин! Так я же видел это всю свою жизнь". Это была непроизвольная реакция - чем-то вроде внезапного воспоминания. Это переживание оставило глубокий след и именно оно больше всего поддерживает уверенность в возможности начать видеть энергию именно таким образом, а не как-то иначе. Свое первое впечатление от видения этих линий Кастанеда описывал примерно так же само.
Таким образом, одним из факторов, удерживавших меня от заявлений, что я могу видеть является именно стремление начать видеть мир так, как это описано в книгах. Второй фактор хорошо известен местным форумчанам - об этом сложно говорить. Просто недостает слов. Порой начинаешь описывать и потом видишь, что даже для самого себя написанное выглядит полной мутью. Сам не понимаешь, о чем говоришь :). Для себя проще - об этом можно не думать, а просто воспринимать и все.
Ну, и, наконец, я еще не встречал людей, умеющих и здраво четко мыслить и одновременно, имея опыт в этой области, быть что называется "сумасшедшим". Пока встречаются по раздельности - или то, или другое *gl*. Может, что получится на этом форуме...
Ну, вкратце наверное все. Можно еще немного коснуться темы, как это можно одновременно так воспринимать и вести повседневную жизнь. В общем, вполне можно. Это происходит одновременно, но совершенно независимо друг от друга. Я, например, не могу не только восстановить зрительную память о том, что буквально вот только что происходило, но и совершенно не помню слов, которые звучали. И при этом четко помню, о чем говорили. Когда говорю, я не думаю, что сказать - слова сами льются изнутри. В свое время Чугреев по этому поводу делал мне замечание: что было бы намного лучше, если бы я думал прежде, чем что-то сказать :D. И я действительно тогда кое-чему научился у него на форуме. А именно: подбирать слова и фразы таким образом, чтобы они были понятны именно собеседнику, а не мне самому. Иными словами - говорить на языке собеседника. То же самое и в повседневности: когда я общаюсь с кем-то, каким-то образом посредством тела я вижу, что происходит. Это дает мне возможность настроиться на собеседника и затем уже нужные слова сами по себе льются. Получается неплохое взаимопонимание :)...
Но это сейчас - после многих лет работы над собой.

Цитата: selen от  6 июня 2012, 04:45то есть ты видишь (как объекты) каналы, прану, и мысли с эмоциями. А "ты" тогда откуда смотришь?

Рэй уже озвучил в этой теме - он назвал это ращздвоением - одно внимание видит внешние обекты второе само созгнание или процессы в эн теле Но наскока я понимаю все же это не совсем раздвоеение а скорее переходы Что то типа даоской космической орбиты Это не третье внимание это самое  начало второго, азы фактическки
Причем первое внимание может служить часто для наведения второго на объект восприятия и удержание его в области восприятия второго

Михаил Волошин прозрения бывают при спонтанных смещениях тс
Они уходят и от них остается скорее напраление - они меняяют немного направление ну скажем эволюции созанния. При этом я бы не полагалдся полностью на то что происходит в таких состояниях. При восприятии эн телом мир одновремеенно и чувсвует мир и "видится" и вопринимаются скорее поля проходящие через сознание при взгляде на окржающий мир а при фокусировке на себе впрнимаются некие струтуры сознания
Эти струтуры на мой взгляд собираемые в тс выборки из эманаций визуализируемые вниманием сна. В любом случае нужно начинать не с видения мира а с видения своего сознания

Цитата: selen от  6 июня 2012, 06:50а то 

чтобы видеть все что ты описала нужно как извесно сдвинутся в соответствующие птс,
причина любого сдвига - овд(прекращение активности механизма вд,.. разрыв настроики иманаций, соответствующей первому вн),
тоесть прежде чем смочь так сдвигаца  - практик должен осознавать, видеть своиства этого механизма вд. то есть разрывать настроику. но для тебя это возможности из области третьего вн судя по твоим словам *hz* 

Теперь немного об осознании.
fidel, скажу честно - я снова не понял, что ты пытаешься мне сказать и как все же можно вмдеть осознание изнутри или снаружи. Поэтому решил подойти с другой стороны: описать, что я понимаю под осознанием и почему могу говорить о его росте. Может, мы вообще имеем в виду разные вещи...
То состояние,  в котором я пребываю каждый день и которое, как мы выяснили, здесь определяется как "второе внимание", я в свое время называл повышенным осознанием. Опять же из терминологии Кастанеды. Поскольку описание Кастанедой изменений, которые происходили, когда дон Хуан вводил его ударом по точне сборки в состояние повышенного осознания очень похожи на состояние, в котором я нахожусь. Я могу сравнивать, потому что помню свою прежнюю жизнь. В моей памяти она выглядит серой, плоской и черно-белой. По сравнению с тем, что было в прошлой жизни, мир вокруг меня сейчас на порядок насыщеннее: краски ярче, звуки отчетливее - мир как бы приобрел объем. Ну, и память работает примерно так же - об этом я уже писал. Да, и способность концентрироваться на том, что делаешь порядок выше - все остальное просто перестает существовать. В общем, мир стал как бы оъемным. Но в отличие от Кастанеды, я никогда не выходил из этого состояния, поэтому мне и сложно представить, что все это можно совсем забыть...
Так вот, об осознании. Это состояние в книгах Кастанеды названо повышенным осознанием и его характерной чертой как раз является то, что мир вокруг тебя становится как бы светлее, яснее, отчетливее. Поскольку я все время нахожусь в этом состоянии, я имел возможность наблюдать, что сфера этой "ясности" или "освещенности" окружающего мира ограничена. О расстоянии здесь можно говорить примерно так же, как я упоминал о том, что мое энергетическое тело находится "рядом". Это не физическое восприятие пространства, а скорее как бы в других понятиях пространства. Физически что-то может быть рядом и при этом находиться очень далеко и наоборот. Так вот, в пределах этой "сферы ясности, освещенности" я могу довольно отчетливо воспринимать все процессы, которые происходят. Именно то, что мы тут обсуждали как вИдение. Но дальше этой сферы все так же тонет во мраке.
В процессе работы над собой я смог отметить, что сфера этой освещенности пространства вокруг меня постепенно расширяется, захватывая больше процессов вокруг меня, которые я могу видеть одновременно. Или, например, при большой загруженности она временно сжимается, как костер, засыпанный большим чем нужно количеством дров. Потом со временем снова разгорается, освещая больше пространства. Именно расширение этой сферы освещенности, в центре которой нахожусь я, я и называю ростом осознания. Ну, а осознание это получается что-то вроде этой способности освещать.
Сам понимаешь, fidel, что исходя из такого подхода сложно увидеть, о чем говоришь ты. Попробуй еще как-то по-другому.

Вина перед собой это как типа "я" тут, а еще один "собой" там.  *beer* И вот тутошнему "я" что-то переживается из-за "того" там. *gl*

Танцуешь на столе и ни о чем не думаешь - весело, всё по кайфу.  *vo* А потом в отходняке начинаешь вспоминать-думать и... о боже! слышишь укоряющий голос мамы или бабушки из юности: "Фу! *evil*  На столе только плохие девочки танцуют."  И включается мыслилка  >:\:"ой, ужас! а я танцеваЛА - это ж я бяка-бука!".  *fsp* Тут эта "себя" ниже плинтуса падает нафих.  Ну, и следом ощущения покатили. А другая мысля в это время:"Ах, мне стыдно. Значит я хорошая девочка. Хорошим девочкам всегда стыдно." И "себя" начинает сиять аки звизда на елке.  *gd*

PS. Лично мне в юности не говорили, что на столе танцевать стыдно  *g*

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 08:05Сам понимаешь, fidel, что исходя из такого подхода сложно увидеть, о чем говоришь ты. Попробуй еще как-то по-другому.

Очень расплывчато не за что зацепиться. Можно попытаться зайти с другого конца
и лучше начинать с внутренних прцессов - все происходящее в сознание можно условно разделить на три класса - чувства, образы, слова Представь теперь себе у тебя некая мысль В ней есть некая результирующая может быть финальная вербальная часть и есть то что я обычно называю - образно чувсвенный контекст Можеш ты взять любую спонтанную мысль, убрать из нее  вербальную часть, посмотреть на то что осталось и описать любым удобным для тебя образом ?

Цитата: fidel от  6 июня 2012, 07:33одно внимание видит внешние обекты второе само созгнание или процессы в эн теле

ты уравниваешь "само сознание" и "процессы в эн теле".
Но я так поняла, что сознание - это как бы некое пустотное пространство, в котором эти процессы происходит.

Спасибо за пояснения, понятнее стала твоя терминология.

Suchen, можно, конечно, попробовать отнести это к обычной невнимательности. Но этим сложно будет описать тот факт, что на фирме я один из самых ответственных. Если сказал сделаю - значит это будет сделано; вовремя и качественно. Хотя при этом я совершенно алертен, не озабочен делами фирмы и совершенно ими не интересуюсь. Просто все это всегда передо мной, и я в любой момент могу начать действовать в нужном направлении.
Ну, и сложно объяснить тот факт, например, что мне вчера стало интересно, я пошел и специально какое-то время пялился на того или иного сотрудника (ну, так, чтобы это не было особо заметно :)), а затем уходил и пытался вспомнить его. Тот же результат...

Цитата: selen от  6 июня 2012, 08:13Лично мне в юности не говорили

а патом стали?

Цитата: selen от  6 июня 2012, 08:13не говорили, что на столе танцевать стыдно 

аха, говорили - "ай, как нистыдно!"
selen, хорошее настроение это здорово  *beer*
ответь плиз - как так получается что видение своих мыслеи и праны, тоесть потвоему третье вн, - приводит ко второму вн?

