Кому и для чего нужен нагваль?

Автор Раста, 23 декабря 2021, 15:06

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Раста

Вчера глянула мульт про Госпожу Метелицу, старинный такой, кто помнит, там две девочки прыгнули в колодец, одна за веретеном от безысходности, другая за потенциальными богатствами. И вот возникла у меня четенькая такая аналогия с воинами. Кто, собственно говоря, прыгает и для чего. И если взять двух девочек из сказки, то первая в общем от того, что жизнь заставила и сиганула, и работала у тетушки (почитай практиковала) и в итоге из мешков с золотом или золой, выбрала второй. Вторая шла конкретно шла за золотом. Чем обернулось, все наверно помнят, зола превратилась в золото, а золото в золу.

Так вот я что думаю, для того, чтоб стать воином, в колодец должно упасть веретено. Не намеренно быть туда брошено, а именно упасть. Ситуация, посыл, импульс, событие. Должно быть потеряно что-то ценное для этого мира, без чего ты не можешь вернуться домой. Как и Хенаро уже не смог вернуться в Истклан, потому что настолько трансформировался и стал непригоден для своего дома, что не смог в него попасть. А нового дома еще нет. Вот и вынужден воин прыгать в колодец. Это не игра, не развлечение, это то, что изменить невозможно.

Пройдя через ад собственной трансформации воин выходит обновленным, это видно. И глядя на него, народ тоже так хочет. И, значит, стоит такая вереница к колодцу, у него уже рубит бабки волшебный проводник, который учит прыгать. И скорее всего это та вторая девочка, которая с халявным золотом обломалась, и таки перешла к полулегальному способу заработать.

Ну собственно вопрос не для публичного ответа, а для размышления. Для чего каждому из нас нагваль? Необходимо ли кому-то из нас подлинное знание (которое и не знание в общем-то, кто там в нагвале что намерен знать?) или плюшки для себя? (а тут уж кому что угодно, кому чудеса, кому магия, а кому бегство от мира). По сути, ведь нагваль не делает тональ непригодным, а скорее начинает работать синхронно, давая жить целостно, ну, насколько это возможно. Укрепляется не личность, но она не разрушает личность, а скорее привносит в нее глубину. Ведь путь — это не смена одного мира на другой, не получение веселых фокусов. К примеру, если бы мы смотрели на все правым глазом, а потом вдруг убедились, что можем смотреть левым, то было бы глупо теперь навсегда закрывать правый, чтобы смотреть только левым. Так же и путь, не закрывает одно в ущерб другому, иначе это не путь, а разрушение.  Ну и как бы в итоге было бы странным на пути склониться к ништяку, чему-то вроде вечного позитива, ведь в итоге проскочить мимо орла очень похоже на выбор мешка с золой, если подумать. И проскочит-таки, скорее всего тот, кто искренне всем сердцем сделал этот непопулярный выбор.

fidel

Раста спасибо. интересный пост
нагваль сложное состояние и в нем можно найти то чего нет в тонале
кроме того это выход за его границы, Ощущение выхода за грань тоналя,полет
за его грань - пожалуй то что меня привлекает к этому переживанию
Кроме того я уже пытался рассказывать свою схему - это состояние приводит
к временную разрушению формы и после сдвига она фомируется на более низком
уровне. О нагвале можно говорить в разном состоянии и в разных состояниях получится разные описания - я попробую дать другой ответ если получится
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Раста

Цитата: fidel от 23 декабря 2021, 17:46О нагвале можно говорить в разном состоянии и в разных состояниях получится разные описания - я попробую дать другой ответ если получится
Фидель, во-первых спасибо что дал изначальный ответ, я даже не думала что кто-то рискнет ответить :) Если будет что еще сказать, то буду рада. Тут, кстати, не оспаривается ни что и все принимается к сведению, тут главное честность с самими собой. Я думаю подсобрать ответы, ну, полагаю будут исключительно твои и мои ))) и провести некую аналитику.
Я чего-то сейчас подумала, было бы интересно сравнить ответы винда, корнака,  нео, дарио и мис, чисто из за разности восприятия, и как это выглядит с разных сторон,  но полагаю гипотетически, что ответила бы только мис :)
Почему называю тех, кто редко заходит, потому что кто часто заходит, или по крайней мере раз в месяц, - темы видит и не проглядит, и если намерение будет - ответит )))
Последнее время реально интересны разные позиции воинов, и, клянусь, не буду в этой теме никого критиковать, просто что-то хочется понять для себя.


fidel

о нагвале в тонале ничего помнить нельзя тем мне менее какие ощущения в тонале можно найти, но это на память о нагвале, а то что  можно найти в тонале чем то напоминающее слабый отблеск того что происходило в нагвале.
Я бы попытался описать состояние которое может иметь какое отношение
к нагавлю так или иначе я считаю что воспрятие в нагвале
для начало - воспрячтие в тонале это интерпретация настройки или инергии
в тонале мы таки можем видить энергию и настройку, тем не менее в нагвале видно совсем по другому, Могу только предположить- в нагвале энергияч переживается непосредственно, она невидитмя как в тонале, а переживается
пока мне нечемо больше добавить 
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

red_nagual

приветствую. интересный у вас разговор. мне остается только надеяться, что мнение не-воина тоже может быть уместным.

иногда я спрашиваю себя, что дает мне силы оставаться на ногах и продолжать попытки устоять. в картине мира - пепелище, как после ядерного пожарища. все пусто, черно и безжизненно. тотально обесценено. и в этой пустоши нет больше надежных ориентиров, в ней нет поводырей и уютных тайников. и нечем здесь дышать, и дышать тут больше не чем. уже ты не горишь, а еле видно тлеешь, но спутник молчаливый твой так и не касается твоего левого плеча. и тот мир затихает.

о нем напоминает лишь некоторая рябь. но это не порыв какого-либо ветра, и точно не волна на поверхности воды. раскат, и не раскат. не дрожь, не звук, не зов. давление: издалека похоже на такое, как солнечным лучом на коже жарким днем, но без тепла и кожи, а несколько извне. колеблется граница, точнее ее колеблет причудливая вещь - та, что не внутри. она тебя ждала, она с тобой на встрече. и мы - наедине: она и ее часть.

и по сути, нагваль мне нужен для того, чтобы я не терял память о действительности.

всякий раз, когда мне доводится быть свидетелем какой-либо ее грани, проекции, интерпретации, я вспоминаю о нашей первой встрече, когда она меня проявила в себе, и о последней встрече, которая грядет.

