Щит как механизм задающий образ себя

[fidel]

Предлагаю обсудить такой механизм щитов
Щит - механизм сознания защищающие рацио от потока иррационального восприятия Механизм состоит из делание формирующее переживание смысла
и состоящее из трех элементов намерения, цели (или объекта на который направлено намерение) и образ себя "делающего".
Образ себя формируется умом как часть механизма создания смысла
Для примера человек может ощущать себя едящих, любяшим, практикующим итд
Можно ли считать все это вариантами защиты своего рацио и формирования образа себя ?

[fidel]

щит насколько я помню - то что защищает просвет
просвет видимо выход в нагваль в иррациональное
рациональное состояние имеет фиксированное "я " жестко привязанное к ЛИ
поэтому просвет связан с фиксацей "я"

[lis]

Можно ли считать все это вариантами защиты своего рацио и формирования образа себя ?

чтобэ ответить..  нада определиццо... что считать иррацыанальным потоком)

[fidel]

чтобэ ответить..  нада определиццо... что считать иррацыанальным потоком)

в контексте темы можно помедитировать на предмет -  что означает что я это я
это позволит слегка выйти за пределы рациональности

[77]

Образ себя формируется умом как часть механизма создания смысла
Для примера человек может ощущать себя едящих, любяшим, практикующим итд
Можно ли считать все это вариантами защиты своего рацио и формирования образа себя ?

Ты говоришь о базовой характеристике обыденного сознания - интенциональности и полагаешь, что чистое необусловленное сознание лишено стремлений, следовательно щитов? Но оно же осуществляет какую то деятельность, следовательно направленно, осмысленно.. и поэтому защищено, по такой логике.
Я вот этот момент не очень догоняю, абсолют с точки зрения восточных учений развязан с индивидуальностью, самодостаточен, пребывает сам в себе, ему некого и не от кого защищать, вылупился в него, и более ничем не нужно заниматься? Скушновато )
В общем хочется рассмотреть с позиции того кому нечего защищать, чтобы понять разницу..

[fidel]

сознание лишено стремлений, следовательно щитов? Но оно же осуществляет какую то деятельность, следовательно направленно, осмысленно.. и поэтому защищено, по такой логике.

я пытаюсь осознать механизм фиксация сознания
понятно что если человек защищен деятельностью то он защещен
но остаются два вопроса
1. что за механизм защиты
2. как выйти в нагваль

Я вот этот момент не очень догоняю, абсолют с точки зрения восточных учений развязан с индивидуальностью, самодостаточен, пребывает сам в себе, ему некого и не от кого защищать, вылупился в него, и более ничем не нужно заниматься? Скушновато )В общем хочется рассмотреть с позиции того кому нечего защищать, чтобы понять разницу.            

ответ достаточно простой - абсолют самодостачен
но как ты понимаешь мы не абсолютны
я склонен ориентироваться на схему санхьи
зрящий или абсолютный субъект привязан к материальному воплощену
и если это пытаться совместит в учдх то что бы его оторвать нужно реализовать огонь изнутри
в котором сгорает вся карма

[fidel]

я сейчас не юзают психоделиков и не собираюсь
но некогда был момент когда я поюзал к-ту и стал видеть всех людей буквально как себя
трудно конечно это передать словами
это меня сильно рассмешило тем более что кажется что все это останется
когда вы смотрите в зеркало вы думаете что перед вами ваше изображение
попробуйте представить, что это не вы, а кто то другой
если хорошо получится то таким образом можно войти
в весьма любопытное состояние близкое к не-рациональному

[lis]

это позволит слегка выйти за пределы рациональности

тода)))..  я спрашу так))..  а пачиму выход в иррацыанальное считается..  иррацыанальным..  а не рацыанальным желанием?))

[lis]

когда вы смотрите в зеркало вы думаете что перед вами ваше изображение
попробуйте представить, что это не вы, а кто то другой

у мню всигда ..ощущение что ..  из зеркала смотрит другой))..  никада не мог паверить в то..  что это я))

а 77 нидавно сама сибе ва сне открывала дверь..   и тож считает это иррацыанальным)))..  при этом факт присутствия..  в сновидении верха и низа..  её нимало не смущает))..

и она категарически ни хо..  разгаваривать пра маи проблемы..  хотя пастаянна на них намекаеть)))..

я считаю это..  савиршенно иррацыанальным действием)))

[fidel]

тода)))..  я спрашу так))..  а пачиму выход в иррацыанальное считается..  иррацыанальным..  а не рацыанальным желанием?))

