Кому и для чего нужен нагваль?

[Rei]

ранее неизвестного - внимание со временем перенастраивается таким образом, что это неизвестное воспринимается уже  как известное

если кратко, то первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля

тоже 1 из любимых тем, наряду с вопросом имитации. это "тонализация нагваля" или превращение неизвестного в известное. ещё со времён омвэя   
и действительно, что любит тональ - это расширяться, а чего не любит - когда понимает, что кроме него есть ещё что-то, с чем он вообще ничего не может сделать. а что ещё хуже - что ему надо на время подвинуться 

скажу как чел не только ищущий нагваль, но и пришедший к нему, что нагваль, если речь о настоящем, а не сымитированным изнутри тоналя - не является тоналем. и наоборот. есть базовые отличия, кот. и превращают их в "пару", где тональ с нагвалем вообще никак не контачит , и это взаимно.
только (условно говоря) "сознание" (заметьте, не эго, не личность) - может погрузиться либо в то, либо в другое (либо балансировать "и там и там", но и в этом случае т. и н. сами по себе не взаимодействуют и не смешиваются).
погружение в нагваль требует сворачивания тоналя. а разворачивание тоналя, обычное для нас состояние, делает нагваль полностью недоступным. это "сознание" может касаться нагваля, но не тональ. конечно, тональ по привычке считает себя ключевым игроком, и так и норовит убедить, что в нагваль погружается он, как же без него, да ещё и что он нечто приносит из нагваля и делает своим, тональным, или же превращая понемногу неизвестное в известное.
замечаете, как тональ понемногу пытается превратить нужное для выхода нагваля сворачивание в свою противоположность - расширение? это более конкретная иллюстрация на то что я "в общем" упомянул во вчерашнем посте - как эго норовит понемногу превратить то, что изначально задумывалось для приближения к нагвалю и уменьшению щитов - в средство для усиления щитов и отдаления от нагваля

неизвестное, если речь о нагвале - никак не может быть превращено в известное, т.к. с ним контачит не тональ. и по возвращению в тональ оно не может быть объектом рассмотрения и познания со стороны тоналя. также и тональ не является частным случаем нагваля, тоналю свойственен порядок, упорядоченность, как бы длинные цепочки упорядоченных процессов, чего напрочь нет в нагвале. в нагвале есть... "нагвальность"  , о ней нечего сказать на языке тоналя, но она узнаваема (телом, восприятием), наприм при следующем погружении, и взаимодействует с сознанием и телом явным, но совершенно "не тональным" образом

ЗЫ: и вдобавок. Фидель не зря упомянул "евангелие", т.к. если просто читать КК, то действительно может сложиться мнение, на которое я щас отвечаю. тк он отождествил нагваль и второе внимание, что имхо ошибочно, т.к. 2 вниманию также присуща упорядоченность, что является свойством тоналя. по мне, так всё сложнее, и 1 вн. это обычная упорядоченность, а 2вн. - необычная (но упорядоченность). а нагваль это другое. да и в целом мне не нравятся описания из поздних книг, где полосы, точки, коконы, и полная раскладка этого всего языком известного, будто имеешь дело с материальной реальностью, просто слегка необычной, но в целом, работающей по тем же законам, что и обычный реал, рациональной и всё такое. опять же, опыт показывает, что всё гораздо страннее и иррациональнее. но ещё до опыта я чувствовал что в этих описаниях "что-то не то".

волна отделяется от океана, но в океан же и возвращается,

и тональ это механизм, кот. отделяет волну от океана, если говорить на языке подобных метафор. он не волна, как он желает считать, и тем-более не океан. а вот эта "отделяющая" функция, кот. если углубиться в тему, на самом деле и не отделяет, а создаёт иллюзию отделения, ну как и у КК, тональ "создаёт не создавая" и всё такое.
поскольку он и не волна и не океан, то соотв. тональ это не нагваль и не его частный случай.

ЗЗЫ: там Лулу написал, что хочет найти нагваль, чтобы понять кто он. Мне понравилось, но тут скорее наоборот. То сознание, что вне эго - можно скозать, что это "настоящее я" для понятности (хотя эта штука крайне неопределённая, и невозможно не соврав определить её любыми словами, так и по поводу "я", это не то чтоб "я" в обычном смысле, но в любом случае, оно более "я", чем, скажем, то, что обычно люди считают собой). Оно как бы проходит и через тональ и через нагваль, поэтому найдя его можно найти и нагваль (другое дело, что возможна ситуация что это "я" нашёл, а нагваль нет, но это частности). Это та как рас штука, о кот. и в дзэн, и пр. восточных учениях, кот. свойственно единовкусие, недвойственность... её можно найти, "отделяя" сознание от эго, личности. Если же искать нагваль, будучи эгом, то найти его невозможно, тк личность это атрубут тоналя, а он как я выше написал, с нагвалем не контачит.
Поэтому сначала работа в поиске нагваля должна быть направлена на отделение сознания от эго, личности. В принципе и у КК так, описано что утрата чсв, стирание ли и пр. работа в этом направлении приводит к тому, что ученик прибывает к нагвалю.