я вспоминаю о том, что надо хотя бы попытаться иметь намерение удержать в единстве все свое естество, чтобы в момент разрушения границы между нами я все-таки мог продолжать обнимать мою возлюбленную действительность. но осознавая ее, а не растворяясь в ней.

мне нужен нагваль, чтобы я помнил всю боль от нашей разлуки с ней, чтобы я находил слова и безмолвие (я же играюсь в музыканта) для выражения тоски по ней, чтобы было к чему стремится вообще, даже если я в это не верю совершенно.

и еще он нужен для того, чтобы мои безумные порывы отрезвлять, напоминая о том, насколько действительность сурова и безжалостна, и насколько безразлична лично ко мне.

такая вот путаная история. 
от нас осталось только двое: то, что раньше было я, и его безумие

Раста

red_nagual, спасибо, любые мнения актуальны. К тому же кто тут может дать оценку воин кто то или нет :).
Полностью солидарна про то, что нагваль даёт принять реальность безупречно, не прятаться от её суровой действительности, но при этом не паниковать. Спокойное принятие упадка даёт силы действовать, пока мы живы. Именно это и даёт ещё помимо всего творческий элемент, та же музыка или стихи, в них вся наша аллегория направления, пути.

fidel

Цитата: red_nagual от 23 декабря 2021, 23:36в картине мира - пепелище, как после ядерного пожарища. все пусто, черно и безжизненно. тотально обесценено.
хоть какие то щиты всегда можно найти имха

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Раста

Цитата: fidel от 24 декабря 2021, 10:45хоть какие то щиты всегда можно найти имха
Да, разумеется можно. Но тут кому как ведь. По себе заметила, что некоторые дыры уже не требуют прекрытия. Конечно совсем без щитов ты и не останешься.

fidel

Цитата: Раста от 24 декабря 2021, 11:05Да, разумеется можно. Но тут кому как ведь. По себе заметила, что некоторые дыры уже не требуют прекрытия. Конечно совсем без щитов ты и не останешься.
имел ввиду - не стоит строить большой тональ
можно оперется на любую фигню :)
из за этого можно видеть что то и за пределами
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Серый

Цитата: Раста от 23 декабря 2021, 15:06Ну собственно вопрос не для публичного ответа, а для размышления. Для чего каждому из нас нагваль? Необходимо ли кому-то из нас подлинное знание (которое и не знание в общем-то, кто там в нагвале что намерен знать?) или плюшки для себя? (а тут уж кому что угодно, кому чудеса, кому магия, а кому бегство от мира).

Задал себе эти вопросы и сначала в ключе "Зачем я ищу нагваль и ищу ли я его вообще?".  Ну ответ положительный - да ищу.  А вот зачем? заставило призадуматься. Здесь много говорилось о смертности, не справедлтвости безжалостности, и беспощадности. И это так и с  большиством согласен.

Но всё таки ответ для себя и про себя, наверно могу выразить так: Жизненные передряги(которые иногда кроме как пиз..ц не назавёшь) с одной стороны, знакомство с КК с другой стороны, общение с совсем воинами и совсем не воинами с третьей. Привели к тому что произошло знакомство с тоналем. Да именно так. Это было знакомство, это было осознание того что вот это всё происходящее со  мной с момента рождения, это только часть чего то целостного. Потом было нечто подтверждающее это, практики в результате которых, в последствии которых была уже уверенность, а не предположение - Нагваль это неотъемлемая часть того где есть я, что есть я.

Итак, мне много что сделал мир житейский неприятного, ужасного. И я действительно ищу нагваль, но не для того чтобы сбежать, укрыться. Да и плюшек уже как то не хочется.  Скорее это поиск недостающего но доступного. 

   Но вот только фишка в том что уверен что это поиск, это не то что похоже на увлечение, это не хобби, типа сегодня марки собирал а завтра открытки.     Другого пути уже нет. Менять не на что.
   А тональ остаётся тоналем, и никуда он не денется. Трансформация которая идёт конечно меняет всё отношение к нему, но колбасился и буду колбасится здесь до последнего, ещё и повоюю чтоб раньше времени не сгинуть.

fidel

Цитата: Серый от 24 декабря 2021, 13:17А тональ остаётся тоналем, и никуда он не денется.
я думаю с не меньшим смыслом можно задать вопрос - зачем нам тональ
в каком то смысле он нам нафек не сдался  и возможно нагваль единственное что придает ему какой то смысл тем более что тоналя без нагваля быть не может
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

red_nagual

Цитата: Раста от 24 декабря 2021, 10:42К тому же кто тут может дать оценку воин кто то или нет :).

понятно дело, что только честность перед самим собой. я не соответствую,) невозможно делать все наоборот, и не создавать при этом пустую видимость. я это признал, с этим смирился, и ничего постыдного в том, как оказалось, нет. мы же помним, что в счет идет только безупречность.

Цитата: Серый от 24 декабря 2021, 13:17Итак, мне много что сделал мир житейский неприятного, ужасного. И я действительно ищу нагваль, но не для того чтобы сбежать, укрыться. Да и плюшек уже как то не хочется.  Скорее это поиск недостающего но доступного.

знакомо. поначалу "плюшки" очень привлекали, да и мир был мне не мил. но, с тех пор как действительность, как факт, стала доступна моему осознанию, и "плюшки" утратили вкус, и к миру отношение я пересмотрел.

хотя, не просто было согласиться с тем, что жизнь - это удивительный шанс соприкоснуться с удивительной тайной.  *no*

Цитата: fidel от 24 декабря 2021, 15:38
я думаю с не меньшим смыслом можно задать вопрос - зачем нам тональ
в каком то смысле он нам нафек не сдался  и возможно нагваль единственное что придает ему какой то смысл тем более что тоналя без нагваля быть не может

вопрос, быть может, в том, а как это все мы позволяем себе представлять. мне сами по себе слова тональ и нагваль, как истинная пара человеческого существа, не очень-то нравятся. не потому, что их смысл менее определенный, чем у более удачных (опять-таки с точки зрения моей покосившейся колокольни) первого и второго внимания. а потому, что напускают они излишнего мистического тумана там, где можно было бы этого избежать.