если я тебя верно понял ты прав -это в скорее вполне рациональная уловка
к тому же  мне совершенно не хотелось бы покоцать себе тональ
и я бы этого никому не желал тем более что я поучаствовал в таком богопротивном деле
Проблема в том что если тональ негибкий, он просто рушица
Единственно что можно сделать это слегка намекнуть на то что за гранью

считаю это..  савиршенно иррацыанальным действием)))

обычная история Нен скажем тоже норовит проесть мозг когда удается и очень жестко
и аня на этом форуме делала то же самое
наверно она тебе хочет помочь

[lis]

Единственно что можно сделать это слегка намекнуть на то что за гранью

дабавить твердому.  гибкости..  чтоб сделать..  тональ устойчивее?)

это цель нагвализма?

[lis]

наверно она тебе хочет помочь

она хо..  памочь тем..  што съесть мню моск?)))..

это типа...  у мню больше некаму?)))

[fidel]

дабавить твердому.  гибкости..  чтоб сделать..  тональ устойчивее?)это цель нагвализма?

опора на рациональное восприятие делает сознание жестким и направленым вовне

[lis]

опора на рациональное восприятие делает сознание жестким и направленым вовне

вапрос в том.. что нуждаеццо..  в опоре?))..  что..  направляет взгляд вовне..  для сваего поддержания?))..  и одновременно ставит ..щиты..  для сваей защиты?))..

может быть..  это..  сазнание требующее постоянства?))..  поскольку пастаянные перемены слишком энергозатратны?))

[fidel]

может быть..  это..  сазнание требующее постоянства?))..  поскольку пастаянные перемены слишком энергозатратны?))

конечно эти механизмы фиксации в первом внимании поддерживают существование субъекта первого внимания
проблема в том что как ту умудрится освободить субъекта второго внимания но при это не порушить тонаьл

[77]

а 77 нидавно сама сибе ва сне открывала дверь..   и тож считает это иррацыанальным))).

Ты нифига не понимаешь, что это значит, понимают только форзи.

[fidel]

тональ помещает человека в некое подобие кокона закрытого от ну скажем не-рационального но оно буквально на расстоянии вытянутой руки
нерациональное я считаю то в чем невозможно найти смысл а смысл
генерируется умом в процессе создания первого внимания
Оно целиком построено на смысловых структурах которые насколько
созданы из пар мотив- цель или более обще намерение - объект намерения
В результате образуется двойственный мир. Что бы найти выход из этой двойственности нужно осознать как она формируется и в данном случее что такое щиты и от чего они закрывают

что это значит, понимают только форзи.

впервые слышу слово форзи - кто это ?

[lis]

понимают только форзи.

это хто такые?))

[lis]

что такое щиты и от чего они закрывают

па идее..  щиты закрывають нас от излишней траты энергыи.. 

это как тропинка в лесу..  идти па ней легче..  чем па бурелому..

[77]

форзи - кто это ?

Это из фильма Мкртчяна, самого страшного фильма по моему мнению и мнению автора Протоколов Колдуна Стоменова. Всем неустанно рекомендую, старая школа советского кино и редчайший для нее жанр, успешно реализованный, да еще во времена перестроечного разлома.
Нет ни одного заезженного приема, вызывающего ужас, по сути там вообще нечего боятся, но я паниковала около недели, спонтанно накатывало непойми что. Фильм Прикосновение

[lis]

спонтанно накатывало непойми что.

а падробнее описать можешь..  это..не пойми что?)

[fidel]

Это из фильма Мкртчяна, самого страшного фильма по моему мнению

Запощу чтоб не забыть

Х/ф "Прикосновение" (1992)

[свернуть]

я раньше любил настоящие хорошие ужастики а сейчас стараюсь не смотреть
ну как бы кому суждено умереть на висилеце от пули не умрет

па идее..  щиты закрывають нас от излишней траты энергыи.. 

Скажи а бывало так что ты  не мог контроливать восприятие ?

[77]

а падробнее описать можешь..  это..не пойми что?)

Обрушение щитов )

зы: Жизнь - прекрасна и удивительна!

[lis]

Скажи а бывало так что ты  не мог контроливать восприятие ?

разве можно..  васприятие контролировать?)..  можно осознавать некаторую часть васприятия..

не понел я вапроса))

[lis]

Обрушение щитов )

что Ты называешь..  обрушением щитов?))..  какые внутренние ощущения?))

[fidel]

разве можно..  васприятие контролировать?)..  можно осознавать некаторую часть васприятия..не понел я вапроса))

Все как раз контролируют свое восприятие, не они конечно непосредственно, а их ум
Игнатий Журавлев в лекции о механизмах сознания это выразил в примере слепога который ощупает палкой вокруг себя
и таким способ "видит" окружающие предметы но иногда палка может ожить, превратится в змею и перестать быть контролируемой  В данном примере сознание выходит из под контроля

[77]

что Ты называешь..  обрушением щитов?))..  какые внутренние ощущения?))