[Раста]

тональ это не нагваль и не его частный случай.

Я согласна с тем, что в тонале нет нагваля, а в нагвале нет тоналя, там невозможно что-то сделать тональным способом. Да, воспоминание на уровне ощущений, вот и все, что нам остается. Но по тем же ощущениям это не два разных пространства. Я вообще как бы считаю, что это два разных восприятия и одно не допускает другого, они не могут смешаться, так же как и рыба не может дышать. Про порядок в нагвале прям хотела бы поспорить, но не буду, все же такая тема, что все спорно и что-ни скажешь ,сам дурак ))) но когда ты там, то ты этим порядком пользуешься. Ну а как еще сказать, если ты его не можешь ни увидеть, ни осознать, ни потрогать, ибо нечем. Хаос он как раз таки в наших головах, а не в нагвале.

[fidel]

ЗЫ: и вдобавок. Фидель не зря упомянул "евангелие", т.к. если просто читать КК, то действительно может сложиться мнение, на которое я щас отвечаю. тк он отождествил нагваль и второе внимание, что имхо ошибочно, т.к. 2 вниманию также присуща упорядоченность, что является свойством тоналя. по мне, так всё сложнее, и 1 вн. это обычная упорядоченность, а 2вн. - необычная

я тоже счетаю что второе внимне это иной чем рациональный способ восприятия который я обычно называю "восприятие восприятия" и в этом видна его "вторость" - оно не создает объектный мир как 1вн и на разном его уровнях 2вн можно видеть реальность 1вн как интерпретацию настроки. Это довольно своеобразное видение и переход на него дает иную реальность тем не менее в тонале. Это насколько я понимаю стандартный путь уровня сознания которым идет напр дзен, и дзогчен.Нагвализм движется через расфиксацию и сдвиг ТС и переживание совершенно иной реальности чем тональная реальность даже такая "иная" как реальность тональных учений уровня сознания.

[Rei]

Хаос он как раз таки в наших головах, а не в нагвале.

заметьте, я нигде не говорил что в нагвале хаос. ну это ж прям как в хрестоматии, что тональ, не помнящий "истинную пару" составляет пары целиком тональные, как чай и кофе, кетчуп и майонез... так же и порядок и хаос - и то и другое принадлежит тоналю. по тому же принципу как если в нагвале нет чая, то это не значит, что там подают кофе. порядок, хаос - это можно скозать "эффекты тоналя", а есть эффекты нагваля, они другие. порядка и хаоса нет как категории. почему я  о тонале как порядке написал - это первое что бросилось в глаза по возвращению - упорядоченные последовательности большой длины, которые "с непривычки" покозались огромными, гротескными и как бы чужеродными, чтоль.
ну и потому что у кк написано что нагваль это некая непознаваема штука, а тональ некая непознаваема штука, наполненная порядком, так что в тч и по привычке написал.

дополнение о единовкусии

к слову, "пары" постоянно создаёт и личностное восприятие, что собсно и делает его двойственным. так наприм каждое чувство или положение\состояние имеет противоположное, является непостоянным; поэтому любое возможное "достижение" непостоянно и соотв. несёт страх утраты или зачатки такого страха, поэтому является объектом защиты и в итоге причиной постоянного беспокойства, невроза у большинства личностей. в отличие от свойств того что иногда называют "настоящее я", кот. присуще постоянство, неизменность, Недвойственные ощущения тут не имеют противоположности. хотя это не то чтоб "ощущения" в привычном смысле, но наприм "ощущение" некой гармонии чтоль - не может измениться под давлением обстоятельств, являясь по сути "единовкусием" (но может просто уйти из вида в случае возвращения личностного я).
единовкусие один дзэн-мастер описал так, что вы вдруг видите мир как аналог кондитерской фабрики, где делают печенье в виде фигурок самолётов, людей, зданий, животных. форма разная, а материал один и тот же. и соотв все переживания, эмоции - здесь видятся "сделанными" из одного материала.
почему я назвал гармонией - тк можно описать и как некую нейтральность, отрешённость, но такое описание выглядит, будто это какой-то безразличный робот, и вообще скучное какое-то что не соотв. действительности. так что с 1 сторны это и не чувство в привычном смысле, с другой это и не безразличие (ыы, в том же привычном смысле  ) некоторые вообще описывают как недвойственное блаженство... вот представьте 1 и та же штука, которую некоторые описывают как крайнюю нейтральность, а другие как блаженство, и при этом оба в неко. смысле правы, но также с другой стороны оба описали неправильно.