в какой-то момент, уже не помню после какого прочтения, я начал воспринимать "тональ" и "нагваль", как элемент уловки - довесок образа "шаманства", которыми ДХ подогревал интерес у КК. ведь в то же самое время, для левой стороны, у него были более четкие и емкие описания "первого внимания" - как полностью настроенного восприятия энергетических полей известного, и "второго внимания" - со всем множеством потенциально возможных настроек, составляемых из энергетических полей неизвестного и непознаваемого.

не думаю, что мне приснился и такой намек от ДХ: при определенных условиях - а именно, в следствие длительного удержания ТС в новом положении в области полей, скажем, ранее неизвестного - внимание со временем перенастраивается таким образом, что это неизвестное воспринимается уже  как известное (разумеется, в смысле осознания - разум тут не причем).

именно таким образом, по моему разумению, древние видящие покидали этот мир и осознавались, к примеру, в мире черном. фактически они изменяли конфигурацию своего тоналя - набора постоянно выделенных точкой сборки, в следствие воспитанной привычки, энергетических полей. и получается, что там где ранее для них был "нагваль", путем определенных усилий пересобирался новый, но уже "полосатый" "тональ", а по сути - модифицированное сдвигом ТС и заново отстроенное первое внимание.

самое время выдохнуть - от таких-то формулировок.  :) если кратко, то первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля. крамола? согласен )
от нас осталось только двое: то, что раньше было я, и его безумие

fidel

Цитата: red_nagual от 24 декабря 2021, 22:15самое время выдохнуть - от таких-то формулировок.   если кратко, то первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля. крамола? согласен )
по ощущениях от текст - ты хорошо знаешь евангелие и строишь на его основе свою картину мира. По моему опыту - обычно движение идет в противоположном порядке - сначала опыт, а потом учдх. Не пережив нагваля нельзя что то о нем знать и если ты помнишь Каку начали дрессировать с поедания пейота. Мы далеки от какой либо рекламы психоделиков, но был у тебя опыт принятия чего либо такого ? Это хоть как то может сформировать напраление или по крайней мере слегка вывести на время из чистого тоналя. Насколько я понимаю учдх - это вариант психоделии без психоделиков. Нагваль не может быть понят, а может быть только пережит. Ты что то говоришь о том что можно зафиксироватся в сдвинутом положении тс - да это очевидный вывод из текстов. Но нужно в этой связи осознавать расфиксацию тс, которая предваряет сдвиг и переживание нагваля. Сдесь об этом много написано, но конечно от этого понятней не становится - хотя таки мы будем продолжать пытатся
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Раста

Цитата: red_nagual от 24 декабря 2021, 22:15первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля. крамола? согласен )
Я думаю по сути так и есть. Если говорить про течение энергии, то это течение только с виду хаотично, но на самом деле это структурированный процесс, это природный цикл и он направлен, и ничто не отделено друг от друга, любая частность часть целого. И разумеется человеческая полоса это не какая-то выделенка, она часть этого круговорота энергий.

Раста

Цитата: fidel от 25 декабря 2021, 10:36Насколько я понимаю учдх - это вариант психоделии без психоделиков.
Еще раз повторюсь, что я вот никакой психоделии не узрела в неизвестном. Психоделия это скорее мульты для тоналя.
Да, там иное, но психоделия мне кажется не то слово. Хотя конечно умом это не может быть понято и только пережито, как ты совершенно верно заметил. Но вот это состояние, оно как раз естественное, оно не психоделично, психики то по сути нет в нем

fidel

Было бы странно ожидать  что то другое -
кирпичи это конкретная вода
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

LuLu

Хороший вопрос, кому, а вот для чего, это второстепенный вопрос и это не очень интересно. Давно интересует вопрос, кто Я? Есть много рассуждений на эту тему Я и не одного ответа. Если ответ в нагвале, значит найду эту трещину и пролезу туда и не важно каким способом или путем. Да может слишком самоуверенно, но по другому не могу. А если не получиться и мое тельце все таки сломается под грузом тоналя, значит так мне и надо и все это уже будет не важно)) 

red_nagual

Цитироватьно был у тебя опыт принятия чего либо такого ?

с избытком. я - тормоз, похлеще КК в этом смысле буду: долгое время "очаровывался" увиденным. имел бы хоть толику интеллекта, мне все понятно стало бы еще в 1998, ну или в 2012, когда я впервые осознал движение своей тс. но, осознание - действительно дело личное, собираю мозаику тех переживаний до сих пор.

Цитироватьпо ощущениях от текст - ты хорошо знаешь евангелие и строишь на его основе свою картину мира

за 20 лет знакомства с текстом, в нем можно увидеть знакомые буквы) я философский факультет с культурологией прошел, чтобы разобраться в некоторых нюансах смысла. не то, чтобы сильно помогло, но слегка сориентировало.

Цитироватьсначала опыт, а потом учдх.

так и было, с учением ДХ я познакомился в 2001, до этого пару лет занимался изучением и практикой других "традиций".

ЦитироватьНагваль не может быть понят, а может быть только пережит

там и понимать особо нечего, это мы любим ментальные упражнения, не так ли? я из тех задротов, которые любят понимать, даже непонимаемое) мои объекты перепросмотра - Нагваль Тоннаж и "самый таинственный и самый знающий" Висенте. когда я фокусирую свое осознание на своем о них представлении, я пытаюсь найти слова, которыми они могли бы описать то, с чем мы все имеем дело. и некоторые слова находятся, однако)

Цитироватьпсиходелия мне кажется не то слово

я не сторонник "психоделизма", в том числе и потому, что знаю, какую цену приходится заплатить за "легкий доступ" к знанию.

с другой стороны, мало кто способен понять, что такое команда, и почему она работает именно так. психоделик - это форма команды, такая же прямая и безапелляционная. она принуждает точку сборки к смещению, поскольку так предусмотрено действительностью. поэтому он так эффективен поначалу, и так губителен в итоге. без равновесия внутри и знания меры это прямой путь к смерти сначала личности, а потом и осознания в целом.

я не зря выделяю утверждение форма команды. у команд множество различных форм: аскеза, медитация, ритуал. и все они работают, если сильно постараться. мне же по душе манипуляции со звуком и тишиной - на их границе я иногда замечаю действительность перед собой.