Цитата: selen от  6 июня 2012, 08:28Но я так поняла, что сознание - это как бы некое пустотное пространство, в котором эти процессы происходит

есть и пространство но ведь пространство тожее лиш некая визуализация чего то ну скажем чувственного, переживаемоемого  скажем можно видеть "ощущение простраанства"
Изнутри сознание выглядит по разному для разных положений тс
Например можно видеть что то типа достатоно сумеречного морского дна с большими валунами Как это ни странно первое внимние это странное пространство с обектами чем то похожим на подводные большие камни интерпретирет  как мышление Ближе к реалу видица что типа набора каналов в теле и тоже это интерпретируется как переживание, мышление

Цитата: Anya от  6 июня 2012, 07:48чтобы видеть все что ты описала

ты про упомянутые структуры говоришь? или другое?

Цитата: Anya от  6 июня 2012, 08:33а патом стали?

не стали. Это кому-то в начале этой темы говорили. Вот я и вспомнила, что когда-то танцевала на столах и не было стыдно.
Мне говорили:"только не кури!". Правда, к тому времени я уже "завязала".  *g*

Цитироватьответь плиз - как так получается что видение своих мыслеи и праны, тоесть потвоему третье вн, - приводит ко второму вн?

" приводит ко второму" - это твои выводы.

Цитата: selen от  6 июня 2012, 08:55" приводит ко второму" - это твои выводы.

а ну извини.
а куда тогда приводят? вот у тебя написано что ко второму:

Цитата: selen от  6 июня 2012, 05:13
А второе - когда отождествление происходит с тонкими формами и структурами: энергетическим телом, коконом, тс, свечением на эманациях, сновидящим (ядро кокона), полем человечества, м/ж энергией...  в общем любой структурой, которая не бесформенная, то есть часть тоналя - неизвестное.
В какой-то период есть отождествление с индивидуальным сновидящим (ре-инкарнирующей структурой), которая чувствуется в области сердца - почему и путь с сердцем называется.
Здесь я перечислили часть структур, которые видела.

следом ты утверждаешь что я выдумала про твое второе вн.
то есть ты это, все что описала в цитате, видишь не выходя за границу первого вн?

fidel, складывается впечатление, что мы действительно говорим о разных вещах...
Проблема вот в чем:

Цитата: fidel от  6 июня 2012, 08:22все происходящее в сознание можно условно разделить на три класса - чувства, образы, слова

Если это вещи, которые являются составляющими сознания, то кто тогда я, который осознаю их отдельно от себя? И чем осознаю, если это сознание отдельно от меня? Например, что касается мыслей - они думаются сами по себе. Если происходит какое-то событие - вокруг него роится целая куча мыслей. Причем самых разных, многие из которых противоположны - и все это происходит одновременно. Это вот как, например, если бы какое-то событие обсуждала целая куча людей с разными мнениями. Ну обсуждают - и ладно... Я могу поучаствовать: могу принять чью-то точку зрения и подискутировать на ее базе - выставить контраргументы или поддержать. А могу просто не обращать внимания на этот спор. Спорят себе - и ладно. Точно так же происходит и с мыслями. Они есть и что-то там себе думают; причем об одном и том же событии складывают самые разные логические цепочки. Обычно я просто не обращаю на них внимания. Но если нужно что-то осмыслить - я принимаю разные позиции из предлагаемых мне моими мыслями, тщательнее их продумываю, уже вкладывая и свои усилия в их логическую цепочку и, выбрав наиболее подходящий для моих целей вариант, уже действую на основании его. Так, словно он истенен, хотя прекрасно знаю, что так думать об этом - всего лишь мой выбор. Один из многих, доступных мне. Просто на этот момент он показался наиболее эффективным. Так сказать: истина для небольшого изотропного участка пространства, которое по своей природе анизотропно...
Таким образом, я прекрасно осознаю эти происходящие у меня процессы мышления, могу на свое усмотрение делать выбор в среде этих процессов, но они для меня что-то внешнее.
С чувствами и того проще. "Бесхозных" чувств у меня практически не осталось. Т.е. таких, которые возникали бы сами по себе или под каким-то внешним влиянием без моего ведома. Если же что-то и всплывает, то пару глубоких вдохов и выдохов - и чувство растворяется. Но я не бесчувственный чурбан. Наоборот, последнее время я очень даже чувственным стал и эти чувства намного чище и искреннее, чем та путаница, которая была в прежней жизни. Я выбираю, что чувствовать и чувствую это. Или ничего не чувствую, если это мне не нужно. Но опять же, я все прекрасно осознаю, вне зависимости от своего выбора. Даже если выбрал ничего не чувствовать и ничего не чувствую - вокруг меня все осознается, как и прежде.
Что касается образов, то это как кирпичики, из которых состоит процесс мышления. Когда-то я пытался использовать для этого слово "тензор" из математики, но не все знакомы с математикой. Кастанеда использовал слово "глоссы", но это из социальных наук, опять же требующее дополнительных объяснений. Если попробовать проще: каждый образ - это совокупность всего, что мы знаем о воспринимаемом объекте (включая сюда и информацию от непосредственного восприятия). Пока не думаем - мы просто воспринимаем. Как только начинаем думать - мы уже начинаем воспринимать путем взаимодействия этих образов, а самим образам присваиваем значения - те или иные слова, обозначающие всю эту совокупность одним звучанием. Ну, т.е. практически создаем тензор :) .
Но это процессы мышления - из чего оно состоит и как происходит. Я никак не могу связать это с осознанием. Ведь все это можно наблюдать вне себя, и при этом все осознавая...
Что касается опыта, который ты предложил мне сделать (убрав вербальную составляющую от некоей мысли), то, кажется, написанное выше что-то вроде этого как раз и отражает. По крайней мере, если что-то не понятно - уточнишь...

Цитата: Suchen от  6 июня 2012, 09:08
ну эт ваще можно уж диагнозом назвать...

Вот я же и говорил, что встречается или здравомыслие или шиза. Но по отдельности. А вот в совокупности пока не везло повстречать *rr*
Вот и здесь на форуме: пока с одной стороны подходил - практически почти получил диагноз умного и начитанного... *bl* Подошел с другой - теперь вот начинаются намеки на второй диагноз... :D
O_0

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 13:22Если это вещи, которые являются составляющими сознания, то кто тогда я, который осознаю их отдельно от себя? И чем осознаю, если это сознание отдельно от меня? Например, что касается мыслей - они думаются сами по себе.

задача вычленить произвольную мысль, удалить из неё вербальную  часть и посмотреть что останется Это должно для данной мысли быть как стоп кадр - всё застыло кроме внимания, которое осматривает сцену, на которой разворачиивалаcь данная мысль
Кто есть при этом для тебя твоё "я" мы можем поговорить позже
Могу добавить, что это третий этап начальной практики, которой здесь многие занимались или занимаются сейчас для разивтия осознания

Ты знаешь, fidel, с одной стороны возникла некоторая проблема, но с другой я, кажется, начал что-то улавливать относительно того, что ты хочешь сказать. Проблема в том, что у меня нет спонтанных мыслей. Я вот сейчас пождал-пождал, и сложилось впечатление, что я вообще не думаю. Т.е. для думания приходится прикладывать определенное волевое усилие. Я попытался насильственно вытянуть какую-то из тех мыслей, которые где-то там бегают сами по себе, но у них, похоже, нет энергии. Всплыло слово "Крокодил". Я убрал звуковую составляющую этого слова... и ничего не осталось. Пустота.
Но, с другой стороны, удалось за кое-что иное уцепиться: а как я пишу посты? И тут действительно кое-что интересное всплыло: я ведь, когда начинаю писать пост - четко знаю, что хочу сказать. А вот слова приходится подбирать и порой довольно долго. А иногда и не удается их подобрать вообще. А иногда, когда слов, подходящих для того, что хочу сказать, достаточно - они просто сами льются и выстраиваются в гармоничные фразы. Но суть всего этого одна: я еще до их появления четко вижу структуру того, что собираюсь написать.
Так, впрочем, обстоит ситуация и с любыми другими делами.
Может, это уже ближе к тому, что ты пытаешься до меня донести? Но опять же не пойму, что ты посредством этого хочешь сказать об осознании...

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 14:52Но опять же не пойму, что ты посредством этого хочешь сказать об осознании...

Вот это скажем мысль У нее есть миниумм два объекта "фидель", пытающийся что то сказать и "Михаил". Есть связь, построенная на отношении  Михаил<->Фидель Достаточно увидеть хотя бы один из обектов в своем сознани, как объект сознания
Я об этом действии Затем можно абстрагироваться от интерпретации и увидеть за
образами и отношением само свое сознание Это и будет "видением своего сознания"
Более удобно взять произовльную мысль из твоей споснтанной саморефлексии
Думаю неверно, что у тебя нет самрефлектирующей активности сознания.
Вероятней всего ты ее не фиксируеш явно и поэтому она для тебя кажется не существующей По поводу видения своего сознания на форуме есть достатоно большая тема
Видение своего сознания (http://darorla.org/index.php?topic=208.0)
еще одна аналогичная тема
Восприятие сознания и восприятие посредством сознания   (http://darorla.org/index.php?topic=338.msg5944#msg5944)
Это чисто техническое казалось бы действие с сознанием имет прямое отношение к теме
поскольку связано, с восприятием образа себя как части сознания

Михаил Волошин, пока в твоём описании встречается много моментов, которые указывают на то, что практикуемые тобой состояния отличаются от того, что описывается на этом формуе как второе внимание, поэтому я не стал бы принимать во внимание

Цитата: Михаил Волошин от  5 июня 2012, 06:13объяснение Suchen'a, согласно которому я нахожусь непрерывно во втором внимании

это не так.