А что толку говорить, если они - внутренние? И я не помню, чтобы ты шел навстречу в вопросах сонастройки такого внутреннего опыта, поэтому вопрос игнорю как провокационный)

[lis]

но иногда палка может ожить, превратится в змею и перестать быть контролируемой 

это называеццо..  расстройством васприятия))..  и дело не стока в контроле ума..  скока в работе нервной системы..

а точнее в работе нейромедиаторов в синапсах))..

ежели нормальная работа нейромедиаторов и их ингибиторов нарушаеццо..  палка превращаеццо в змею))..

случались ли са мной..  падобные расстройства?))..   да случались.. 

но кантралировать..  то есть вызывать подобные нарушения сазнательно..  я не магу))

[lis]

я не помню, чтобы ты шел навстречу в вопросах сонастройки такого внутреннего опыта,

а Тибе..  это было оч нужно?)))

[77]

а Тибе..  это было оч нужно?)))

Я изначально человек команды, то что ты этого до сих пор не увидел подтверждает бессмысленность поддержания провокативных диалогов)
Может тебе просто семейная жизнь приелась, развлекаешься так, а у меня все серьезно.

[lis]

а у меня все серьезно.

диссертацыю что ле пишешь?))..

[lis]

серьезнасть кстати..  укрепляеть щиты))

[fidel]

случались ли са мной..  падобные расстройства?))..   да случались..  но кантралировать..  то есть вызывать подобные нарушения сазнательно..  я не магу))

некоторые "нарушения" могут выводить за пределы тоналя
пытаюсь осознать механизм фиксации и рационального восприятия что бы иметь возможность
осознанно войти в нагваль

[lis]

осознанно войти в нагваль

а что для Тибя значит..  войти в нахваль?..

осознанно уйти за стену тумана?..  или научиццо видеть?))

[fidel]

а что для Тибя значит..  войти в нахваль?..

о нагвале как ты понимаешь рассказать невозможно
наверно можно сказать что это выход из области разума
видение у каки не совсем понятно что я скажем юзаю внимание сна в реале
хз видиние это или нет - это видение потока своего восприяти снаружи
напрмер я вижу мысли, чувства, настройку но это не нагваль
нагваль скрыт полосой тоналя его интерпретацией
когда это пелена срывается на сцену выходить нагваль
Я считаю что разум генерирует смысловые структуры и чел в тонале видит
посредством этой системы смыслов поэтому я копошусь с осознанием что есть смысл

[lis]

я вижу мысли, чувства, настройку но это не нагваль

а чем как Ты считаешь чилавек..  васпринимает нахваль?))..  какиме органаме?))

[fidel]

а чем как Ты считаешь чилавек..  васпринимает нахваль?))..  какиме органаме?))

тут важно не столько чем сколько кто
субъект второго внимания воспринимает его вторым вниманием
и даже лучше сказать не его а "в нем"
словами это не обясниш но я бы сказал что тональ сжимается
вообще и это не точно передает ситуевину
тональ замкнут в себе и видит только "одну точку" и посредством "этой точки"
в нагвале он размыкается и переживает то что за пределами этой точки

[lis]

тут важно не столько чем сколько кто

для мню важнее чем))..  патамушта па вапросу..  хто..  я ужэ определилсо))..

[lis]

тональ замкнут в себе и видит только "одну точку"

один раз..  я ел грибы)))..  псилоцыбиновыи..

дак вот..  переход..  продлилсо секунду другую..))   реал свернулсо в точку..  как в водоворот..  и выбросило савсем в другую реальность)))..

но это не был..  мир второго внимания))..  это была интерпритацыя тонналя..  каторых бесканечное число))..

а миры второго внимания юзаеть..  токо витальное тело..   там описание затрудненно..  только ощущение потоков энергии))

[fidel]

один раз..  я ел грибы)))..  псилоцыбиновыи..

психоделики вкачивают энергию в то же место
и неизвестного нет

[77]

один раз..  я ел грибы)))..  псилоцыбиновыи..

дак вот..  переход..  продлилсо секунду другую..))   реал свернулсо в точку..  как в водоворот..  и выбросило савсем в другую реальность)))..

но это не был..  мир второго внимания))..  это была интерпритацыя тонналя..  каторых бесканечное число))..

а миры второго внимания юзаеть..  токо витальное тело..   там описание затрудненно..  только ощущение потоков энергии))

Витальное тело? Это что в переложении на учдх или другую систему?

[lis]

Витальное тело? Это что в переложении на учдх или другую систему?