ЦитироватьА если не получиться.., значит так мне и надо и все это уже будет не важно

согласен, когда точка не-возврата пройдена, назад поворачивать уже просто смешно.
от нас осталось только двое: то, что раньше было я, и его безумие

Раста

Цитата: LuLu от 25 декабря 2021, 14:54Есть много рассуждений на эту тему Я и не одного ответа
Рассуждений действительно много и наверно у себя где-то внутри у каждого есть некая заготовка ответа. И если расширить границы Я за сферу личности, то там много всего, и  бессознательное, и инстинктивное, животное даже, коллективное и не понятно где кончается граница "Я" и начинается чистое бытие, слияние с потоком. В неизвестном нет Я, но есть жизнь, которая не зависит от той формы, какую ты примешь далее как ее элемент и это действительно непередаваемо, что не надо ничего искать, что все уже найдено и ждало тебя. Но, мы возвращаемся в личность, в индивидуальность и ответов снова нет...

Цитата: LuLu от 25 декабря 2021, 14:54Если ответ в нагвале, значит найду эту трещину и пролезу туда и не важно каким способом или путем.
Конечно, это твой выбор, значит он чем-то обусловлен. Тут вообще не хочу вести споров, но просто интересно, как ты думаешь, твое "веретено" уже упало в колодец или ты считаешь что это второстепенно и главное намерение?

Раста

Цитата: red_nagual от 25 декабря 2021, 16:06
я не сторонник "психоделизма", в том числе и потому, что знаю, какую цену приходится заплатить за "легкий доступ" к знанию.
Да, с одной стороны именно так. Не буду произносить названия в слух, но кто в теме, тот понимает, что есть штуки, которые приоткрывают, а есть просто ну как бы ни о чем, но очень красиво, с эффектами. Про второй вариант не интересно. А вот когда приоткрывает, то ты подобен вору, который залез в форточку в особняк, в котором на каждом этаже охрана и камеры и хозяин маньяк особо извращенный. И все мы знаем, что в таком случае возможны варианты, наилучший - если посодют ))). А второй - это реальная мышеловка. В сказках и мифах этот сюжет хорошо описан, когда уже под конец пути,с трафеем в руке, герой заглядывает в шкатулку, в которую смотреть нельзя до выхода из волшебного леса, или моряки покупаются на голос сирен, сбиваясь навеки с курса, когда герой присаживается отдохнуть, когда надо из последних сил бежать... И там или смерть, или начинай сначала. Но дело в том, что это только кажется незакономерно и что был возможен другой финал, нет, в  коварные ловушки попадает только человек незрелый и это естественный финал таких искателей.
Ну и чисто от себя "демо-версия" украдкой - это как лампочка ильича по сравнению с солнцем, это ни о чем по сути, хотя да, может "приоткрыть"...

Раста

Цитата: fidel от 25 декабря 2021, 14:05Было бы странно ожидать  что то другое -
кирпичи это конкретная вода

Фидель, тут я считаю, мы немного в другом аспекте рассматриваем. Скорее (не удержусь, приведу мой любимый пример))) волна отделяется от океана, но в океан же и возвращается, волна это проявление ума, океан - природа ума.

LuLu

Цитата: Раста от 25 декабря 2021, 16:44как ты думаешь, твое "веретено" уже упало в колодец или ты считаешь что это второстепенно и главное намерение?
Если мы все тут, что то ищем или не ищем, кто то осознал или еще нет, думаю у каждого что то упало в колодец. На такие форумы просто так не заходят от скуки)) И конечно же намерение главное на первых шагах, иначе можно потеряться в этой сказке про хороший конец.

Раста

Цитата: LuLu от 25 декабря 2021, 17:16На такие форумы просто так не заходят от скуки)) И конечно же намерение главное на первых шагах, иначе можно потеряться в этой сказке про хороший конец.


В том то и дело, что заходят, кто-то от скуки, кто-то себя показать, кто-то поучить жизни, да по разным причинам бывает приходят люди. Конкретно на нашем вряд ли такие удержатся, это да, тут не дадут фэнтези развернуть.  Меня в общем эта непростота и привлекла по большей степени.

red_nagual

ЦитироватьИ там или смерть, или начинай сначала.

красивый пример - со шкатулкой.  *vo*

впрочем, мое субъективное мнение заключается в том, что пока прямое столкновение с  действительностью не расшибет искателя в лепешку, о зрелости говорить преждевременно. причем, неважно каким образом это столкновение внешне отдекорируется событийно.

сначала мертвая вода, а лишь затем - живая. так, вроде, сказки говорят.

ЦитироватьНа такие форумы просто так не заходят от скуки))

а еще первое абстрактное ядро говорит о том, что по сути мы принуждаемся действительностью обратить на нее внимание.

мы этого не хотим, всячески сопротивляемся, а она терпеливо ждет, и время от времени напоминает о себе событиями, знаками и даже фразами из самых нелепых сериалов. когда они приходятся к контексту.

действительность нас ждет всех, а вот какими мы предстанем перед ней - самый интересный момент в этой задачке.
от нас осталось только двое: то, что раньше было я, и его безумие

red_nagual

Цитата: Раста от 25 декабря 2021, 18:01Меня в общем эта непростота и привлекла по большей степени.

кстати, рад знакомству и вдумчивым собеседникам.
от нас осталось только двое: то, что раньше было я, и его безумие

Раста

Цитата: red_nagual от 25 декабря 2021, 18:03действительность нас ждет всех, а вот какими мы предстанем перед ней - самый интересный момент в этой задачке.
Да, совершенно верно, именно акцент на то, кто предстанет перед действительностью, оценка себя, а не действительности. Мы можем сколько угодно бежать, закрываться, отгораживаться, но факт - однажды ты предстанешь перед голым фактом, который невозможно игнорить. И только после погружения в него, после полного осознания и принятия, через этот глоток мертвой воды, ежели найдем в себе силы, то сможем двигаться дальше. Только после этого начинается осознанная практика, а не притягивание за уши книжных постулатов. А то что было до, в наших фантазиях, в нашем придуманном мире (что говорить, некоторые до седых мудей в нем пребывают....), то станет просто историей. Да, в общем-то есть сами по себе интересные практики, да любые практики не лишены импульса, считаю, но вопрос именно в том, кто практикует, а не то, что он использует для практики. Любая практика - это лишь инструмент, а ведет - рука мастера.