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 07:19Откуда-то из глубины всплыло удивление: "Блин! Так я же видел это всю свою жизнь". Это была непроизвольная реакция - чем-то вроде внезапного воспоминания.

Во втором внимании и видении невозможно испытывать эмоции и непроизвольные реакции, потому что второе внимание видит их, а не испытывает. Если кто-то испытывет эмоции, он находится в первом внимании. Так же и много других моментов.

Я думаю, неплохо будет, если читатели форума незнакомые с вторым вниманием не начнут считать, что второе внимание это то, что описывает М.Волошин

hamster, я согласен.
Я думаю, это несколько необоснованное заявление:

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 08:05То состояние,  в котором я пребываю каждый день и которое, как мы выяснили, здесь определяется как "второе внимание"

Я так и сказал: "согласно этому описанию я нахожусь во втором внимании". Сам я тоже не считаю, что во втором внимании. Для меня второе внимание - это то, что находится за стеной тумана. Там я был всего раз - под наркозом во время операции. Мир повседневной жизни в том состоянии действительно находится "за барьером".
То же состояние, которое я описывал, когда-то я называл "повышенным осознанием". Сейчас вообще никак не называю - просто живу в нем...

Если вы четко определите мне, что и как называть, чтобы вы понимали меня - я так и буду называть. Ведь то определение второго внимания мне привели... Приведите другое.

Что же касается каких-то чувст и эмоций, то тогда непонятно, как дубль Хенаро неоднократно прикалывался с Кастанеды; ведь дубль, я так понимаю - это сфера второго внимания.

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 18:09Если вы четко определите мне, что и как называть, чтобы вы понимали меня - я так и буду называть. Ведь то определение второго внимания мне привели... Приведите другое

Оказывается, как сложно объяснить это отличие, или в уме есть какой-то фильтр, который не замечает незнакомого определения.
По-моему тут только и пытались обратить твоё внимание на отличие второго внимания от первого:
http://darorla.org/index.php?topic=537.msg11439#msg11439 (http://darorla.org/index.php?topic=537.msg11439#msg11439)
http://darorla.org/index.php?topic=208.msg3718#msg3718 (http://darorla.org/index.php?topic=208.msg3718#msg3718)
http://darorla.org/index.php?topic=208.msg5384#msg5384 (http://darorla.org/index.php?topic=208.msg5384#msg5384)
http://darorla.org/index.php?topic=338.msg5944#msg5944 (http://darorla.org/index.php?topic=338.msg5944#msg5944)
http://darorla.org/index.php?topic=537.msg11398#msg11398 (http://darorla.org/index.php?topic=537.msg11398#msg11398)

Первое внимание видит плоды работы сознания. И сам человек в нём, всё чем он себя воспринимает - это плод сознания.
Второе внимание видит само сознание, которое порождает плоды - само порождающее свойство.
Второе внимание поэтому не рефлексирует, не думает, не разделяет - все плоды сознания для него равны, и оно воспринимает их как энергию, которую порождает сознание. Поэтому оно не вовлекается в переживание - некому и не во что.

Также, нет ли где описания твоего единственного пребывания во втором внимании, о котором ты сказал?

Цитата: hamster от  6 июня 2012, 18:36Также, нет ли где описания твоего единственного пребывания во втором внимании, о котором ты сказал?

http://magicdream.in.ua/library/tales/tales_1.htm#1 (http://magicdream.in.ua/library/tales/tales_1.htm#1)

Ещё в тему отличий:

Можно представить как если бы из микросхем и разных деталей собрали генератор, закачали в него программы искусственного интеллекта "ЛИЧНОСТЬ" и снабдили внутренним монитором. Когда программы работают - на мониторе возникают разные ситуации в виде фильмов и роликов. Программы личности реагируют на сюжет роликов переживаниями, чувствами, также они размышляют и рефлексируют о своём образе, о своей "жизни", которую видят на мониторе и строят планы на будущее. Все эти переживания генерируют, скажем, электричество, и накапливаются определённым аккумулятором.
Если внутренняя сущность этого искусственного интеллекта думает, что ролики это настоящие события, и не видит самого генератора, видит только внутренний монитор - это аналог работы первого внимания.

Если вдруг в системе произошёл сбой, и эта внутренняя сущность искусственного интеллекта со стороны увидела весь генератор, все механизмы - это аналог второго внимания. Здесь она уже не смотрит на экран и не реагирует привычными эмоциями, а видит весь механизм - откуда возникают изображения на мониторе, какова цель эмоциональных переживаний, видит личность (которую раньше считала собой) как программу для получения переживаний и так далее.

Цитата: hamster от  6 июня 2012, 18:36Оказывается, как сложно объяснить это отличие, или в уме есть какой-то фильтр, который не замечает незнакомого определения.

Суть не в том, что это незнакомые определения, и я их игнорирую. Суть в том, что они мне ничего не говорят. Совершенно ничего.
Когда fidel, например, пишет мне: "Достаточно увидеть хотя бы один из обектов в своем сознани, как объект сознания..." я просто не имею ни малейшего представления что в чем я должен увидеть.
Если, например, мне скажут: "посмотри в своем кошельке на купюру" - я открою кошелек и достану оттуда деньги, чтобы посмотреть на них. Я знаю, что такое кошелек и что такое деньги в нем.
Но я не знаю, что такое сознание, о котором вы говорите, и не знаю, что значит увидеть в нем что-то, как объект сознания. Я не понимаю этой терминологии. А как я вижу? Объясните мне, как я вижу, и может быть я смогу понять, как можно попробовать видеть по-другому, чем сейчас...

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 18:48http://magicdream.in.ua/library/tales/tales_1.htm#1

Да, вот это очень похоже на второе внимание.
Восприятие упорядоченной структуры, и потом туда тянет как на родину.
Но незачем дожидаться смерти  *ku*

Вот с генератором пример - это уже интереснее. А может и понятнее будет. Но тут я введу еще третий способ "глядения генератором". Первый - это когда он смотрел на внутренние мониторы и считал, что это и есть настоящая жизнь. Второе - это когда он начал смотреть на себя извне. Но почему не упоминается третье - когда он смотрит вовне? Он видит на своих мониторах, он видит, как он работает и с помощью этих двух инструментов он смотрит вовне...
Почему об этом не идет речь?

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 19:00Но я не знаю, что такое сознание, о котором вы говорите, и не знаю, что значит увидеть в нем что-то, как объект сознания. Я не понимаю этой терминологии. А как я вижу? Объясните мне, как я вижу, и может быть я смогу понять, как можно попробовать видеть по-другому, чем сейчас...

Потому что это почти невозможно объяснить. Фидель часто советует такое упражнение какбы тренировку:

нужно погрузиться в просоночное состояние - полностью на грани провала в сон. Те кто занимается сновидением, знают, что внутренний диалог (если его специально не остановить) не прекращается в момент засыпания, а просто перестаёт фиксироваться, потому что первое внимание засыпает.

Для этого упражнения не надо останавливать диалог. Когда приходит засыпание всякие мысли и чувства продолжаются. Будет момент когда привычное их восприятие уснёт, а внимание сновидения - если оно хоть немного активно - увидит нечувственные восприятия, подвижные образы, напоминающие странные геометрические фигуры - вот это восприятие обычного внутреннего диалога нечувственным образом. В порядке тренировки даёт общее представление о направлении.
*!* Только внимание сновидения не должно погружаться в обычное осознанное сновидение с телом сновидения, личностью сна, пейзажем и т.д.

Затем наяву первого внимания нужно научиться параллельно воспринимать его обычную активность, и + держать пробуждённым часть внимания сновидения, которое в упражнении видело внутренний диалог нечувственным образом. Но здесь активность первого внимания намного больше, и можно тем же способом воспринимать все чувства, эмоции, мысли, переживания. Как-то так.

Спойлер

Вот Теплее нарисовала одно из таких восприятий (но ирл эта штука вращалась, переживалась не только визуально, но и кинестетически, и имела как-бы сущностное содержание, непроносимое в первое внимание)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5503/33500361.0/0_7ef33_7bb97a0_L.jpg)

А это моё давнее художество
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4602/prost-or.0/0_46109_8225d8c7_L)

Тогда я ещё не знал, что это за структуры я вижу, вот древний комментарий  :D

ЦитироватьСперва эту "пирамиду" составляли только серые участки, и только самая маленькая, верхняя светилась бордово-сиреневым светом.
Позже я увидел, как этот цвет переходит из верхнего участка к тому, который второй сверху. Я "ощутил всем телом" что именно происходит при этом, и как именно это происходит, и как нужно это сделать. Увы, ничего не помню из подробностей.
Это был сложный процесс, но из происходящего далее, он был самым простым.

Дальше, цвет, который был уже в двух участках пирамиды, должен был сдвинуться не участком ниже, а обязательно - через один-вниз (на рисунке показано стрелками).
Дальше - от последнего освещённого участка свечение должно было перейти уже не на один, а сразу на два участка вниз (третья стрелка).

К сожалению, не помню тех странных явлений, которые наполняли эти "переходы", осталось только ощущение "нездешнести" этих процессов. Можно сказать, одна только условная схема-картинка и осталась.

