Кому и для чего нужен нагваль?

[fidel]

Было бы странно ожидать  что то другое -
кирпичи это конкретная вода

[LuLu]

Хороший вопрос, кому, а вот для чего, это второстепенный вопрос и это не очень интересно. Давно интересует вопрос, кто Я? Есть много рассуждений на эту тему Я и не одного ответа. Если ответ в нагвале, значит найду эту трещину и пролезу туда и не важно каким способом или путем. Да может слишком самоуверенно, но по другому не могу. А если не получиться и мое тельце все таки сломается под грузом тоналя, значит так мне и надо и все это уже будет не важно)) 

[red_nagual]

но был у тебя опыт принятия чего либо такого ?

с избытком. я - тормоз, похлеще КК в этом смысле буду: долгое время "очаровывался" увиденным. имел бы хоть толику интеллекта, мне все понятно стало бы еще в 1998, ну или в 2012, когда я впервые осознал движение своей тс. но, осознание - действительно дело личное, собираю мозаику тех переживаний до сих пор.

по ощущениях от текст - ты хорошо знаешь евангелие и строишь на его основе свою картину мира

за 20 лет знакомства с текстом, в нем можно увидеть знакомые буквы) я философский факультет с культурологией прошел, чтобы разобраться в некоторых нюансах смысла. не то, чтобы сильно помогло, но слегка сориентировало.

сначала опыт, а потом учдх.

так и было, с учением ДХ я познакомился в 2001, до этого пару лет занимался изучением и практикой других "традиций".

Нагваль не может быть понят, а может быть только пережит

там и понимать особо нечего, это мы любим ментальные упражнения, не так ли? я из тех задротов, которые любят понимать, даже непонимаемое) мои объекты перепросмотра - Нагваль Тоннаж и "самый таинственный и самый знающий" Висенте. когда я фокусирую свое осознание на своем о них представлении, я пытаюсь найти слова, которыми они могли бы описать то, с чем мы все имеем дело. и некоторые слова находятся, однако)

психоделия мне кажется не то слово

я не сторонник "психоделизма", в том числе и потому, что знаю, какую цену приходится заплатить за "легкий доступ" к знанию.

с другой стороны, мало кто способен понять, что такое команда, и почему она работает именно так. психоделик - это форма команды, такая же прямая и безапелляционная. она принуждает точку сборки к смещению, поскольку так предусмотрено действительностью. поэтому он так эффективен поначалу, и так губителен в итоге. без равновесия внутри и знания меры это прямой путь к смерти сначала личности, а потом и осознания в целом.

я не зря выделяю утверждение форма команды. у команд множество различных форм: аскеза, медитация, ритуал. и все они работают, если сильно постараться. мне же по душе манипуляции со звуком и тишиной - на их границе я иногда замечаю действительность перед собой.

А если не получиться.., значит так мне и надо и все это уже будет не важно

согласен, когда точка не-возврата пройдена, назад поворачивать уже просто смешно.

[Раста]

Есть много рассуждений на эту тему Я и не одного ответа

Рассуждений действительно много и наверно у себя где-то внутри у каждого есть некая заготовка ответа. И если расширить границы Я за сферу личности, то там много всего, и  бессознательное, и инстинктивное, животное даже, коллективное и не понятно где кончается граница "Я" и начинается чистое бытие, слияние с потоком. В неизвестном нет Я, но есть жизнь, которая не зависит от той формы, какую ты примешь далее как ее элемент и это действительно непередаваемо, что не надо ничего искать, что все уже найдено и ждало тебя. Но, мы возвращаемся в личность, в индивидуальность и ответов снова нет...

Если ответ в нагвале, значит найду эту трещину и пролезу туда и не важно каким способом или путем.

Конечно, это твой выбор, значит он чем-то обусловлен. Тут вообще не хочу вести споров, но просто интересно, как ты думаешь, твое "веретено" уже упало в колодец или ты считаешь что это второстепенно и главное намерение?

[Раста]

я не сторонник "психоделизма", в том числе и потому, что знаю, какую цену приходится заплатить за "легкий доступ" к знанию.

Да, с одной стороны именно так. Не буду произносить названия в слух, но кто в теме, тот понимает, что есть штуки, которые приоткрывают, а есть просто ну как бы ни о чем, но очень красиво, с эффектами. Про второй вариант не интересно. А вот когда приоткрывает, то ты подобен вору, который залез в форточку в особняк, в котором на каждом этаже охрана и камеры и хозяин маньяк особо извращенный. И все мы знаем, что в таком случае возможны варианты, наилучший - если посодют ))). А второй - это реальная мышеловка. В сказках и мифах этот сюжет хорошо описан, когда уже под конец пути,с трафеем в руке, герой заглядывает в шкатулку, в которую смотреть нельзя до выхода из волшебного леса, или моряки покупаются на голос сирен, сбиваясь навеки с курса, когда герой присаживается отдохнуть, когда надо из последних сил бежать... И там или смерть, или начинай сначала. Но дело в том, что это только кажется незакономерно и что был возможен другой финал, нет, в  коварные ловушки попадает только человек незрелый и это естественный финал таких искателей.
Ну и чисто от себя "демо-версия" украдкой - это как лампочка ильича по сравнению с солнцем, это ни о чем по сути, хотя да, может "приоткрыть"...