Раста

Цитата: red_nagual от 25 декабря 2021, 18:04кстати, рад знакомству и вдумчивым собеседникам.

red_nagual, взаимно. Если вдруг не знаешь, ну на всякий случай, не частый гость, то у нас есть чат, если раскрыть самый верхний плюсик, чисто поболтать и не всегда на воинские темы, заходи, будем рады

Rei

Цитата: Раста от 23 декабря 2021, 21:09Фидель, во-первых спасибо что дал изначальный ответ, я даже не думала что кто-то рискнет ответить
да лан, я помню, темы об этом были одними из первых на этом форуме и обсуждались довольно подробно. а щас напишу очень кратко. тогда, я помню, рабочий вариант был был таким: есть разные типы людей и соотв мотивы их настолько разные, что могут вообще не пересекаться, наприм есть люди, у которых по какой-то причине частично пробуждена некая часть сознания, кот. не является эгом. она и является источником и движущим механизмом для практики и движения к нагвалю. это "тру" версия практикующего.

есть и люди, у которых эго нашло (ошибочным образом) нечто привлекательное (для себя) в практике, пути, всяких эффектах. и это ошибочная версия практикующего. так как именно эго является препятствием для наприм сдвига, появления нагваля.
конкретные мотивы этого типа людей бывают очень разными, наприм от бегства от тональной жизни туда где как им кажется реализоваться проще, до наоборот, достигших в тонале многого, пресытившихся им и желающих "попробовать" чёто совсем необычное :)
но все мотивы таких людей имеют общее: получить какие-то ништяки для эго. оно же "обычная личность".

понятно, что между "тру" версией и эго-версией целая пропасть, и "путь" у вторых представляет собой скорее имитацию. так как терять\уменьшать\ставить на место эго у таких людей мотива нет, т.к. именно оно является у них источником мотивов. при этом оно же является как раз препятствием для подъёма нагваля. вот такое запутанное положение.  *rr* в результате (а чего добру пропадать), эго превращает "путь" в средство укрепления щитов и отдаления от нагваля *hurma*
я тут часто поднимал проблему какрас имитации пути, наприм в последний раз даже не очень давно, в теме о внутренней свободе

понятно, что даже у людей тру-подхода эго активно, поэтому проблема имитации касается и их, но в отличие от вторых у них есть шанс отделить тру-мотивы (читай, мотивы той части, что у них немного пробуждена, и кот. не эго) - от мотивов личности.



я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Раста

Цитата: конь бледный от 26 декабря 2021, 03:57понятно, что даже у людей тру-подхода эго активно, поэтому проблема имитации касается и их, но в отличие от вторых у них есть шанс отделить тру-мотивы (читай, мотивы той части, что у них немного пробуждена, и кот. не эго) - от мотивов личности.
Да, касается всех, каждый может заиграться. Я не беру сейчас людей из конкретно эго-версии, там отдельная история. А вот из второй, как правильно подмечено, тоже есть эго и оно активно, потому что никто кроме личности в этом мире действовать не может. И цель не стереть это эго, а оставлять в зоне меньшей активности, на самом деле это не сложно. Но иногда заигрываешься, и приходится себя перенаправлять. Тут ничего кроме честности с самим собой. Отделение, да, помогает, часто сразу возвращает. Еще вполне тональная третья позиция, наблюдатель, взгляд прохожего или кинокритика. Кстати, что-то душить в себе ,если есть порыв, думаю не стоит, а то получится вытеснение, а не выход в наименьшую активность.
Это я бы сравнила с новыми котлами АГВ, где нет необходимости даже уезжая, гасить фитиль, просто держи его на нуле, чтоб быстро довести до нужной температуры в случае необходимости. А жизнь - это лавирование между той или иной позицией, иногда что-то  приходится усилить, что-то приглушить... Путь воина скорее в гибкости, нежели в напоре.

Раста



Спасибо Коню, что напомнил о не такой давнишней теме в ссылке, я перечитала и вот эта цитата очень подойдет и для данной темы.

ЦитироватьБолее-менее удачно описал Пелевин на примере "трёх стрел". (К Пелевину, понятно, можно относиться по-разному, но сейчас я имею в виду не его творчество "в целом", а только 1 пример) :
В буддизме говорится что есть 2 стрелы, которые нас поражают и заставляют страдать.

первая стрела это реальные боль, болезни, страдания от голода там и пр.  избежать её невозможно

вторая стрела это страдание по поводу страданий (как и у кк - т.е. не от голода, а по поводу голода), сюда же вся саморефлексия, чсв и пр пд. и вот её можно избежать.
_чел страдает по поводу страдания_.

буддизм утверждает, что можно научиться избегать второй стрелы, страдая только от первой.
однако чел, который захочет этому научиться - сразу же оказывается поражённым третьей стрелой вдобавок к двум предыдущим. третья стрела это страдание по поводу неудач в преодолении второй стрелы.

Считаю, что это очень актуально для всех групп воинов и невоинов, просто для тех кто ищет. Это реально актуальная штука. Народ склонен ставить на пути воина четкие цели, конкретные задачи и хочет увидеть что-то конкретное. Или даже если не так четко по поводу того, что должно быть достигнуто, но то что свое состояние, свои ощущения склонны видеть в положительном ключе.

Но дело в том, что мы не в тонале, где поставили цель и чего-то там оценили, да и тональ тут скажем, неоднозначен. Но тут логика работает отчасти, отучился по актуальной профессии, оброс связями, подлизал начальнику и вот сидишь в теплом кресле и вполне себе сыт и доволен. Ходил в качалку не ленился - появились кубики. Перестал жрать как помело - похудел. Исправил зубы, подправил нос - твои фото тебе самому стали нравиться, да еще в добавок и теткам. В тонале можно более мене оценить риски и рассчитать варианты.
Если ты идешь к нагвалю, то тут ничего рассчитать нельзя - ты прыгаешь в колодец, ну или мнешь сиськи пожизненно около него, переключаясь на суть практик, переставая осознавать, что практики - только инструмент.

И вот такой чел, значит сделал все перепросмотры в деревянном ящике по фен-шую, не ест мясо, сидит в падмасане днями, может ушел в пещеру и там год на хлебе и воде с волками, какие-то умные вещи говорит, учит жизни других, а поговоришь - ну нормальный невротик перед тобой. Вот честно, никогда не замечали?
Считаю что в этом плане человек который просто живет свою простую жизнь и состоялся как обыватель в миллионы раз мудрее абстрактного фантазера преодоления себя . И в общении такие люди глубже, приятнее, чем некоторые, с претензией...

У всех нас какой-то опыт ,все мы что-то видели и как-то это смогли, но это только наш опыт и на поверку он может оказаться пустым, если не минусовым. И тут тоже, кроме как честности с собой никак. А вот пораженных третьей стрелой я вижу часто, только самое обидное, люди сами себя не видят и не отдают себе отчета, что с ними происходит. А они по факту загнали себя. Как в анеке: дорогая, так обидно, что мы с тобой 30 лет принимали за оргазм оказался всего лишь приступ астмы...