[свернуть]

Вот, кстати, термин "нефиксированный внутренний диалог" меня несколько заинтересовал. Я так понял, что fidel немного раньше говорил о том же:

Цитата: fidel от  6 июня 2012, 15:00Думаю неверно, что у тебя нет самрефлектирующей активности сознания.Вероятней всего ты ее не фиксируеш явно и поэтому она для тебя кажется не существующей...

Этим термином я вполне мог бы назвать то, как проходит у меня мыслительный процесс в повседневности. И на грани засыпания в этом плане ничего не меняется. И у меня даже появились некоторые идеи относительно нашего недопонимания друг друга в этом плане. Дело в том, что одна из основных вещей, которые я делаю уже много лет, делаю интенсивно и постоянно - это перепросмотр. Сейчас уже мало что вызывает у меня спонтанную реакцию или фиксированную навязчивую мысль, но стоит ему появиться - я тут же фиксирую на нем внимание и ухожу вслед на ним до самых его основ, попутствуя этому углубленным равномерным дыханием с некоторым акцентом на выдохе. Чувства при этом растворяются навсегда, мысли остаются, но у них больше нет энергии. Поэтому я и говорю, что они просто думаются, и все. Для того, чтобы развить какую-то из тех мыслей - мне самому приходится наделять их энергией...

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 18:09Я так и сказал: "согласно этому описанию я нахожусь во втором внимании". Сам я тоже не считаю, что во втором внимании.

Миша там еще был совет порыться по форуму  если не лень оч много про второе внимание даже целый отдельный раздел, а вы наверно уже тролите за вас тут пол форума работает ищет вам ссылки, объясняет в теме про "вина перед собой" которая назвается а не "миша и его второе внимание"

Да нет, вряд ли мои посты подпадают под понятие троллинга. Я пробовал читать, но это бесполезно - я не понимаю, что там написано. Наш опыт и наша терминология настолько сильно отличаются, что даже при непосредственном общении через посты то и дело идут одни уточнения...

Но насчет того, что это уже слишком далеко ушло от темы топика - это правда. Приношу свои извинения, и думаю, стоит вернуться немного ближе к теме.

Михаил Волошин есть рациональная аналогия - представь себе что в нервной системе  есть подсистема которая не связана с восприятием и обработкой импульсов от органов чувств но зато может ощущать сами потоки этих импульсов по основной системе Ясно что она как бы вне материального восприятия поскольку восприятие идущее от нее не есть результат воприятия какого либо объекта Она ощущает пространство и потоки кторые как бы с одной стороны отражают активность самого восприятия
с другой находится за его гранью Эта подсистема нервной системы называется ретикулярной формацией и она дает некий аналог второго внимания Внимание кторое видит сами потоки создающие восприятие В общем видеть свое восприятие можно научиться но описать что это нельзя

Цитата: Suchen от  6 июня 2012, 21:08Так что вы не стисняйтесь а начинайте с начала и вон Рей вам посоветовал отличную практику.так что бросайте индульгировать и занимайтесь...

Да нет, спасибо - как-нибудь сам справлюсь. Мне уже многие говорили, чтобы я перестал хуйней маяться, и занялся, наконец, настоящим делом (ихним). Например: практикующие тенсегрити. Да и другие были...
Пожалуй, я все же продолжу маяться хуйней. Сомнений у меня нет. Так что "Нагуаль акбар!"

Михаил Волошинну как бы в полный кувшин неналивают Типе виднее
Личность не может и главное не хочет видеть свой механизм по очевидным причинам
- это демонстрирует ей ее же иллюзорность и механичность

Знаешь, fidel, я, может быть, действительно иду не в ту сторону. Но я иду своим путем, и я с ним един. Я не хочу проходить чужих путей...
У Надежды Кадышевой есть песня "Снег летит". Там есть прекрасные слова:

Мы с тобой не собъемся с пути,
Потому что дороги не знаем...

Так что я с правильного пути сбиться не могу... :)

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 21:38я, может быть, действительно иду не в ту сторону. Но я иду своим путем, и я с ним един. Я не хочу проходить чужих путей...

сильно )) но по ощущениям ка краз в тему всей темы.. ощущения обреченности и вины очень близкие по сути ощущения

Цитата: Suchen от  6 июня 2012, 22:07да Фидель же?

ты меня опередила - сам подумал то же самое  :)

Михаил Волошин для меня все праосторонниею люди на одно литсо
Как в рассказе Хенаро о битве с созником в третьей книге
твой путь это путь миллиардов таких же
в то же время каждый здесь  идет своим путем
второго внимания хватит на всех

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 21:38
Так что я с правильного пути сбиться не могу... :)

имхаил это напоминает притчу одну которую может быть ктото еще из форумчан слышал на курсе випасаны
три друга ночью решили уплыть далеко далеко , вскочили в лодку и стали грести что есть сил. утром они обнаружили что даже не отплыли от берега потому что забыли отвязать лодку
вы сбиться не можете потому что даже не отплыли к тому же отказываетесь замечать что лодка привязана

я не считаю что если человек умеет видеть свое сознание он идет чужим путем
Это всего лишь небольшой мостик во второе внимание которого не миновать никому
Можно до поноса занматься тенсей, ПП, ОСать, но таким способом не попадеш во второе
Тем кто считает иначе я бы советовал почитать о дзогчен и ати йоге

 

канешена же этот форум создан с целью заманить михаила в секту если он этого еще не понял. и меня очень интересует результат >:\

Есть даже стих :D

Картина Репина "Приплыли":
Всю ночь гребли, а лодку отвязать забыли

а я не знала что репин практиковал випасану

Цитата: Куку от  6 июня 2012, 22:36канешена же этот форум создан с целью заманить михаила в секту если он этого еще не понял. и меня очень интересует результат

Докладываю:
Как видите, Куку-сан, к большому сожалению Сила распорядилась так, что форум оказался неэффективным для Целей Нашего Ордена. Мы сделали всё, что смогли, но Михаил проявил твёрдость характера и упрямство.
Поэтому считаю, уже можно перейти к плану "Б" - похитить Михаила (как похитили Флоринду), и уже после этого продолжить убеждение добровольно вступить в Наш Орден

Цитата: Куку от  6 июня 2012, 22:39а я не знала что репин практиковал випасану

Сначала он было упирался, но когда мы продемонстрировали ему все наши орудия убеждения, такие как Терморектальный криптоанализатор (http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B0%D1%8F%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA) - желание практиковать снизошло на него

Цитата: Ray от  6 июня 2012, 22:46
и уже после этого продолжить убеждение добровольно вступить в Наш Орден

щитаю паяльник наиболее эффективным аргументом в этом деле

Цитата: Anya от  6 июня 2012, 09:27

Цитата: selen от  6 июня 2012, 08:55" приводит ко второму" - это твои выводы.

а ну извини.
а куда тогда приводят? вот у тебя написано что ко второму:

Цитата: selen от  6 июня 2012, 05:13
А второе - когда отождествление происходит с тонкими формами и структурами: энергетическим телом, коконом, тс, свечением на эманациях, сновидящим (ядро кокона), полем человечества, м/ж энергией...  в общем любой структурой, которая не бесформенная, то есть часть тоналя - неизвестное.
В какой-то период есть отождествление с индивидуальным сновидящим (ре-инкарнирующей структурой), которая чувствуется в области сердца - почему и путь с сердцем называется.
Здесь я перечислили часть структур, которые видела.

следом ты утверждаешь что я выдумала про твое второе вн.
то есть ты это, все что описала в цитате, видишь не выходя за границу первого вн?

Anya, нет у меня выводов о том, что одно внимание приводит в другое. Описана область второго внимания - то есть область с более тонкими структурами.
Из какого внимания они видятся? Думаю, что из того же, в котором находятся. Поскольку в зеркале можно видеть только то, что перед зеркалом.

Цитата: hamster от  6 июня 2012, 18:51
Ещё в тему отличий:

Можно представить как если бы из микросхем и разных деталей собрали генератор, закачали в него программы искусственного интеллекта "ЛИЧНОСТЬ" и снабдили внутренним монитором. Когда программы работают - на мониторе возникают разные ситуации в виде фильмов и роликов. Программы личности реагируют на сюжет роликов переживаниями, чувствами, также они размышляют и рефлексируют о своём образе, о своей "жизни", которую видят на мониторе и строят планы на будущее. Все эти переживания генерируют, скажем, электричество, и накапливаются определённым аккумулятором.
Если внутренняя сущность этого искусственного интеллекта думает, что ролики это настоящие события, и не видит самого генератора, видит только внутренний монитор - это аналог работы первого внимания.

Если вдруг в системе произошёл сбой, и эта внутренняя сущность искусственного интеллекта со стороны увидела весь генератор, все механизмы - это аналог второго внимания. Здесь она уже не смотрит на экран и не реагирует привычными эмоциями, а видит весь механизм - откуда возникают изображения на мониторе, какова цель эмоциональных переживаний, видит личность (которую раньше считала собой) как программу для получения переживаний и так далее.

мне ассоциация понравилась
А внутренняя сущность - это комната, где находится этот генератор. Но не стены, полы, мебель, двери, а то, что есть комната без них.

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 14:52Проблема в том, что у меня нет спонтанных мыслей. Я вот сейчас пождал-пождал, и сложилось впечатление, что я вообще не думаю.