поэтому есть разница между качествами личности, какими бы они ни были, и качествами другого я, кот. имеют другую природу, другую основу. соотв усилия лучше направить на поиск этого я, а не на "совершенствование" личности, даже в виде имитации качеств другого я (многие "из личности" пытаются эмулировать единовкусие и качества другого я, что считаю повальной проблемой, и почему-то сабжу уделяется очень мало внимания, мало кто говорит о этой ошибке), качества другого я как бы есть постоянно у каждого, но они "затмеваются" активностью обычной личности и её саморефлексией и могут быть обнаружены при уменьшения саморефлексии соответственно. это опять вышло про проблему имитации. к личности требования минимальны, это пожалуй соц. адекватность и активность "по мере необходимости". и то, это мои требования, а так есть прецеденты где чел и на это забивал, становясь отшельником, живя там в диких местах и пр.

[свернуть]

[Раста]

заметьте, я нигде не говорил что в нагвале хаос.

Да, конечно. Мне надо было пояснить, что про хаос писалось, потому что по мнениям многих трудящихся  - в нагвале именно так. А по сути эти рассуждения о хаосе и космоме, конечно глубоко тональные и кажется хаотичным что-то в тонале, ту не поспоришь. Просто такое воспритие, которое образует тональ, не в состоянии охватить глубину нагвального "распорядка", слаженности, гармоничности. Да, это не те слова, но это именно те ощущения. Но восприятие в тонале этого не может охватить и не сможет никогда, потому что в нагвале действует другое и им не встретиться никак

[Мечтатель]

Кому и для чего нужен нагваль?

Я бы вопрос сформулировал несколько иначе =

Зачем, с какой целью вам нужен нагваль?

Три момента...
1. А зачем вообще жить моему «я»? Жить в этом мире, когда точно знаешь, что твое «я» навсегда исчезнет из него... несмотря на то, что «Есть ли Душа у человека, нет ли её – это науке неизвестно».
Ну, разве что, только за одним = за отведенный срок для твоего «я» в этом мире попытаться познать
а) устройство этого мира
б) законы развития этого мира
в) и на кой хрен тот, кто создал этот мир, поместил в него моё «я»?
Но все мои попытки в рамках этого мира ответить на эти вопросы оказались неудачными.
Так если нет ответа на главный вопрос в рамках этого мира =
- Кто я такой, и на хрена я создан и помещен в этот мир?
... приходится искать ответы вне законов космологии... генетики и прочих человеческих забав.
И метод дона Хуана, описанный К. Кастанедой, – один из них, и для меня он точно не из последних.

2. Как писал К. Кастанеда = быть во втором внимании или в первом – это только вопрос предпочтения = кому что больше нравится. Но не использовать то, что доступно твоему «я» (Второе Кольцо Силы), это все равно, что изначально принять на себя обет, что ты всю свою жизнь не будешь пользоваться левой ногой и левой рукой.
Ведь есть разница – смотреть на звезды и галактики невооруженным взглядом или хотя бы через трубу Галилея. И Левенгук также продемонстрировал, что, если специальным способом использовать стекла, то можно увидеть то, что недоступно обычному взгляду.
Если ты хочешь познать Мироздание и всё что с ним связано, то используй всё, до чего может дотянуться твоё «я». И если для пущего познания основ Мироздания нужен Нагваль, так сделай всё от тебя зависящее, чтобы Нагваль и его функции были доступны для твоего «я» = не ампутируй свои правые руки и ноги ради использования только Нагваля = они также еще тебе пригодятся! Найди консенсус между ними... постарайся БЫТЬ ЦЕЛЬНЫМ!

3. Человеческое сознание = «я» чела – всегда линейно = события непременно развиваются от прошлого через «здесь и сейчас» в будущее. А прогулки в прошлое – лишь удел фантастов. И невозможно только усилием своей воли заставить своё «я» поверить, что возможно иное развитие событий... если всматриваться в разные бороздки «Колеса времени». Нужна исключительно практика, чтобы развить в себе иное... не привычно-земное сознание. И здесь без доступности для твоего «я» Нагваля уже никак не обойтись = только практика с Нагвалем развивает в человеке иное сознание = сознание, в котором чудеса из Первого Кольца Силы, становятся привычной реальностью во Втором Кольце Силы.