Rei

Цитата: red_nagual от 24 декабря 2021, 22:15ранее неизвестного - внимание со временем перенастраивается таким образом, что это неизвестное воспринимается уже  как известное
Цитата: red_nagual от 24 декабря 2021, 22:15если кратко, то первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля

тоже 1 из любимых тем, наряду с вопросом имитации. это "тонализация нагваля" или превращение неизвестного в известное. ещё со времён омвэя   O_0
и действительно, что любит тональ - это расширяться, а чего не любит - когда понимает, что кроме него есть ещё что-то, с чем он вообще ничего не может сделать. а что ещё хуже - что ему надо на время подвинуться  *hurma*

скажу как чел не только ищущий нагваль, но и пришедший к нему, что нагваль, если речь о настоящем, а не сымитированным изнутри тоналя - не является тоналем. и наоборот. есть базовые отличия, кот. и превращают их в "пару", где тональ с нагвалем вообще никак не контачит , и это взаимно.
только (условно говоря) "сознание" (заметьте, не эго, не личность) - может погрузиться либо в то, либо в другое (либо балансировать "и там и там", но и в этом случае т. и н. сами по себе не взаимодействуют и не смешиваются).
погружение в нагваль требует сворачивания тоналя. а разворачивание тоналя, обычное для нас состояние, делает нагваль полностью недоступным. это "сознание" может касаться нагваля, но не тональ. конечно, тональ по привычке считает себя ключевым игроком, и так и норовит убедить, что в нагваль погружается он, как же без него, да ещё и что он нечто приносит из нагваля и делает своим, тональным, или же превращая понемногу неизвестное в известное.
замечаете, как тональ понемногу пытается превратить нужное для выхода нагваля сворачивание в свою противоположность - расширение? это более конкретная иллюстрация на то что я "в общем" упомянул во вчерашнем посте - как эго норовит понемногу превратить то, что изначально задумывалось для приближения к нагвалю и уменьшению щитов - в средство для усиления щитов и отдаления от нагваля :)

неизвестное, если речь о нагвале - никак не может быть превращено в известное, т.к. с ним контачит не тональ. и по возвращению в тональ оно не может быть объектом рассмотрения и познания со стороны тоналя. также и тональ не является частным случаем нагваля, тоналю свойственен порядок, упорядоченность, как бы длинные цепочки упорядоченных процессов, чего напрочь нет в нагвале. в нагвале есть... "нагвальность"  :) , о ней нечего сказать на языке тоналя, но она узнаваема (телом, восприятием), наприм при следующем погружении, и взаимодействует с сознанием и телом явным, но совершенно "не тональным" образом

ЗЫ: и вдобавок. Фидель не зря упомянул "евангелие", т.к. если просто читать КК, то действительно может сложиться мнение, на которое я щас отвечаю. тк он отождествил нагваль и второе внимание, что имхо ошибочно, т.к. 2 вниманию также присуща упорядоченность, что является свойством тоналя. по мне, так всё сложнее, и 1 вн. это обычная упорядоченность, а 2вн. - необычная (но упорядоченность). а нагваль это другое. да и в целом мне не нравятся описания из поздних книг, где полосы, точки, коконы, и полная раскладка этого всего языком известного, будто имеешь дело с материальной реальностью, просто слегка необычной, но в целом, работающей по тем же законам, что и обычный реал, рациональной и всё такое. опять же, опыт показывает, что всё гораздо страннее и иррациональнее. но ещё до опыта я чувствовал что в этих описаниях "что-то не то".

Цитата: Раста от 25 декабря 2021, 16:53волна отделяется от океана, но в океан же и возвращается,
и тональ это механизм, кот. отделяет волну от океана, если говорить на языке подобных метафор. он не волна, как он желает считать, и тем-более не океан. а вот эта "отделяющая" функция, кот. если углубиться в тему, на самом деле и не отделяет, а создаёт иллюзию отделения, ну как и у КК, тональ "создаёт не создавая" и всё такое.
поскольку он и не волна и не океан, то соотв. тональ это не нагваль и не его частный случай.

ЗЗЫ: там Лулу написал, что хочет найти нагваль, чтобы понять кто он. Мне понравилось, но тут скорее наоборот. То сознание, что вне эго - можно скозать, что это "настоящее я" для понятности (хотя эта штука крайне неопределённая, и невозможно не соврав определить её любыми словами, так и по поводу "я", это не то чтоб "я" в обычном смысле, но в любом случае, оно более "я", чем, скажем, то, что обычно люди считают собой). Оно как бы проходит и через тональ и через нагваль, поэтому найдя его можно найти и нагваль (другое дело, что возможна ситуация что это "я" нашёл, а нагваль нет, но это частности). Это та как рас штука, о кот. и в дзэн, и пр. восточных учениях, кот. свойственно единовкусие, недвойственность... её можно найти, "отделяя" сознание от эго, личности. Если же искать нагваль, будучи эгом, то найти его невозможно, тк личность это атрубут тоналя, а он как я выше написал, с нагвалем не контачит.
Поэтому сначала работа в поиске нагваля должна быть направлена на отделение сознания от эго, личности. В принципе и у КК так, описано что утрата чсв, стирание ли и пр. работа в этом направлении приводит к тому, что ученик прибывает к нагвалю.

я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Раста

Цитата: конь бледный от 26 декабря 2021, 22:04тональ это не нагваль и не его частный случай.