меня немного забавляют люди утверждающие что у них нет произвольных мыслей
Это значит что человек не может увидеть даже то что он непрерывно саморефлексирует
В учении дх есть представление о том что сознание постоянно занято инвентаризаций
Это и есть на языке пихологии фоновое неуправляемое волей мышление или вд
Цепляться за подобное состояние просто глупо По крайней меня я бы не считал при этом что
следую путем учения дх НА повехности жеских и оформленных может и не быть но копнув чуть глубже увидим постоянное дивжение энергии которое незаметно для  правостороннего человека интерпретируется, поддерживая мир первого внимания Об остановке этой тонкой детельности сознания и горится как об ОВД, остановка этого процесса приводит к остановке мира и достатоно жескому сносу .крыши

Цитата: selen от  7 июня 2012, 02:55Anya, нет у меня выводов о том, что одно внимание приводит в другое

описаный рэем и фиделем выход за границу первго вн и вход во второе ты назвала третьим вн :)

Цитата: selen от  7 июня 2012, 02:55Из какого внимания они видятся? Думаю, что из того же, в котором находятся. Поскольку в зеркале можно видеть только то, что перед зеркалом

поскольку потвомему описанный здесь вход во второе вн явлется недостижимым третьм - то то что ты описала как второе это  визуализация

Цитата: selen от  6 июня 2012, 05:13Здесь я перечислили часть структур, которые видела.

что в данном случае означает  видела, - смещение в определенные птс?

Цитата: selen от  6 июня 2012, 05:13А второе - когда отождествление происходит с тонкими формами и структурами: энергетическим телом, коконом, тс, свечением на эманациях, сновидящим (ядро кокона), полем человечества, м/ж энергией... 

эн тело это фиксация в птс где эн.тело имеет возможность двигатся независимо благодаря началу активации собственной воли внимания
про кокон - внтри кокона внутрениие иманации,.. "отождетвление" а я бы сказала осознание всех внутренних иманаций сразу - это точно третье вн  :D
"свечение на иманациях" бывает двух видов  - свечение которое первое вн, и которое второе. "отождествление" в форме первого варианта - состояние фиксированнои тс(личность первого вн, рациональность), вовтором случае - смещение тс или сдвиг
кстати достижение птс эн.тела как состояние не имеет ничего рационального
про "ядро кокона" -  вкнижках четко написано - есть кокон с внутреними иманациями и тс, настроика. никакого ядра нет. сновидение - это поэтапный способ смещения в птс эн.тел кпримеру, есть еще методы использования сновидения древними видящими но к освобождению ани неимеют отношения
"поле человечества" это как я понимаю общее сзсн челов, тоже в книжках прямой речью дона хуана определено что этот вид смщения не освобождает и новые видящие его откинули
"м/ж инергия" - ты можешь менять пол как арендатор??  *nfs*

Цитата: selen от  6 июня 2012, 05:13в общем любой структурой, которая не бесформенная, то есть часть тоналя - неизвестное.

в тонале все извесное. тональ это рациональность

Цитата: selen от  6 июня 2012, 05:13В какой-то период есть отождествление с индивидуальным сновидящим (ре-инкарнирующей структурой), которая чувствуется в области сердца - почему и путь с сердцем называется.

у эн. тела есть физические внутренние органы? тоже не оч понятно...

первым вниманием можно видеть обектный мир первого внимания
Во втором скорее "полевой" мир второго и механизм первого внимания
Картинка с каналами это то, что воспрнимается во втором, визуализирумое
средствами первого

Цитата: fidel от  7 июня 2012, 07:31меня немного забавляют люди утверждающие...

Знаешь, fidel, я уже был и там, и там. Мне и до вас уже говорили, что человек, не делающий определенных вещей (и приводился тот или иной перечень) по определению не может достичь чего-то там (приводился перечень терминов из книг Кастанеды). И серьезно говорили, и высмеивали. Сам я тоже говорил такое другим. И тоже, бывало, высмеивал. Ты сам сказал, что на форуме Валеры Чугреева это прочувствовал. И знаешь, что я из всего этого постиг? Истины нет ни там, ни там.

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 10:27И знаешь, что я из всего этого постиг? Истины нет ни там, ни там.

я соглсен, но я считаю, что воинсккий подход это не суждение, а действие.
Развивая эту мысль последовательно, нужно рассмотреть само состояние "обладания истиной"
и сравнить его с состоянием  "не обладание истиной". Трудность в том, что для того, что бы реально понять, что это за состояния, нужно их буквально увидеть - какой механизм создает и какой механизм разрушает их, из чего они состоят итп. Когда человек увидел сам механизм, он уже не сможет относиться к этим конструкциямм иначе, чем как к искуственным и механичным или как говорят буддисты "пустым" и "не имеющим собственной сущности". Вот мы поэтому заняты тем, что учимся видеть механизм личности причем используем для этого прямое погружение в свое сознанние Я считааю, что этот путь наиболее прямой и эффективный, хотя возможно и требует десятилетий упорного карабкания на стены Тем не менее начальные его шаги известны и понятны. в том числе. Я не считаю этот путь своим, моя задача помочь кому то, кто еще не сделал начальных шагов в этом направлении, сделать их, не разбивая себе десятилетия голову о свои ошибки По крайне мере я не считаю, что способность видеть сознание, это мой путь и развивая эту способность кто то следует моим путем

fidel, проблема в том, что каждый на своем месте уверен, что те вещи, которые он постиг, можно постичь только через аналогичный его собственному опыт. И если человек говорит о них, но у него нет такого или хотя бы приближенного опыта - он по определению говорит о вещах, о которых не понимает.
Выше я сказал вот что: гонящий не понимает, что в то время, когда он был гонимый - тот, кто гнал на него действовал точно с таких же побуждений, с каких сейчас он действует сам. И наоборот: гонимый не понимает, что тот, кто гонит на него - он делает это точно по тем же причинам, по которым тот и сам когда-то на кого-то где-то там гнал. И тот и другой, и в том и в ином случае видит в своем оппоненте классическую саморефлексию. И видит все ее подтверждения. Это вот и есть то "все равно".

Михаил Волошин я не рассматриваю нашу беседу в терминах гонимых и гонимого
и там и сейчас ситуация одна и таже - ты так же не слышиш меня и общение сводится к тому кто прав, а кто нет  Тебе глубоко безразлично то о чем я пытаюсь сказать, тебе важно выяснить кто из нас главней Будь главным если есть силы - я буду тебя слушать Расскажи мне что такое личность ? Что такое саморефлексия ? Почему ты не слышишш своей самрефлексии ?
Я слушаю внимательно

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 10:27Истины нет ни там, ни там.

а в этой фразе есть истина?

Цитата: Indent от  7 июня 2012, 17:20
а в этой фразе есть истина?

В этой фразе есть правда.

Цитата: fidel от  7 июня 2012, 17:00и там и сейчас ситуация одна и таже - ты так же не слышиш меня...

Вот об этом и речь. Я "не слышал тебя тогда и не слышу сейчас". Поэтому для ТЕБЯ мы не равны. Не в плане, кто из нас выше кого, а в плане внимания к собеседнику. Поскольку твоя работа сейчас идет с саморефлексией - увидь себя таким, каким видишь меня. И тогда мы сравняемся...

Цитата: fidel от  7 июня 2012, 12:00Вот мы поэтому заняты тем, что учимся видеть механизм личности причем используем для этого прямое погружение в свое сознанние

Цитата: fidel от  7 июня 2012, 12:00Я не считаю этот путь своим, моя задача помочь кому то, кто еще не сделал начальных шагов в этом направлении, сделать их, не разбивая себе десятилетия голову о свои ошибки

Но я бы добавил, что изначальным толчком для нас послужило то, что мы сперва как-бы мельком увидели эти механизмы. Поэтому, конечно, после этого появился мотив избавляться от пустых конструкций. А если чел этого не видел никогда, то во-первых у него просто нет мотива, а во-вторых, как можно заметить уже не в первый раз, он даже не может понять о чём речь, хотя объяснено было с самых разных сторон, с примерами, сравнениями и т.д.

Все из знакомых мне воинов, имеющих контакт с левой стороной - все без исключения - сначала по каким-то причинам получили фрагмент освобождающего опыта, а уже потом стали сознательно практиковать. У них было хотя-бы интуитивное понимание направления.
Без этого понять правильно невозможно.

Я по себе знаю, потому что ещё до того, как впервые увидел своё сознание, я долгое время интересовался эзотерикой и считал себя практикующим. Делал пп, "ходьбу силы", медитировал, занимался сновидением, были свои представления о безупречности и о сталкинге. Этот опыт коварен тем, что практика даёт кое-какие эффекты, которые можно спутать со сдвигом, и кажется что ты действительно учишься погружаться в неизвестное.

Это описание мира - как бы в голове есть шар, и всё, что чел может себе представить - внутри этого шара. И всё, чем себя считает - тоже внутри шара.
Расскажи кто-нибудь мне тогда о втором внимании, о сдвиге - и чё, я бы внутри своего шара чёто сопоставил, и возможно даже согласился бы, сказал бы что я тоже это делаю - но я бы всё понял неверно. Любые слова, любые сравнения. Даже если кто-то рассказал метафору об этом шаре, и что второе внимание подобно выходу за предел этого шара, когда можешь смотреть на него как на объект, не находясь в нём - и тут же внутри моего шара нарисовалась бы картинка о выходе из него, где я смотрю на него со стороны - но всё это была бы только картинка внутри шара :) Я бы считал: вот я вышел, и смотрю на личность со стороны, но сам находился бы в личности.