ну я жэ ни винават..  что кк)))..  плохо освоил...  толтекскую традицыю)))..  он ваще был склонен..  пудрить людям моски..  давая давно известным вещам ..  сваи названия))

[fidel]

ну я жэ ни винават..  что кк)))..  плохо освоил...  толтекскую традицыю)))..  он ваще был склонен..  пудрить людям моски..  давая давно известным вещам ..  сваи названия))

учдх практичиске единственное учение которое имеет дело с тоналем и нагвалем
в этом смысле у него особый предмет описания которого нет ни в одном известном учении и то что оно описывает оно описывает неплохо

[sonya-n]

попробуйте представить, что это не вы, а кто то другой
если хорошо получится то таким образом можно войти
в весьма любопытное состояние близкое к не-рациональному

Есть практика такая с зеркалами. Старая, как мир.
У меня даже тема была написана, ну описаны переживания.. когда то что я, становится черной тенью с горящими жолтыми глазами.. или мужиком в шрамах, или еще кем то... слабонервным не рекамендуется, согласно Папюсу))

у мню всигда ..ощущение что ..  из зеркала смотрит другой))..  никада не мог паверить в то..  что это я))

Еще бы, ведь его правая рука - твоя левая, его правый глаз твой левый.. какой же он ты?

проблема в том что как ту умудрится освободить субъекта второго внимания но при это не порушить тонаьл

Так сказано как-практикой осозанных сновидений. ДХ как раз и говорил, что это люди могут делать самомтоятельно и учиться этому в первом внимании.
Тогда все что воспринимаешь, нагвального- можно считать за сон, и этим защитить свое сознание 1В и тональ.
Тогда как со сталкингом все сложнее (я имею ввиду взаимодействие в "миру" а не самоковыряния).

форзи - кто это ?

Это из фильма Мкртчяна, самого страшного фильма по моему мнению и мнению автора Протоколов Колдуна Стоменова. Всем неустанно рекомендую, старая школа советского кино и редчайший для нее жанр, успешно реализованный, да еще во времена перестроечного разлома.
Нет ни одного заезженного приема, вызывающего ужас, по сути там вообще нечего боятся, но я паниковала около недели, спонтанно накатывало непойми что. Фильм Прикосновение

Можно почему он тебе кажется успешным?
И из за чего тебя штырило ?
Возможно есть у тебя причины, в подсознании.. перепросмотрела бы..или еще как вытащила бы на поверхность сознания..
Единственное что меня там цепануло - это сумасшедший, который видел муравьев, и саваны считал куколками муравьиными.
А что же напрягло тебя]? случайности, которые не случайности на самом деле? или ты летать хотела в детстве?

[ЛИСА]

проблема в том что как ту умудрится освободить субъекта второго внимания но при это не порушить тонаьл

Проблема в том что если тональ негибкий, он просто рушица

[fidel]

ЛИСА я для себя вижу такую картинку
форма проявляется через психику
воен за счет этого ее цепляет и растворяет
со временем она становится фрагментарной и не может поддерживать себя
в какой то момент это появляется в том что она начинает спонтанно меняться
начинается сдвиг за грань рационального восприятия
затем форма формируется заново на новом более глубоком уровне и так в цикле
шиты то что поддерживает форму

[ЛИСА]

Я про необходимость иметь сильный и гибкий тональ. А ты - в Киеве дядька. Кто-то твоё внимание от тональных тем, как юношу от ОБЖ уводит

[fidel]

Я про необходимость иметь сильный и гибкий тональ. А ты - в Киеве дядька. Кто-то твоё внимание от тональных тем, как юношу от ОБЖ уводит

думаю хорошесть тоналя не в силе и гибкости а в способности перейти в состояние трансформации и затем после сдвига собраться в новую чел форму возможно с новыми щитами

[fidel]

Я про необходимость иметь сильный и гибкий тональ.

расскажи если можно о сильном и гибком тонале
- в чем его сила и в чем гибкость

[Раста]

Я про необходимость иметь сильный и гибкий тональ.

Вот я с одной стороны согласна, а с другой как бы и нет. Тут все не однозначно, хороший тональ - это успешный человек, довольно адаптивный, относительно здоровый, это все правильно, не должны отвлекать нищета и немощь, неустроенность, неудовлетворенность там. А с другой стороны, зачем такому человеку неизвестное? Ему тут тепло и сыро, уютно, если от скуки, но от скуки прискучит так же быстро. Вот по мне как, художник должен быть голодным. В данном контексте художник = воин. И как бы надо немножко, чтоб рухнули опоры, а не услужливо изогнулись и отодвинулись, чтоб ты остался один на один с конкретным, неотвратимым и довольно негибким и негуманным образом жизни и себя в ней. И только тогда может реально что-то сдвинуть. Но опять же, если ты погряз в одном своем захудалом тонале, то у тебя уже нет сил выбраться и увидеть что-то еще, повернуться. Так что не все так однозначно. Так что по мне, таки собранный по частям тональ, пусть и в трещинах под кружевами, но все равно собранный, и есть тот самый, который нужен, разумеется имха.