Я согласна с тем, что в тонале нет нагваля, а в нагвале нет тоналя, там невозможно что-то сделать тональным способом. Да, воспоминание на уровне ощущений, вот и все, что нам остается. Но по тем же ощущениям это не два разных пространства. Я вообще как бы считаю, что это два разных восприятия и одно не допускает другого, они не могут смешаться, так же как и рыба не может дышать. Про порядок в нагвале прям хотела бы поспорить, но не буду, все же такая тема, что все спорно и что-ни скажешь ,сам дурак ))) но когда ты там, то ты этим порядком пользуешься. Ну а как еще сказать, если ты его не можешь ни увидеть, ни осознать, ни потрогать, ибо нечем. Хаос он как раз таки в наших головах, а не в нагвале.

fidel

Цитата: конь бледный от 26 декабря 2021, 22:04ЗЫ: и вдобавок. Фидель не зря упомянул "евангелие", т.к. если просто читать КК, то действительно может сложиться мнение, на которое я щас отвечаю. тк он отождествил нагваль и второе внимание, что имхо ошибочно, т.к. 2 вниманию также присуща упорядоченность, что является свойством тоналя. по мне, так всё сложнее, и 1 вн. это обычная упорядоченность, а 2вн. - необычная
я тоже счетаю что второе внимне это иной чем рациональный способ восприятия который я обычно называю "восприятие восприятия" и в этом видна его "вторость" - оно не создает объектный мир как 1вн и на разном его уровнях 2вн можно видеть реальность 1вн как интерпретацию настроки. Это довольно своеобразное видение и переход на него дает иную реальность тем не менее в тонале. Это насколько я понимаю стандартный путь уровня сознания которым идет напр дзен, и дзогчен.Нагвализм движется через расфиксацию и сдвиг ТС и переживание совершенно иной реальности чем тональная реальность даже такая "иная" как реальность тональных учений уровня сознания.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rei

Цитата: Раста от 27 декабря 2021, 06:23Хаос он как раз таки в наших головах, а не в нагвале.
заметьте, я нигде не говорил что в нагвале хаос. ну это ж прям как в хрестоматии, что тональ, не помнящий "истинную пару" :) составляет пары целиком тональные, как чай и кофе, кетчуп и майонез... так же и порядок и хаос - и то и другое принадлежит тоналю. по тому же принципу как если в нагвале нет чая, то это не значит, что там подают кофе. порядок, хаос - это можно скозать "эффекты тоналя", а есть эффекты нагваля, они другие. порядка и хаоса нет как категории. почему я  о тонале как порядке написал - это первое что бросилось в глаза по возвращению - упорядоченные последовательности большой длины, которые "с непривычки" :) покозались огромными, гротескными и как бы чужеродными, чтоль.
ну и потому что у кк написано что нагваль это некая непознаваема штука, а тональ некая непознаваема штука, наполненная порядком, так что в тч и по привычке написал.

дополнение о единовкусии
к слову, "пары" постоянно создаёт и личностное восприятие, что собсно и делает его двойственным. так наприм каждое чувство или положение\состояние имеет противоположное, является непостоянным; поэтому любое возможное "достижение" непостоянно и соотв. несёт страх утраты или зачатки такого страха, поэтому является объектом защиты и в итоге причиной постоянного беспокойства, невроза у большинства личностей. в отличие от свойств того что иногда называют "настоящее я", кот. присуще постоянство, неизменность, Недвойственные ощущения тут не имеют противоположности. хотя это не то чтоб "ощущения" в привычном смысле, но наприм "ощущение" некой гармонии чтоль - не может измениться под давлением обстоятельств, являясь по сути "единовкусием" (но может просто уйти из вида в случае возвращения личностного я).
единовкусие один дзэн-мастер описал так, что вы вдруг видите мир как аналог кондитерской фабрики, где делают печенье в виде фигурок самолётов, людей, зданий, животных. форма разная, а материал один и тот же. и соотв все переживания, эмоции - здесь видятся "сделанными" из одного материала.
почему я назвал гармонией - тк можно описать и как некую нейтральность, отрешённость, но такое описание выглядит, будто это какой-то безразличный робот, и вообще скучное какое-то что не соотв. действительности. так что с 1 сторны это и не чувство в привычном смысле, с другой это и не безразличие (ыы, в том же привычном смысле  :) ) некоторые вообще описывают как недвойственное блаженство... вот представьте 1 и та же штука, которую некоторые описывают как крайнюю нейтральность, а другие как блаженство, и при этом оба в неко. смысле правы, но также с другой стороны оба описали неправильно.

поэтому есть разница между качествами личности, какими бы они ни были, и качествами другого я, кот. имеют другую природу, другую основу. соотв усилия лучше направить на поиск этого я, а не на "совершенствование" личности, даже в виде имитации качеств другого я (многие "из личности" пытаются эмулировать единовкусие и качества другого я, что считаю повальной проблемой, и почему-то сабжу уделяется очень мало внимания, мало кто говорит о этой ошибке), качества другого я как бы есть постоянно у каждого, но они "затмеваются" активностью обычной личности и её саморефлексией и могут быть обнаружены при уменьшения саморефлексии соответственно. это опять вышло про проблему имитации. к личности требования минимальны, это пожалуй соц. адекватность и активность "по мере необходимости". и то, это мои требования, а так есть прецеденты где чел и на это забивал, становясь отшельником, живя там в диких местах и пр.
[свернуть]
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Раста

Цитата: конь бледный от 27 декабря 2021, 19:06заметьте, я нигде не говорил что в нагвале хаос.
Да, конечно. Мне надо было пояснить, что про хаос писалось, потому что по мнениям многих трудящихся  - в нагвале именно так. А по сути эти рассуждения о хаосе и космоме, конечно глубоко тональные и кажется хаотичным что-то в тонале, ту не поспоришь. Просто такое воспритие, которое образует тональ, не в состоянии охватить глубину нагвального "распорядка", слаженности, гармоничности. Да, это не те слова, но это именно те ощущения. Но восприятие в тонале этого не может охватить и не сможет никогда, потому что в нагвале действует другое и им не встретиться никак :)

Мечтатель

Цитата: Раста от 23 декабря 2021, 15:06Кому и для чего нужен нагваль?

Я бы вопрос сформулировал несколько иначе =

Зачем, с какой целью вам нужен нагваль?

Три момента...
1. А зачем вообще жить моему «я»? Жить в этом мире, когда точно знаешь, что твое «я» навсегда исчезнет из него... несмотря на то, что «Есть ли Душа у человека, нет ли её – это науке неизвестно».
Ну, разве что, только за одним = за отведенный срок для твоего «я» в этом мире попытаться познать
а) устройство этого мира
б) законы развития этого мира
в) и на кой хрен тот, кто создал этот мир, поместил в него моё «я»?
Но все мои попытки в рамках этого мира ответить на эти вопросы оказались неудачными.
Так если нет ответа на главный вопрос в рамках этого мира =
- Кто я такой, и на хрена я создан и помещен в этот мир?
... приходится искать ответы вне законов космологии... генетики и прочих человеческих забав.
И метод дона Хуана, описанный К. Кастанедой, – один из них, и для меня он точно не из последних.