И даже когда я почти увидел сознание, тональ не посчитал это чем-то ценным или даже интересным. Я помню, что привычная рефлексия вдруг начала прерываться, и всё наоборот - показалось, что за мной кто-то наблюдает как-бы изнутри  *nfs* Но тогда я ещё считал, что эта рефлексия очень важная: "это ж не либо-что, а размышление о пути воина, о практиках" *lol* и я пытался опять погрузиться в привычный поток сознания :D В первый раз такой разрыв непрерывности очень неприятен личности - то же ощущение как если будят, когда не выспался, и надо уже вставать. Сознание сопротивляется, как-бы хочет погрузиться в привычного себя, в устоявшиеся мнения.

ДХ не зря говорил, что понимание зависит от личной силы. Слова, считаю, могут только немного скоординировать того, у кого есть начальный опыт. Имхо так или иначе чел должен быть предрасположен к сдвигу. Намного лучше действует что-то типа "инициации", присутствие воина может влиять на режим восприятия человека даже без слов, но опять же, только если у человека есть потенциал.

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 17:32В этой фразе есть правда.

а у каждой личности она своя, патаму и нет истины ни там ни там.

Цитата: Indent от  7 июня 2012, 18:07
а у каждой личности она своя, патаму и нет истины ни там ни там.

Так не просто наблюдайте свою личность, а хоть раз смените ее на другую. И тогда сразу меня поймете. Мало видеть свою личность со стороны и разтождествляться с ней - важно научиться сменять ее на любую другую. Лишь тогда можно осознать, что личность - это всего лишь дело выбора, и не надо на ней фиксироваться. Даже в целях любования со стороны...

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 18:28И тогда сразу меня поймете.

Михаил, я тебя отлично понимаю как мне кажется
другое дело, что я не совсем согласен с тем как ты видишь учдх
у тебя меняет личности тоже личность, судя по твоим описаниям
это как бег белки в колесе, вроде что-то меняется, когда не меняется ничего
или та же випасановская лодка неплохой пример

я думаю перед тем как менять личность всетаки стоит выделить в себе то, что личностью не является
саморефлексия имеет много пластов
и иногда более глубокие пласты саморефлексии воспринимаются как что-то другое

Indent, а ты попробуй сделать - и все сам увидишь  :)
А то, что не является личностью - тут все просто. Это энергетическое тело. Передаешь ему управление - и ты вне личности.

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 19:16А то, что не является личностью - тут все просто. Это энергетическое тело.

не все так просто)))
энерготело это обьект восприятия, а не субьект
если ты воспринимаешь эн.тело, то значит эн тело это не ты
эн. тело это тип восприятия в определнной ПТС
в вопрос больше о том, кто воспринимает энерготело

Цитата: Indent от  7 июня 2012, 19:30энерготело это обьект восприятия, а не субьект

Почему не субъект? Как раз наоборот: когда передаешь ему управление - оно станевится тем, кто воспринимает окружающий мир. А личность - даже не просто объектом восприятия, а скорее чем-то типа одежда. Нет - очков. Которые одеваешь, и через которые смотришь в том диапазоне, который они позволяют видеть. Для каждых из таких "очков" свой диапазан...

Я ведь уже говорил о третьем варианте: 1-й - наблюдать внутренние мониторы, 2-й - наблюдать извне всю эту махину, и 3-й - смотреть вовне...

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 19:40Почему не субъект?

потому что если ты можешь наблюдать эн тело, значит оно не наблюдатель, а наблюдаемое
тоесть обьект воприятия а не субьект воприятия

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 19:40когда передаешь ему управление - оно станевится тем, кто воспринимает окружающий мир

не кто, воспринимает окружающий мир, а посредством чего воспринимается окружающий мир
или способ восприятия в смещенном положении ТС.
смещение в такое ПТС хорошо тем, что в нем легче отделить видящего от видимого, как самоцель достижение эн.тела и восприятие посредством него это то, что делали древние
для новых видящих это не более чем практика отделения зрящего
так что если физ тело это очки, то эн тело это скажем контактные линзы.

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 19:40Я ведь уже говорил о третьем варианте: 1-й - наблюдать внутренние мониторы, 2-й - наблюдать извне всю эту махину, и 3-й - смотреть вовне...

для того что бы это наблюдать тоже необходимо отделить наблюдятеля от наблюдаемого
есть субьект восприятия, обьект восприятия и процесс восприятия
для того, что бы выделть субьект восприятия, необходимо перевести внимание с обьекта восприятия на процесс восприятия(который проиходит в сознании кстати).
если твоя схема о том же, тада вопрос :
как бы ты описал того, кто наблюдает эн. тело(а не само эн. тело)?
на этот вопрос нельзя ответить точно и однозначно естесвенно, но можно попытатца как-то описать

Цитата: Indent от  7 июня 2012, 20:02как бы ты описал того, кто наблюдает эн. тело(а не само эн. тело)?

Никак. Я такового не знаю. Для меня разрушение энергетического тела означает полную смерть. Если при смерти физического тела я еще вижу для себя шанс: если накоплю дастаточно сил - удержать свое энергетическое тело от рассеивания и тем самым сохранить еще на  какое-то время свое осознание, то в случае, если это не удасться - я просто перестану существовать. Словно и не было меня. Т.е. для меня энергетическое тело и есть носитель индивидуального осознания. В этом и есть основная отличительная черта тех знаний, которые передал дон Хуан - в идее нашей смертности. И как я понял относительно того, что там может быть дальше - вне энергетического тела и за его пределами индивидуальное осознание существовать не может. Дальше можно пойти лишь объединив энергетику какой-то определенной массы индивидуумов в некую единую энергетическую структуру и слив их осознание в нечто единое. Мне сложно судить чем это будет и как это будет выглядеть...

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 20:53Для меня разрушение энергетического тела означает полную смерть

если на луне снять скафандр будет тоже самое, но это не означает, что скафандр это ты

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 20:53Т.е. для меня энергетическое тело и есть носитель индивидуального осознания

в этом и разница во взглядах на УчДХ вобщем.
мне не кажется что сосзнание содержится в эн теле, так как эн тело это само по себе нечто, что может быть увиденно в сознании

иден Либо саморефлексия либо восприятие энергии  Если человек не осознает своей саморефлексии, то его рассуждения об эн теле это всего лишь рассуждения Спор как бы обречен заранее - ты будешь получать  в ответ поток слов Лучше попроси Михаила сменить личность на менее нудную

Цитата: Михаил Волошин от  6 июня 2012, 19:08Вот с генератором пример - это уже интереснее. А может и понятнее будет. Но тут я введу еще третий способ "глядения генератором". Первый - это когда он смотрел на внутренние мониторы и считал, что это и есть настоящая жизнь. Второе - это когда он начал смотреть на себя извне. Но почему не упоминается третье - когда он смотрит вовне? Он видит на своих мониторах, он видит, как он работает и с помощью этих двух инструментов он смотрит вовне...
Почему об этом не идет речь?

Частично ты сам ответил на свой же вопрос:

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 19:40А личность - даже не просто объектом восприятия, а скорее чем-то типа одежда. Нет - очков. Которые одеваешь, и через которые смотришь в том диапазоне, который они позволяют видеть. Для каждых из таких "очков" свой диапазан...

Для разных очков-личностей есть разные спектры, в которых они видят. Но диапазон всех личностей охватывает узкую часть - это область личностного восприятия мира первого внимания. Конечно, для человека, всё внимание которого приковано к личностным переживаниям эта область покажется широкой. Одна личность воспринимает мир так, иная иначе, третья ещё как-то. Другие реакции, чувства, отношения, мировоззрения - кому-то это интересно.
Но воин ищет неизвестное, и эта область находится вне спектра личностного восприятия по определению. Неизвестное, нагваль, левая сторона - находится за барьером, отделяющим обычный мир от него. Разные личности это разные положения точки сборки в пределах известного, поэтому смена личности - это смена точки прикрепления к известному.
Поэтому видеть неизвестное, нагваль с помощью того генератора из примера нереально. Генератор создан для восприятия других вещей.
Но человек это не только личность. Личность это программа для взаимодействия с известным, как и в том примере - если б у искусственного интеллекта не было внутренней сущности, он не смог бы выйти за предел генератора, так что программы, которыми он обрабатывал воспринимаемое на экранах остались на месте. Они не умеют воспринимать иное, это как пытаться открыть файл mp3 с помощью фотошопа.
Смена личностей это уже хорошо, потому что это может быть начало пробуждения внутренней сущности - когда она меняет программы личностей, и поэтому меняется реакция на то, что показывают по монитору. Но неизвестное не на мониторе, оно за пределами генератора. Поэтому осознав условность личностей можно переместиться за его предел, и смотреть не на экран, а видеть весь генератор. Конечно, можно смотреть и на внешний мир за пределами генератора. Спектр восприятия внутренней безличной сущности намного шире, чем личностный диапазон. Этот спектр включает в себя кроме личностного диапазона, кроме того мира, который собирает личность, ещё множество других диапазонов - неизвестное. Смотреть на генератор полезно, потому что для восприятия этих диапазонов нужна энергия, так что внутренняя сущность должна освободить энергетическое тело, так-как оно обесточено из-за того, что вся энергия задействована в обычном мире - она тратится как-раз на те реакции, которые испытывает личность, когда смотрит на монитор. В первом посте я не случайно упомянул про аккумулятор  :)

Ну что ж, мы, наверное, действительно дошли до логического завершения. И fidel его озвучил:

Цитата: fidel от  7 июня 2012, 22:13Если человек не осознает своей саморефлексии, то его рассуждения об эн теле это всего лишь рассуждения Спор как бы обречен заранее - ты будешь получать  в ответ поток слов...