[wind 1.1]

А с другой стороны, зачем такому человеку неизвестное? Ему тут тепло и сыро, уютно, если от скуки, но от скуки прискучит так же быстро. Вот по мне как, художник должен быть голодным.

Есть варианты и для людей вполне себе уютно устроившихся в жизни со своим хорошим тоналем. Первый это когда Дух абстрактными ядрами просто вышибает дверь, то что иногда называют инициация. Второй вариант - стремление к свободе, которое есть у всех людей но в разных дозах. Это стремление может проецироваться в том числе и на экзи. А если и то и другое, то выбора уже как бы и нет.

[ЛИСА]

Движение может быть "ОТ" и "К". Вот эти направления и предлагаю рассмотреть.

Уловка духа - создать такой тональ человеку, чтобы он ОТ него бежал. Внутрь себя. А внутри нагуаль и виртуаль))). Виртуальное.
Если человек прикоснулся к нагуалю, он не может не поменять свой тональ - убрать всё лишнее, прикасаться мягко, соблюдать границы, увидеть равнозначность всего, избавиться от зависимостей(Раста! Вот это для меня хороший тональ, а не  "успешный человек, довольно адаптивный, относительно здоровый, ... не должны отвлекать нищета и немощь, неустроенность, неудовлетворенность ).
И тогда возвращаться в тональ легко. Он не менее интересен. Он всегда отпускает в путешествие и ждёт возвращения. Из хорошего тоналя легко идти "К", а не бежать "ОТ" , как в начале пути.

Но, если человек "убежал" от тоналя в виртуаль(ментальное пространство), то фактически в тонале же и остался. От актуального спрятался в виртуальном. Похоже как... от ворчливой жены спрятался в сартире и читает книжку о путешествиях.

Причем... терминология и у путешественника, и у читающего о путешествиях может быть одинаковая. Читающий даже круче может намастыриться.

Читающий, если никогда не совершал реального путешествия, искренне считает, что сдвиг в сартир - это магическое.

Для виртуального нагуалиста тональ - это ругательство, это злобная жена, от которой хочется свалить. Его внимание не свободно. Предложите ему обсудить что-то тональное - увидите, как быстро он сменит тему на "нагвально-сартирное". Он не свободен.

[ЛИСА]

Отличить нагуалиста от нагуалиста-виртуалиста можно ещё и по таким признакам. Его тональ пестрит противоречиями, несостыковками. Ведь на карте(где он только и путешествует) можно нарисовать всё, что в голову придёт. А когда вы скажете ему, что так, как на его карте, не бывает, он оправдается своим "нагуалем", где всё странно, не так как в вашем нищем рациональном мирке.

[fidel]

Движение может быть "ОТ" и "К"

если я верно понял существует два тоналя
1 - реальный за счет прикосновения к нагвалю поэтому он способен относится ко всему равностно
2 - тональ только читающий учдх и пэтому виртуальный
занятный взгляд но определения тоналя идет от столкновения с нагвалем
не думаю что дх при описании хорошего тоналя имел ввиду такую схеме
хотя признак мне нравится

[ЛИСА]

Не. Не так же как я ты понял. А что там ДХ имел в виду - это тоже представления каждого из нас. Я ж надеюсь, ты не истину ищешь, а смотришь - возможна сонастройка или нет?

[Раста]

Есть варианты и для людей вполне себе уютно устроившихся в жизни со своим хорошим тоналем.

Варианты, полагаю, есть всегда. А бывает у человека прошивка "повреждена" и поэтому изначально поступает в него то, что для других недоступно да и не надо в принципе. Но все же считаю, дх не стал бы не воином, ни акционером, прикола ради потом, не пройди он свои "университеты". Я уже это говорила ни раз, что никакой поиск свободы, ни любопытство, ни нициацию, не сравниться с тем, чтоб после потери ребенка еще и суметь смеяться.

[ЛИСА]

Отличить нагуалиста от нагуалиста-виртуалиста

Виртуалисты-нагуалисты рьяно защищают свой виртуальный нагуаль. Ну, и логично. Виртуальное - это всего лишь карта. Это изменчиво и не вечно. Это только нагуаль... Раста! Как там в народе говорят? Мимо жопы не насрёшь))

[Раста]

Ведь на карте(где он только и путешествует) можно нарисовать всё, что в голову придёт. А

Поэтому воин обычно отказывается как от рюкзака в виде могучей теории, так и от карты.