2. Как писал К. Кастанеда = быть во втором внимании или в первом – это только вопрос предпочтения = кому что больше нравится. Но не использовать то, что доступно твоему «я» (Второе Кольцо Силы), это все равно, что изначально принять на себя обет, что ты всю свою жизнь не будешь пользоваться левой ногой и левой рукой.
Ведь есть разница – смотреть на звезды и галактики невооруженным взглядом или хотя бы через трубу Галилея. И Левенгук также продемонстрировал, что, если специальным способом использовать стекла, то можно увидеть то, что недоступно обычному взгляду.
Если ты хочешь познать Мироздание и всё что с ним связано, то используй всё, до чего может дотянуться твоё «я». И если для пущего познания основ Мироздания нужен Нагваль, так сделай всё от тебя зависящее, чтобы Нагваль и его функции были доступны для твоего «я» = не ампутируй свои правые руки и ноги ради использования только Нагваля = они также еще тебе пригодятся! Найди консенсус между ними... постарайся БЫТЬ ЦЕЛЬНЫМ!

3. Человеческое сознание = «я» чела – всегда линейно = события непременно развиваются от прошлого через «здесь и сейчас» в будущее. А прогулки в прошлое – лишь удел фантастов. И невозможно только усилием своей воли заставить своё «я» поверить, что возможно иное развитие событий... если всматриваться в разные бороздки «Колеса времени». Нужна исключительно практика, чтобы развить в себе иное... не привычно-земное сознание. И здесь без доступности для твоего «я» Нагваля уже никак не обойтись = только практика с Нагвалем развивает в человеке иное сознание = сознание, в котором чудеса из Первого Кольца Силы, становятся привычной реальностью во Втором Кольце Силы.

fidel

Цитата: Мечтатель от 15 июля 2022, 16:02Зачем, с какой целью вам нужен нагваль?
нагваль освбождает сознание
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Мечтатель

Цитата: fidel от 15 июля 2022, 17:44нагваль освбождает сознание

И что с того, даже, если и так?
Ну, освободил... а далее что?

Шо по мне, так сам термин "Сознание" предполагает, что уже существует хоть какое-то, но ограничение.
Почему?
Потому что "Сознание" - это упорядочивание (попытка упорядочивания) того, что вначале для Восприятия казалось Хаосом (как в Этом мире на момент рождения тела ВСЁ кажется хаосом), а затем... постепенно упорядочивая этот Хаос, воспринимающий добивается своим Компом Восприятия (в начале мозгом = Первое Восприятие) формирования картинки Этого Мира = Первое Восприятие.
Далее, по мере, накопления силы и разочарования в Первом Кольце Силы - его интерпретации - "я" пытается расширить свои сосуды восприятия, и... при благоприятном отзыве Мескалито о твоем "я" - тебе предоставляются возможность сформировать для своего "я" новое сознание = на основе  Второго Кольца Силы.

Так что Нагваль не высвобождает сознание чела, а наоборот = впендюривает в него доп. данные, которые и позволяют видеть, а не просто смотреть.

fidel

Цитата: Мечтатель от 15 июля 2022, 18:41Так что Нагваль не высвобождает сознание чела, а наоборот = впендюривает в него доп. данные, которые и позволяют видеть, а не просто смотреть.
обычно  внимание переходит в область неизвестного и это переводит в другую диапазон и область созгнания и дает ощущение освобождения
ты меня извини у меня недавно был приступ эпилепсии - мне неплохо бы вернуться в обычное состояние
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Мечтатель

Цитата: fidel от 15 июля 2022, 19:09обычно  внимание переходит в область неизвестного и это переводит в другую диапазон и область созгнания и дает ощущение освобождения
ты меня извинишь - у меня недавно была эпилепсия и мне неплохо бы вернутся в обычное состояние
Желаю тебе здравствовать!
И... я не доктор, но очень советую обратиться именно к таким людям = трудно пытаться воспринять как ИСТИННОЕ для сознания (т. е. явно существующее для твоего "я"),  то, что нельзя определить, как не "фата-морганой" твоего разума=сознания.

Будь здрав!... и считай точно существующим в Мироздание только то, что видит твое сознание... Но после того, как оно смогло сконцентрироваться на твоих пальцах = именно пальцы представляются челу в виде протуберанцев.

Не доктор, но очень советую, чтобы ты сам определил для себя критерии = когда твое видение есть видение Мироздания... при определенных ограничениях в твоем сознании на текущий момент... в противовес, когда это вымысел... твоего больного сознания... Этот момент точно ты сам должен исследовать САМОСТОЯТЕЛЬНО,  чтобы не быть ни на чьем крючке из словесного потока... идущего в твои уши.

Удачи!





fidel

Мечтатель заходи. будем рады  *gd*
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Мечтатель

Цитата: Ray от 26 декабря 2021, 22:04Re: Кому и для чего нужен нагваль?
« Ответ #30 : Декабря 26, 2021, 22:04:58 »

Я - новичок на этом ресурсе. Потому пою только о том, что вижу... и что находит отклик в моем восприятии в виде... так называемых ЧУВСТВ = чувства и есть та основа, на которой произростал и развивался чел.

И вот настала пора в Мироздании, когда не чувства должны двигать эволюционной системой Дарвина в развитие человечества, как вида, а некое Намерение, которое формируется из неподвластных челу чувств, сродни чувствам гипопотаму, но которые обрамлены загоном человеческих устремлений... шоб покинуть царство зверей, где чел произростал 3 млн лет... и войти в Царство того Главного Программиста, который всё и запроектировал в виде развития посредством Дарвинского закона эволюции и Мендевского закона наследия = жить, постоянно приспосабливаясь к изменяющимся условиям.

Не скажу, что думаю прям так, как думает Макаревич
Спойлер
[свернуть]
... но ТОЧНО надо найти такое срество = СИЛУ = ЭНЕРГИЮ в Мироздании, которая помогла бы стать... двигаться человеку не только с попутным ветром, как 6 000 лет тому назад на море, а с помощью руля и ветрил судно должно управляться таким образом, чтобы оно смогло прибыть в пункт назначения даже, если ветер дует в морду.

Ииии... На мой вкус = классный пост = чела, который всё им нижеизложенного пропустил через себя!

Думаю, что у Ray не будет поводов мыслить, шо я перед ним похалимничаю = шо вижу - то и пою! Я ж такой простой, что и Ray могу послать на три буквы... если он сильно выпендриваться будет.

Конкретно о написанном...

Думаю, что чуток попозже об этом посте напишу... если сложится...