Поскольку вы видите, что я не осознаю своей саморефлексии, то сколько бы я ни говорил обратное, что бы я ни говорил - это будет всего лишь "потоком слов". Априори. Спорным остается лишь вопрос, что вы на самом деле видите, но любой спор на эту тему будет опять же "потоком слов", поскольку вы видите, что я не осознаю своей саморефлексии. В общем - сепульки (кто читал Станислава Лема)...

Цитата: Indent от  7 июня 2012, 19:30энерготело это обьект восприятия, а не субьект

Про энерготело интересно. По Кастанеде восприятие появляется благодаря точке сборки, а та в свою очередь находится в энерготеле. Если я правильно тебя понял, ты считаешь, что сознание (восприятие) находится как вне физического тела, так и в равной степени вне энергетического (иначе его нельзя было бы "увидеть").

И еще ранее тут звучало, что "личность" это просто энергия, текущая по некоторым каналам ЭТ. Т.е. более или менее понятно каким образом она, эта "личность", реализована.

Возникает вопрос: каким образом реализован внутренний Зрящий? Учитывая, что он и не физическое, и не энергетическое тело. И еще учитывая, что он может как-то соображать, т.е. функционировать автономно от той самой "личности", которая состоит из системы энергетических каналов, которые в ЭТ.

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 00:36считаешь, что сознание (восприятие) находится как вне физического тела, так и в равной степени вне энергетического (иначе его нельзя было бы "увидеть")

точка сборки в эн. теле, но это не значит, что точка сборки это всё эн. тело. Грубая аналогия - как наприм глаз в физическом теле это не значит, что глаз это всё физ. тело, или что всё физ. тело - это глаз. Глаз смотрит, но сам себя увидеть не может.
А аналогия грубая, потому что глаз материален, в отличии от внутренней сущности. Вот наприм чем живое энерготело отличается от какого-либо неживого контейнера из эманаций? Свечением точки сборки. А свечение - штука нематериальная; и вообще это только способ говорить. Зато без него энерготело это только неживой контейнер из эманаций, труп.

Цитата: Михаил Волошин от  8 июня 2012, 00:20Поскольку вы видите, что я не осознаю своей саморефлексии, то сколько бы я ни говорил обратное, что бы я ни говорил - это будет всего лишь "потоком слов". Априори. Спорным остается лишь вопрос, что вы на самом деле видите, но любой спор на эту тему будет опять же "потоком слов", поскольку вы видите, что я не осознаю своей саморефлексии.В общем - сипульки (кто читал Станислава Лема)...

Странный чувак этот Михаил - упорно не замечает нескольких страниц, где участники форума всячески пытаются объяснить ему как они видят по сути. Отнюдь не с самоцелью доказать свою правоту и т.д. На эти посты он ограничивается комментариями типа "я не понял с первого раза, потом ещё почитаю", или "я не понимаю о чём речь", или вообще игнорирует эти попытки объяснить. В общем, всячески их избегает и игнорирует.
Зато на малейший намёк на критику в свой адрес реагирует оживлённо и явно преувеличено. Но это и понятно - страницей-двумя перед этим сабж недвусмысленно дал понять, что не видит в общении иного, кроме попытки отстоять свою позицию и доказать кто главный. Т.е. содержательная часть общения не принимается им во внимание.
В общем такое, то ли виктимное поведение, то ли поведение капризного ребёнка.

Цитата: Ray от  8 июня 2012, 01:01Странный чувак этот Михаил...

Вы не менее странные... Но расписывать эту странность не буду - а то вы не обидетесь... *gd*

Цитата: Ray от  8 июня 2012, 01:01Грубая аналогия - как наприм глаз в физическом теле это не значит, что глаз это всё физ. тело, или что всё физ. тело - это глаз. Глаз смотрит, но сам себя увидеть не может.

Отличная аналогия. Глаз это не все тело, но он является его частью. Он состоит из клеток, принципиально такой же, как остальное тело, и, что немаловажно, бесполезен и немыслим без остальных систем организма (мозга, например).

Точно так же, полагаю, можно сказать и про ТС. Без "мозга" не было бы "внутренней сущности". Сам по себе феномен восприятия ("нематериальное" свечение ТС) необъясним и трансцедентен, но все остальное должно как-то реализовываться, какими-то механизмами. Это касается как восприятия в первом внимании, так и "видения" своего сознания. Зрящий должен иметь реализацию в каком-то виде.

В общем отделять сознание от энерготела, это, как мне кажется, пускаться в излишнее абстрагирование. Раз ТС находится (и светится) внутри кокона (точнее является его частью), значит и рассматривать их надо, как единое целое. Если мне не изменяет память, то по-Кастанеде при сильных перемещениях ТС, кокон как бы вытягивается вслед за ней.

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 02:24В общем отделять сознание от энерготела, это, как мне кажется, пускаться в излишнее абстрагирование

Тут всё ещё сложнее, т.к. словосочетание "энергетическое тело", как мне подсказывают, у КК употребляется в нескольких разных значениях.
Одно дело это кокон, состоящий из эманаций, там есть точка сборки и т.д.
И другое значение это "энергетическое тело" как то, что развивается при практике, например, сновидения, и проходит разные стадии развития:

цитаты

Цитировать- До тех пор, пока энергетическое тело не достигнет полного развития и зрелости, оно поглощено собой, - продолжал дон Хуан. - Оно не может освободиться от навязчивого стремления проникнуть во все. И если ты примешь это во внимание вместо того, чтобы воевать с ним, ты сможешь протянуть ему руку помощи.

- Как мне сделать это, дон Хуан?

- Управляя его поведением или, иными словами, пользуясь сталкингом.

Он объяснил, что все связанное с энергетическим телом, зависит от положения точки сборки, а сновидение подразумевает не что иное, как ее смещение. Поэтому сталкинг означает способность заставить точку сборки находиться именно в том положении, где энергетическое тело может быть укреплено и доведено до совершенства.

Дон Хуан считал, что маги считают оптимальным такое положение точки сборки, при котором энергетическое тело может двигаться независимо. Следующий шаг состоит в сталкинге энергетического тела, то есть в фиксировании его в этом положении с целью сделать его совершенным. Он объяснил, что по сути этот процесс очень прост. Нужно использовать свое намерение для сталкинга энергетического тела.

Цитировать- Ты обнаружил, что формирование твоего энергетического тела закончилось, - ответил он.

- Я не обнаруживал ничего подобного, уверяю тебя.

- Нет, ты сделал это. Это началось раньше, когда ты не мог подыскать способа установить реальность своих слов, но затем что-то в тебе начало работать, показывая тебе, обычный это сон или нет. Это что-то и было твоим энергетическим телом. Сейчас ты отчаиваешься, что не можешь найти идеального места для фиксации своей точки сборки. Но я говорю тебе, что ты уже нашел его. Доказательством может служить тот факт, что, двигаясь везде, твое энергетическое тело прекращает попадать под влияние деталей.

[свернуть]

Цитата: Anya от  7 июня 2012, 08:22
описаный рэем и фиделем выход за границу первго вн и вход во второе ты назвала третьим вн :)

третьим вниманием я назвала зацитированное Ray-ем и fidel-ем из йоги описание состояния "Я есть".

Цитироватьявлется недостижимым третьм

здрасте, приехали!  *ghide* Мы в третье внимание идем. А ты куда?

остальной ответ  в теме "Видение своего сознания" http://darorla.org/index.php?topic=208.new#new (http://darorla.org/index.php?topic=208.new#new)

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 02:24Зрящий должен иметь реализацию в каком-то виде.

Скорее тс эмнации итп это способ описания того что видит трансцендентный субьект
Люди несколко тысячелетий спорили на эти темы и есть куча описаний в различных тантрах
Санкхья, Шиваизм, Адвайта, Буддизм Куча подходов и ни один не может быть воспринят
только через мышление Если что то есть то его не обязательно объснять и дажее иногда вредно
поскольку создает иллюзию понимания, того что понять невозможно, поскольку это явление глубже
уровн\я на котором работают описания Мы собсттвенно и пытаемся реализовать это внутренне,
зрение но не в мышлении Ты пообщайся с реем в онлайне он тебя научит видеть свою энергию и
ты сам нам потом расскажеш что это. Ты отчасти прав в том что для того что бы иметь дело с подобными сущностями нужно сменить парадигму. Действительно есть два мира и каждый полон
и самодостаточен Что бы попасть в другой нужно выйти из того в котором находишься, а на уроовне мышления это смена парадигмы Но смена парадигмы это только начало

Цитата: Михаил Волошин от  8 июня 2012, 01:22Вы не менее странные...

ну как бы бы НАМНОГО более странные чем ты думаеш

Цитата: selen от  8 июня 2012, 06:08Мы в третье внимание идем. А ты куда?

а я Вам счаслтивого пути желаю :)

Цитата: selen от  8 июня 2012, 06:08третьим вниманием я назвала зацитированное Ray-ем и fidel-ем из йоги описание состояния "Я есть".

вот их цитаты:

Цитата: Ray от  5 июня 2012, 19:20Во втором внимании отсутствует личность
Можно сказать, что в первом внимании личность "сростается" с осознанием себя - я такой-то такой-то, я думаю то-то и то-то, я отношусь у этому так, а к другому иначе. Во втором же, самосознание, "я есть" отделено от личности и наблюдает её со стороны. Не умозрительно, а буквально. Осознание не идентифицирует себя с личностью.