А когда вы скажете ему, что так, как на его карте, не бывает

а тут возникает вопрос, а судьи кто? кто при жизни стал просветленным, на каком основании кто-то скажет что так не бывает? и для чего, главное? а противоречий не избежать при поисках, путь не дорожка ровная

[Раста]

Раста! Как там в народе говорят? Мимо жопы не насрёшь))

Лиса, однозначно! 
Вообще любая гиперфункция, она уже скорее говорит о нецелостности ,чем о целостности , все, что с пеной у рта - это вера, вера - не путь воина

[ЛИСА]

воин обычно

а судьи кто?

Ну... вот так не бывает, например. Ты в первом случае прямо точно знаешь, что делает обычно воин. И тут же говоришь, что чего-то определенного знать никто не может.

Это же противоречие. Я согласна, что мотануть ТС из одного положения в другое может. Но если с такой скоростью....

[ЛИСА]

Поэтому воин обычно отказывается как от рюкзака в виде могучей теории, так и от карты.

ДХ что-то не отказался ни от своей теории (могучей же), ни от своего описания мира. Ещё доволен был, когда Кака это в книжке изложил

[ЛИСА]

Но я вообщето не против, если без рюкзака кто-то и без карты. Каждому ж своё. Я с огромным уважением.

[Раста]

Ты в первом случае прямо точно знаешь, что делает обычно воин.

Возможно это так звучит, категорично, не хотела бы, чтоб так воспринималось, естественно это всего лишь мнение.

[Раста]

ДХ что-то не отказался ни от своей теории (могучей же), ни от своего описания мира.

Но каждый из нас, да и думаю КК, и иные последователи вряд ли до конца поняли, что он имел ввиду )

Ещё доволен был, когда Кака это в книжке изложил

Я думаю, ему было все равно. Ну опять же мне так кажется. Я когда гостила у шамана, ну мне вдруг стало стыдно что я чего-то начала записывать из наблюдений, я не в учениках была,  и спросила разрешения, ну вдруг нельзя. А он как заржет. И стало все ясно, что бы ты не записал, хоть все ритуалы в подробностях, это не выдаст ни один из его секретов. Если не появился дух, то и нет ничего...

[ЛИСА]

Виртуалисты-нагуалисты рьяно защищают свой виртуальный нагуаль.

Если всё же есть задача различить, кто перед тобой.... (Повторюсь, я без пренебрежения. А то... буквы не передают всего моего уважения к подобного рода людям).... Можно немного подвытрясти субъекта из его виртуальности. Он вас за это будет ненавидеть. Ненависть свою скрывать. И хвастаться.Чем попало, не в тему. Типа..."О! Кстати, я вспомнил!" Хотя, совсем и не кстати.

[ЛИСА]

Возможно это так звучит, категорично, не хотела бы, чтоб так воспринималось

Вот это издержки виртуального общения, да. Я ж говорю, с фантомами своими же общаемся. Но тоже хорошо, типа... зеркало))

[Раста]

Если всё же есть задача различить, кто перед тобой.

А для чего? Кстати, может человек еще и не нагвалист, и не воин, может он только ступил на путь, может он еще фантазирует больше, но я очень уважаю когда это пусть и фантазия, но своя. Это как раз первый шаг к чему-то своему, к знакомству с собой. Все начали с букваря, все с тоналя, этого не надо стыдиться, мы с ним до смерти не расстанемся, если что . Вот может я не права, я единственное ,ненавижу книжные мудрости. Синие цитаты. А вот дх говорил и текст дословно. И вот видит яйца и все, яйцевивид, и не достучаться, что дело то не в яйцах... Или воля это нить, написано ж... Была б палка - убила бы )))

[ЛИСА]

Отличить нагуалиста от нагуалиста-виртуалиста

Можно ещё в угол загнать его же собственными аргументами, т.к. в виртуале они такие - могут и хозяина покусать. Тогда он резко обвиняет вас в чём-то вымышленном. Типа.... "Вы мне на ногу наступили!". И ему похрен, что мы по телефону разговариваем.

[ЛИСА]

А для чего? Кстати, может человек еще и не нагвалист, и не воин, может он только ступил на путь, может он еще фантазирует больше, но я очень уважаю когда это пусть и фантазия, но своя.

Для чего мне? Чтобы время не терять. Ищу вот моих. Надо же распознать - мой  или не мой. А уважаю всех. И тех, у кого своя фантазия, и тех у кого не своя, и чертей всяких.