[fidel]

Зачем, с какой целью вам нужен нагваль?

нагваль освбождает сознание

[Мечтатель]

нагваль освбождает сознание

И что с того, даже, если и так?
Ну, освободил... а далее что?

Шо по мне, так сам термин "Сознание" предполагает, что уже существует хоть какое-то, но ограничение.
Почему?
Потому что "Сознание" - это упорядочивание (попытка упорядочивания) того, что вначале для Восприятия казалось Хаосом (как в Этом мире на момент рождения тела ВСЁ кажется хаосом), а затем... постепенно упорядочивая этот Хаос, воспринимающий добивается своим Компом Восприятия (в начале мозгом = Первое Восприятие) формирования картинки Этого Мира = Первое Восприятие.
Далее, по мере, накопления силы и разочарования в Первом Кольце Силы - его интерпретации - "я" пытается расширить свои сосуды восприятия, и... при благоприятном отзыве Мескалито о твоем "я" - тебе предоставляются возможность сформировать для своего "я" новое сознание = на основе  Второго Кольца Силы.

Так что Нагваль не высвобождает сознание чела, а наоборот = впендюривает в него доп. данные, которые и позволяют видеть, а не просто смотреть.

[fidel]

Так что Нагваль не высвобождает сознание чела, а наоборот = впендюривает в него доп. данные, которые и позволяют видеть, а не просто смотреть.

обычно  внимание переходит в область неизвестного и это переводит в другую диапазон и область созгнания и дает ощущение освобождения
ты меня извини у меня недавно был приступ эпилепсии - мне неплохо бы вернуться в обычное состояние

[Мечтатель]

обычно  внимание переходит в область неизвестного и это переводит в другую диапазон и область созгнания и дает ощущение освобождения
ты меня извинишь - у меня недавно была эпилепсия и мне неплохо бы вернутся в обычное состояние

Желаю тебе здравствовать!
И... я не доктор, но очень советую обратиться именно к таким людям = трудно пытаться воспринять как ИСТИННОЕ для сознания (т. е. явно существующее для твоего "я"),  то, что нельзя определить, как не "фата-морганой" твоего разума=сознания.

Будь здрав!... и считай точно существующим в Мироздание только то, что видит твое сознание... Но после того, как оно смогло сконцентрироваться на твоих пальцах = именно пальцы представляются челу в виде протуберанцев.

Не доктор, но очень советую, чтобы ты сам определил для себя критерии = когда твое видение есть видение Мироздания... при определенных ограничениях в твоем сознании на текущий момент... в противовес, когда это вымысел... твоего больного сознания... Этот момент точно ты сам должен исследовать САМОСТОЯТЕЛЬНО,  чтобы не быть ни на чьем крючке из словесного потока... идущего в твои уши.

Удачи!

[fidel]

Мечтатель заходи. будем рады 

[Мечтатель]

Re: Кому и для чего нужен нагваль?
« Ответ #30 : Декабря 26, 2021, 22:04:58 »

Я - новичок на этом ресурсе. Потому пою только о том, что вижу... и что находит отклик в моем восприятии в виде... так называемых ЧУВСТВ = чувства и есть та основа, на которой произростал и развивался чел.

И вот настала пора в Мироздании, когда не чувства должны двигать эволюционной системой Дарвина в развитие человечества, как вида, а некое Намерение, которое формируется из неподвластных челу чувств, сродни чувствам гипопотаму, но которые обрамлены загоном человеческих устремлений... шоб покинуть царство зверей, где чел произростал 3 млн лет... и войти в Царство того Главного Программиста, который всё и запроектировал в виде развития посредством Дарвинского закона эволюции и Мендевского закона наследия = жить, постоянно приспосабливаясь к изменяющимся условиям.

Не скажу, что думаю прям так, как думает Макаревич

Спойлер

[свернуть]

... но ТОЧНО надо найти такое срество = СИЛУ = ЭНЕРГИЮ в Мироздании, которая помогла бы стать... двигаться человеку не только с попутным ветром, как 6 000 лет тому назад на море, а с помощью руля и ветрил судно должно управляться таким образом, чтобы оно смогло прибыть в пункт назначения даже, если ветер дует в морду.

Ииии... На мой вкус = классный пост = чела, который всё им нижеизложенного пропустил через себя!

Думаю, что у Ray не будет поводов мыслить, шо я перед ним похалимничаю = шо вижу - то и пою! Я ж такой простой, что и Ray могу послать на три буквы... если он сильно выпендриваться будет.

Конкретно о написанном...

Думаю, что чуток попозже об этом посте напишу... если сложится...