[Раста]

Было бы странно ожидать  что то другое -
кирпичи это конкретная вода

Фидель, тут я считаю, мы немного в другом аспекте рассматриваем. Скорее (не удержусь, приведу мой любимый пример))) волна отделяется от океана, но в океан же и возвращается, волна это проявление ума, океан - природа ума.

[LuLu]

как ты думаешь, твое "веретено" уже упало в колодец или ты считаешь что это второстепенно и главное намерение?

Если мы все тут, что то ищем или не ищем, кто то осознал или еще нет, думаю у каждого что то упало в колодец. На такие форумы просто так не заходят от скуки)) И конечно же намерение главное на первых шагах, иначе можно потеряться в этой сказке про хороший конец.

[Раста]

На такие форумы просто так не заходят от скуки)) И конечно же намерение главное на первых шагах, иначе можно потеряться в этой сказке про хороший конец.

В том то и дело, что заходят, кто-то от скуки, кто-то себя показать, кто-то поучить жизни, да по разным причинам бывает приходят люди. Конкретно на нашем вряд ли такие удержатся, это да, тут не дадут фэнтези развернуть.  Меня в общем эта непростота и привлекла по большей степени.

[red_nagual]

И там или смерть, или начинай сначала.

красивый пример - со шкатулкой. 

впрочем, мое субъективное мнение заключается в том, что пока прямое столкновение с  действительностью не расшибет искателя в лепешку, о зрелости говорить преждевременно. причем, неважно каким образом это столкновение внешне отдекорируется событийно.

сначала мертвая вода, а лишь затем - живая. так, вроде, сказки говорят.

На такие форумы просто так не заходят от скуки))

а еще первое абстрактное ядро говорит о том, что по сути мы принуждаемся действительностью обратить на нее внимание.

мы этого не хотим, всячески сопротивляемся, а она терпеливо ждет, и время от времени напоминает о себе событиями, знаками и даже фразами из самых нелепых сериалов. когда они приходятся к контексту.

действительность нас ждет всех, а вот какими мы предстанем перед ней - самый интересный момент в этой задачке.

[red_nagual]

Меня в общем эта непростота и привлекла по большей степени.

кстати, рад знакомству и вдумчивым собеседникам.

[Раста]

действительность нас ждет всех, а вот какими мы предстанем перед ней - самый интересный момент в этой задачке.

Да, совершенно верно, именно акцент на то, кто предстанет перед действительностью, оценка себя, а не действительности. Мы можем сколько угодно бежать, закрываться, отгораживаться, но факт - однажды ты предстанешь перед голым фактом, который невозможно игнорить. И только после погружения в него, после полного осознания и принятия, через этот глоток мертвой воды, ежели найдем в себе силы, то сможем двигаться дальше. Только после этого начинается осознанная практика, а не притягивание за уши книжных постулатов. А то что было до, в наших фантазиях, в нашем придуманном мире (что говорить, некоторые до седых мудей в нем пребывают....), то станет просто историей. Да, в общем-то есть сами по себе интересные практики, да любые практики не лишены импульса, считаю, но вопрос именно в том, кто практикует, а не то, что он использует для практики. Любая практика - это лишь инструмент, а ведет - рука мастера.

[Раста]

кстати, рад знакомству и вдумчивым собеседникам.

red_nagual, взаимно. Если вдруг не знаешь, ну на всякий случай, не частый гость, то у нас есть чат, если раскрыть самый верхний плюсик, чисто поболтать и не всегда на воинские темы, заходи, будем рады

[Rei]

Фидель, во-первых спасибо что дал изначальный ответ, я даже не думала что кто-то рискнет ответить

да лан, я помню, темы об этом были одними из первых на этом форуме и обсуждались довольно подробно. а щас напишу очень кратко. тогда, я помню, рабочий вариант был был таким: есть разные типы людей и соотв мотивы их настолько разные, что могут вообще не пересекаться, наприм есть люди, у которых по какой-то причине частично пробуждена некая часть сознания, кот. не является эгом. она и является источником и движущим механизмом для практики и движения к нагвалю. это "тру" версия практикующего.

есть и люди, у которых эго нашло (ошибочным образом) нечто привлекательное (для себя) в практике, пути, всяких эффектах. и это ошибочная версия практикующего. так как именно эго является препятствием для наприм сдвига, появления нагваля.
конкретные мотивы этого типа людей бывают очень разными, наприм от бегства от тональной жизни туда где как им кажется реализоваться проще, до наоборот, достигших в тонале многого, пресытившихся им и желающих "попробовать" чёто совсем необычное
но все мотивы таких людей имеют общее: получить какие-то ништяки для эго. оно же "обычная личность".