Второе внимание видит сознание

Цитата: fidel от  5 июня 2012, 10:39я не знаю что ты имееш виду под "видеть" Визуально например конечно нельзя видеть свое сознание
Я его вижу невизуально и здесь несколько человек это тоже умеют

оба вопервых ничего не цитируют. ани описывают опираясь на свои непосредственный опыт.
вовторых  рэй четко указыват что речь о сфере второго вн.
и твои выводы о третьем вн - это твои выводы :)

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 00:36По Кастанеде восприятие появляется благодаря точке сборки, а та в свою очередь находится в энерготеле.

дело в том, что для тебя энерготело это нечто фроде эфимерного аналога физ.тела, тоесть объект
потому и возникает путаница со всеми этими "где ресположенно".
эн.тело это другой режим восприятия, но какой бы небыл режим, есть кто-то кто в этом режиме воспринимает.
ДХ грил что эн. тело это ПТС. соотвественно восприятие эн.тела возможно только если ТС сдвинится
а когда она туда сдвигается понятия "где" пропадают

можно сказать, что восприятие возникает в головном мозге, и это тоже будет верно. НО такий способ говорить не дает возможности выйти за область объектного восприятия.

а  вобщеимхо  нада руки поотрывать некоторым индивидам которые рисуют жетые яйца и шарики вокруг них :D

Цитата: Indent от  8 июня 2012, 13:42ДХ грил что эн. тело это ПТС

Можешь привести цитату, если не сложно.

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 14:00Можешь привести цитату, если не сложно.

буквально дх горил что в одном из положений тс мы видим эн тела
Ну то есть надо понимать что описание подразумевает некоторого "зрящего"
на описывамый мир Такой же зрящий видящий и субъекта и мир подразумевается и в первом внимании но внем он "слит" с субьектом как объектом Ваабще роки хочется спрасить - а зачем ты интресмуешься этим ? Я типе гарантирую что никто тут тебя не пытается обмануть так, что разоблачить пытаться нет смысла А больше типе тут вроде ничего не требуется

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 14:00Можешь привести цитату, если не сложно.

если тебе мало цитат что накопипастил Рэй, то вот еще одна

Ты работаешь над этим и еще многим другим, но прежде всего, ты овладеваешь умением достигать гармонии. Ты учишься этому в сновидении, когда тебе необходимо фиксировать точку сборки после ее перемещения. Внимание сновидения, энергетическое тело, второе внимание, отношения с неорганическими существами, эмиссар в сновидениях - все это сопутствует обретению гармонии; другими словами, все это получается вследствие сдвига точки сборки в некоторые определенные положения в сновидении.

Если и не ставить знак равенства, но хотя бы признавать связь между такими понятиями как "энергетическое тело", "тело сновидения", "другой", "дубль", "ваза", "огурец", "диплодок" то можно использовать куда более прямолинейную цитату из более авторитетной книжки "Огонь Изнутри".

Цитата: глава 17Он сказал, что тело сновидения и барьер восприятия суть позиции точки сборки. Знание этого имеет примерно такое же жизненно важное значение для видящих, какое для современного человека имеет умение читать и писать. И то, и другое достигается многолетней практикой.
- Очень важно для тебя прямо сейчас вспомнить тот раз, когда твоя точка сборки достигла определенной позиции, благодаря чему ты смог сформировать тело сновидения, - сказал дон Хуан как-то по особенному настоятельно.
Потом он улыбнулся и объяснил, что времени осталось очень и очень мало. Вспоминание моего главного путешествия в теле сновидения должно сдвинуть мою точку сборки в позицию преодоления барьера восприятия. Там может быть собран другой мир.

Можно даже сказать, что куда более важное значение чем читать и писать  :D

Хочется переадресовать Рокки наставление данное Карлуше дном хуанов в любимой многими на этом форуме 9-ом томе (исключительно в виде шутки):

Цитата: глава 9- Предлагаю тебе выполнять одно бессмысленное действие, которое поможет событиям принять другой оборот, - сказал он. - Постоянно повторяй про себя, что суть магии - в тайне точки сборки. Если ты достаточно долго будешь это повторять про себя, какая-то незримая сила возьмет верх и вызовет в тебе нужные изменения.
Дон Хуан никак не показал, что его слова являются шуткой. Я знал, что каждое сказанное им слово имеет какой-то важный смысл. Больше всего меня беспокоило его настойчивое требование, чтобы я постоянно повторял про себя эту формулу. Я поймал себя на мысли, что все это просто глупо.
- Измени свое скептическое отношение к этому, - перебил он мои сомнения. - Повторяй эти слова самым добросовестным образом.
- Тайна точки сборки - это главное в магии, - продолжал он, не глядя на меня. - Или так - вся магия основана на манипулировании точкой сборки. Ты все это знаешь, но ты должен повторить это.

Энергетическое тело и дубль не одно то же
Дубль это как бы искуственно созданный объект с которым связывает себя
субьект в энергетическом мире

Цитата: Indent от  8 июня 2012, 14:18если тебе мало цитат что накопипастил Рэй, то вот еще одна

Не вижу связи между цитатой, которую ты привел, и утверждением "эн.тело это положение ТС".

Из последнего утверждения получается, что сместил ТС и исчезло ЭТ. Или я тебя неправильно понимаю?

7 кн., 6 гл.

Спойлер

Он продолжал, и сказал, что новые видящие пришли к выводу, что в процессе нашего роста, когда свет сознания фокусируется на человеческой полосе эманаций и избирает некоторые из них преимущественно, он входит в порочный круг. Чем больше он подчеркивает избранные эманации, тем устойчивее становится точка сборки, а это все равно, что сказать, что наша команда становится командой Орла. Само собой разумеется, что, когда наше сознание развивается в первое внимание, эта команда становится такой сильной, что разбить этот круг и заставить сдвинуться точку сборки - это поистине подвиг.
Дон Хуан сказал также, что точка сборки ответственна за то, что восприятие в первом внимании происходит комплексами. Примером комплекса эманаций, которые выделяются совместно, будет человеческое тело, как мы его воспринимаем. Другая часть нашего полного бытия - светоносный кокон - никогда не выделяется и погружается в забвение, так как свойство точки сборки не только в том, чтобы заставить нас воспринимать комплексы эманаций, но и отбрасывать другие.
Когда я сильно нажал на него, требуя объяснений комплексов, он ответил, что точка сборки излучает свечение, которое группирует связки эманаций, заключенных в коконе. Эти связки соединяются затем, как связки, с эманациями в великом. Такое комплексование происходит даже тогда, когда видящие имеют дело с эманациями, никогда не использованными. Когда они выделены, мы воспринимаем их так же, как комплексы в первом внимании.
- Одним из великих моментов для новых видящих был тот, когда они открыли, что неведомое - это просто эманации, отброшенные первым вниманием. Это великое дело, но имей в виду, что это дело, в котором происходит группировка в комплексы. Непостижимое, с другой стороны - это вечность, где наша точка сборки не имеет путей группировки чего-либо.

[свернуть]

я думаю что эн телом здесь выступает содержимое кокуна
Идент видимо имел ввиду что эн тело воспринимается при сдвиге тс

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 16:19Из последнего утверждения получается, что сместил ТС и исчезло ЭТ. Или я тебя неправильно понимаю?

исчезнет, но только в таком контексте, котором оно до этого "существовало".
а в каких-то останетца

Мне кажеется Идент ввыразился несколько тумаанно поэтому это сбило Рокки
В одном ПТС мы видим физ тело и мир ппервго внимания в другом ПТС воспринимаем эн тело
В этом смысле восприятие  эн. тела эквивалентно некоторому ПТС

Цитата: Rocky от  8 июня 2012, 00:36И еще учитывая, что он может как-то соображать, т.е. функционировать автономно от той самой "личности",

Соображать ему как раз  не нужно он непосредственно видит реальность

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 16:52
fidel, проблема в том, что каждый на своем месте уверен, что те вещи, которые он постиг, можно постичь только через аналогичный его собственному опыт.

имхаил какие у вас могут быть проблемы , у вас который отбросил этот мир весь и сразу
опишите полезные результаты которых вы достигли своим неаналогичным опытом , вас внимательно выслушают и попробуют применить этот опыт на практике

Цитата: Михаил Волошин от  7 июня 2012, 16:52
Выше я сказал вот что: гонящий не понимает, что в то время, когда он был гонимый - тот, кто гнал на него действовал точно с таких же побуждений, с каких сейчас он действует сам.

гоните здесь вы: попробуйте быть личностью потом другой личностью. тут все стараюца от личности избавица как от болезни а вы советутете чтоб выздороветь переболеть всем подряд. а что если вам сменить личность на личность, которая не считает что нужно побывать разными личнсотями

Цитата: Anya от  8 июня 2012, 10:42
вот их цитаты: 

оба вопервых ничего не цитируют. ани описывают опираясь на свои непосредственный опыт.
вовторых  рэй четко указыват что речь о сфере второго вн.
и твои выводы о третьем вн - это твои выводы :)

Цитата Ray-а:

"Сама основа подобна "я есть" из адвайты - о ней больше ничего не скажешь, у неё нет никаких иных параметров, и она ничем не затронута. Сознание отделено от того, что оно осознаёт. Нет вовлечённости в любое восприятие ...

вот цитата fidel-я :
"по моим представлениям (и йоги :) ) недвойственное сознание делится на две сущности трансцендентный субьект - зрящий, всегда находящийся за гранью того что он видит, а видит он пракрити или природу сознания чувсвенное ил женское начало - то из чего состоит сознание его природу"