[fidel]

Не. Не так же как я ты понял. А что там ДХ имел в виду - это тоже представления каждого из нас. Я ж надеюсь, ты не истину ищешь, а смотришь - возможна сонастройка или нет?

сонастройка сложная штука вряд ли она возможна в форуме
в чате ее могу представить но не со всеми

[Раста]

Ищу вот моих. Надо же распознать - мой  или не мой

Знаешь, у меня так бывало что вроде и продвинутый и понимает, но не мой... Или вот где-то вначале трется, но мой, и от него больше по направлению себя узнаешь, через него,  и как-то оно само выводит на тех кто нужен

[ЛИСА]

сонастройка сложная штука вряд ли она возможна в форуме

Дык. Я ж не только ТЫЦ-ТЫЦ, я ещё и существую. Но вот чтобы время на встречи не тратить, можно же разобраться - этот - точно нет. Буду просто уважать. А за кубическим сантиметром шанса реальной сонастройки можно уже и потратиться.

[ЛИСА]

Отличить нагуалиста от нагуалиста-виртуалиста

А ещё такой признак :

Картонный нагуалист очень боится своего тоналя. Когда до него дотронешься, он начинает неосознанно выявлять свои страхи. Например, если он одинок, то очень боится этого одиночества. И будет ни к селу, ни к городу ( а по его мнению "кстати") говорить о дружбе и перечислять имена "друзей". Желательно реально существующих, но не гнушается и выдумкой. Такие вот щиты у него, задающие образ себя.

[wind 1.1]

потери ребенка еще и суметь смеяться.

Ну так это и есть хороший тональ.
ИМХО, но хороший тональ, это не тогда когда всё идёт само по себе, а ты на диване и в шоколаде, хотя шансов на это у хорошего тоналя больше. А тогда, когда есть силы преодолевать любые препятствия и относится к ним легко, а не раскисать и ныть по любому поводу. По моему наблюдению люди с хорошим тоналем попадают в опу может быть только чуть реже, но они выходят из ситуаций по другому, они лучше держат удар. Не становятся алкоголиками и  наркоманами, не упиваются жалостью к себе, просто продолжают жить.
И достигают они как в жизни, так и в магии успехов не потому, что баксы коробками сыплются им на голову, а потому, что не раскисают от неудач.

[Раста]

По моему наблюдению люди с хорошим тоналем попадают в опу может быть только чуть реже, но они выходят из ситуаций по другому, они лучше держат удар.

Серьезно, не считала никогда такой тональ хорошим, потому что он уже рухнувший, но во всем остальном согласна, да, так и есть

[wind 1.1]

Прежде всего вспомним, что ДХ говорил КК, не то что люди с хорошим тоналем не годятся для магии. Ровно наоборот, он сокрушался, что они слишком хорошо устроены и, как правило, не имеют мотивов для.... То есть нужен мотив, если он есть, вперёд с песнями.

Серьезно, не считала никогда такой тональ хорошим, потому что он уже рухнувший

То есть тональ может быть хорошим, а потом внезапно рухнуть и стать плохим?
Возможно имелось ввиду другое. Что человек с хорошим тоналем не попадает в неприятности.
Если так, тогда есть ещё один вопрос, точнее два. 
Тональ - это свойство самого человека или нечто извне?
Если это свойство самого человека, то получается, что человек с хорошим тоналем вертит реальностью как захочет?
У меня, конечно, есть свои ответы, но хотелось бы услышать чужое мнение.

[Раста]

Винд, есть конечно человеческий фактор, а есть и фат. Я не знаю людей, которые могут вертеть своей реальностью. Да оно и не надо. Конечно, что то зависит от нас, но это скорее возможность собраться плюс работа с восприятием. Никакой магии. Но приходит иногда хандец и накрывает все твои выверты медным тазом. И ничего удивительного, что тональ ломается. Главное чтоб внутри человека стержень не сломался. Хотя и это поправимо. Можно и его собрать. Назвать собранном из осколков хорошим рука не поднимается, честно, я все же эстет отчасти

[fidel]

Прежде всего вспомним, что ДХ говорил КК, не то что люди с хорошим тоналем не годятся для магии. Ровно наоборот, он сокрушался, что они слишком хорошо устроены и, как правило, не имеют мотивов для....

не буду перечитывать но таки из того что осталось в памяти
воен группы нагваля должен иметь хороший тональ

[Серый]

Ровно наоборот, он сокрушался, что они слишком хорошо устроены и, как правило, не имеют мотивов для....

Что то я не помню такого, это в какой книге?

[Раста]

Я помню, тогда где то они болтали. И типам прошли люди с хорошим тоналем, в перспективе могли бы, но им не интересно, у них ведь как при коммунизме, все заипись. И я тоже так считаю, если у чела хороший ровненький тональ, то ему не надо

[fidel]

Что то я не помню такого, это в какой книге?