понятно, что между "тру" версией и эго-версией целая пропасть, и "путь" у вторых представляет собой скорее имитацию. так как терять\уменьшать\ставить на место эго у таких людей мотива нет, т.к. именно оно является у них источником мотивов. при этом оно же является как раз препятствием для подъёма нагваля. вот такое запутанное положение.  в результате (а чего добру пропадать), эго превращает "путь" в средство укрепления щитов и отдаления от нагваля
я тут часто поднимал проблему какрас имитации пути, наприм в последний раз даже не очень давно, в теме о внутренней свободе

понятно, что даже у людей тру-подхода эго активно, поэтому проблема имитации касается и их, но в отличие от вторых у них есть шанс отделить тру-мотивы (читай, мотивы той части, что у них немного пробуждена, и кот. не эго) - от мотивов личности.

[Раста]

понятно, что даже у людей тру-подхода эго активно, поэтому проблема имитации касается и их, но в отличие от вторых у них есть шанс отделить тру-мотивы (читай, мотивы той части, что у них немного пробуждена, и кот. не эго) - от мотивов личности.

Да, касается всех, каждый может заиграться. Я не беру сейчас людей из конкретно эго-версии, там отдельная история. А вот из второй, как правильно подмечено, тоже есть эго и оно активно, потому что никто кроме личности в этом мире действовать не может. И цель не стереть это эго, а оставлять в зоне меньшей активности, на самом деле это не сложно. Но иногда заигрываешься, и приходится себя перенаправлять. Тут ничего кроме честности с самим собой. Отделение, да, помогает, часто сразу возвращает. Еще вполне тональная третья позиция, наблюдатель, взгляд прохожего или кинокритика. Кстати, что-то душить в себе ,если есть порыв, думаю не стоит, а то получится вытеснение, а не выход в наименьшую активность.
Это я бы сравнила с новыми котлами АГВ, где нет необходимости даже уезжая, гасить фитиль, просто держи его на нуле, чтоб быстро довести до нужной температуры в случае необходимости. А жизнь - это лавирование между той или иной позицией, иногда что-то  приходится усилить, что-то приглушить... Путь воина скорее в гибкости, нежели в напоре.

[Раста]

Спасибо Коню, что напомнил о не такой давнишней теме в ссылке, я перечитала и вот эта цитата очень подойдет и для данной темы.

Более-менее удачно описал Пелевин на примере "трёх стрел". (К Пелевину, понятно, можно относиться по-разному, но сейчас я имею в виду не его творчество "в целом", а только 1 пример) :
В буддизме говорится что есть 2 стрелы, которые нас поражают и заставляют страдать.

первая стрела это реальные боль, болезни, страдания от голода там и пр.  избежать её невозможно

вторая стрела это страдание по поводу страданий (как и у кк - т.е. не от голода, а по поводу голода), сюда же вся саморефлексия, чсв и пр пд. и вот её можно избежать.
_чел страдает по поводу страдания_.

буддизм утверждает, что можно научиться избегать второй стрелы, страдая только от первой.
однако чел, который захочет этому научиться - сразу же оказывается поражённым третьей стрелой вдобавок к двум предыдущим. третья стрела это страдание по поводу неудач в преодолении второй стрелы.

Считаю, что это очень актуально для всех групп воинов и невоинов, просто для тех кто ищет. Это реально актуальная штука. Народ склонен ставить на пути воина четкие цели, конкретные задачи и хочет увидеть что-то конкретное. Или даже если не так четко по поводу того, что должно быть достигнуто, но то что свое состояние, свои ощущения склонны видеть в положительном ключе.

Но дело в том, что мы не в тонале, где поставили цель и чего-то там оценили, да и тональ тут скажем, неоднозначен. Но тут логика работает отчасти, отучился по актуальной профессии, оброс связями, подлизал начальнику и вот сидишь в теплом кресле и вполне себе сыт и доволен. Ходил в качалку не ленился - появились кубики. Перестал жрать как помело - похудел. Исправил зубы, подправил нос - твои фото тебе самому стали нравиться, да еще в добавок и теткам. В тонале можно более мене оценить риски и рассчитать варианты.
Если ты идешь к нагвалю, то тут ничего рассчитать нельзя - ты прыгаешь в колодец, ну или мнешь сиськи пожизненно около него, переключаясь на суть практик, переставая осознавать, что практики - только инструмент.

И вот такой чел, значит сделал все перепросмотры в деревянном ящике по фен-шую, не ест мясо, сидит в падмасане днями, может ушел в пещеру и там год на хлебе и воде с волками, какие-то умные вещи говорит, учит жизни других, а поговоришь - ну нормальный невротик перед тобой. Вот честно, никогда не замечали?
Считаю что в этом плане человек который просто живет свою простую жизнь и состоялся как обыватель в миллионы раз мудрее абстрактного фантазера преодоления себя . И в общении такие люди глубже, приятнее, чем некоторые, с претензией...

У всех нас какой-то опыт ,все мы что-то видели и как-то это смогли, но это только наш опыт и на поверку он может оказаться пустым, если не минусовым. И тут тоже, кроме как честности с собой никак. А вот пораженных третьей стрелой я вижу часто, только самое обидное, люди сами себя не видят и не отдают себе отчета, что с ними происходит. А они по факту загнали себя. Как в анеке: дорогая, так обидно, что мы с тобой 30 лет принимали за оргазм оказался всего лишь приступ астмы...