сори нет желания рыца
из моей памяти в группе воены должны иметь хороший тональ
а мотивация проблема но куда ты денешься из подводной лотки

[wind 1.1]

Опять придётся всё делать самому. 
Будем рассуждать логически. Поехали.
Вопрос:

То есть тональ может быть хорошим, а потом внезапно рухнуть и стать плохим?

Ответ:

И ничего удивительного, что тональ ломается.

Вывод:  тональ может быть изначально хорошим, а потом сломаться.
Вопрос:

Если это свойство самого человека, то получается, что человек с хорошим тоналем вертит реальностью как захочет?

Ответ:

Я не знаю людей, которые могут вертеть своей реальностью.

Вывод: Значит либо люди с хорошим тоналем принципиально не попадают в неприятности, что противоречит:

Но приходит иногда хандец и накрывает все твои выверты медным тазом. И ничего удивительного, что тональ ломается.

Вывод:  тональ - это что-то внешнее по отношению к человеку.

[wind 1.1]

воен группы нагваля должен иметь хороший тональ

Без хорошего тоналя - нет нагуаля. 
Остров тональ можно почистит, тем самым улучшив тональ, но это не простая работа. Требующая уже некоторого уровня осознанности. "Нормальный" же  человек ничего не делает, с ним всё случается, он не может ни улучшить ни ухудшить не только тональ, но и вообще что угодно.

[fidel]

Вывод:  тональ - это что-то внешнее по отношению к человеку.

тональ на мой взгляд определяется по отношению к нагвалю
нет возможности понять что такое тональ не выйдя в нагваль

Без хорошего тоналя - нет нагуаля. 
Остров тональ можно почистит, тем самым улучшив тональ, но это не простая работа. Требующая уже некоторого уровня осознанности. "Нормальный" же  человек ничего не делает, с ним всё случается.

вариантов немного
либо контакт с нагвалем буде у самого человека либо его свяжет с ним
другой человек

[wind 1.1]

Вывод:  тональ - это что-то внешнее по отношению к человеку.

Я так не считаю сам. Просто это логический вывод из того, что написала Раста.   

[Раста]

Винд, на мой взгляд тональ это и тело и среда и психика. И как минимум мы не бессмертные и привязаны к телу, и не застрахованы ни от чего. Ты не можешь быть не в среде, даже если живёшь в лесу, и не ты выбираешь, что происходит, как правило это случай, ну плюс собственная дурость, не без неё, или горе от ума, наоборот.
Противоречий нет. Если люди не могут вертеть реальностью, то это не значит, что они никуда не попадают принципиально. Или я опять непонятно выразилась

[Серый]

Прежде всего вспомним, что ДХ говорил КК, не то что люди с хорошим тоналем не годятся для магии. Ровно наоборот, он сокрушался, что они слишком хорошо устроены и, как правило, не имеют мотивов для

Может всё таки поможете вспомнить, в какой книге это можно прочитать?

[Серый]

Тональ - это свойство самого человека или нечто извне?

Я думаю тональ это вообще не свойство. Тональ это способ описания человека и всего с чем он имеет дело.

[fidel]

Может всё таки поможете вспомнить, в какой книге это можно прочитать?

о тонале весь везде напр Сказки о силе
Цитаты Кастанеды. Книга 4. Дон Хуан о тонале и нагвале.

[fidel]

wind 1.1 твои мысли об отсутствии мативации у людей с хорошим тоналем
явно противоречит  тону текстов учдх
сказки о силе

— Она воин? — спросил я.

— Не совсем, — ответил дон Хуан, — Твоя сила еще не настолько отточена, чтобы привести воина. Но у нее очень правильный тональ.Такой, который может стать надлежащим тоналем.Воины получаются из такого теста.

[wind 1.1]

wind 1.1 твои мысли об отсутствии мативации у людей с хорошим тоналем
явно противоречит  тону текстов учдх

Это было мнение Расты, я писал ровно про другое.
Что как раз из людей с хорошим тоналем и получаются хорошие маги. Другое дело, что эти люди как правило хорошо устроены в обыденной жизни и у них НЕ ВСЕГДА есть мотивация что-либо менять. И именно про это говорил ДХ, КК. И я же писал про варианты наличия подобных мотиваций.

вариантов немного
либо контакт с нагвалем буде у самого человека либо его свяжет с ним
другой человек

Твои варианты не отличаются от моих, просто с другого ракурса.

З.Ы нет желания приводить цитаты на самого себя. Кто хочет может почитать эту тему чуть выше.