Кому и для чего нужен нагваль?

[Раста]

Вчера глянула мульт про Госпожу Метелицу, старинный такой, кто помнит, там две девочки прыгнули в колодец, одна за веретеном от безысходности, другая за потенциальными богатствами. И вот возникла у меня четенькая такая аналогия с воинами. Кто, собственно говоря, прыгает и для чего. И если взять двух девочек из сказки, то первая в общем от того, что жизнь заставила и сиганула, и работала у тетушки (почитай практиковала) и в итоге из мешков с золотом или золой, выбрала второй. Вторая шла конкретно шла за золотом. Чем обернулось, все наверно помнят, зола превратилась в золото, а золото в золу.

Так вот я что думаю, для того, чтоб стать воином, в колодец должно упасть веретено. Не намеренно быть туда брошено, а именно упасть. Ситуация, посыл, импульс, событие. Должно быть потеряно что-то ценное для этого мира, без чего ты не можешь вернуться домой. Как и Хенаро уже не смог вернуться в Истклан, потому что настолько трансформировался и стал непригоден для своего дома, что не смог в него попасть. А нового дома еще нет. Вот и вынужден воин прыгать в колодец. Это не игра, не развлечение, это то, что изменить невозможно.

Пройдя через ад собственной трансформации воин выходит обновленным, это видно. И глядя на него, народ тоже так хочет. И, значит, стоит такая вереница к колодцу, у него уже рубит бабки волшебный проводник, который учит прыгать. И скорее всего это та вторая девочка, которая с халявным золотом обломалась, и таки перешла к полулегальному способу заработать.

Ну собственно вопрос не для публичного ответа, а для размышления. Для чего каждому из нас нагваль? Необходимо ли кому-то из нас подлинное знание (которое и не знание в общем-то, кто там в нагвале что намерен знать?) или плюшки для себя? (а тут уж кому что угодно, кому чудеса, кому магия, а кому бегство от мира). По сути, ведь нагваль не делает тональ непригодным, а скорее начинает работать синхронно, давая жить целостно, ну, насколько это возможно. Укрепляется не личность, но она не разрушает личность, а скорее привносит в нее глубину. Ведь путь — это не смена одного мира на другой, не получение веселых фокусов. К примеру, если бы мы смотрели на все правым глазом, а потом вдруг убедились, что можем смотреть левым, то было бы глупо теперь навсегда закрывать правый, чтобы смотреть только левым. Так же и путь, не закрывает одно в ущерб другому, иначе это не путь, а разрушение.  Ну и как бы в итоге было бы странным на пути склониться к ништяку, чему-то вроде вечного позитива, ведь в итоге проскочить мимо орла очень похоже на выбор мешка с золой, если подумать. И проскочит-таки, скорее всего тот, кто искренне всем сердцем сделал этот непопулярный выбор.

[fidel]

Раста спасибо. интересный пост
нагваль сложное состояние и в нем можно найти то чего нет в тонале
кроме того это выход за его границы, Ощущение выхода за грань тоналя,полет
за его грань - пожалуй то что меня привлекает к этому переживанию
Кроме того я уже пытался рассказывать свою схему - это состояние приводит
к временную разрушению формы и после сдвига она фомируется на более низком
уровне. О нагвале можно говорить в разном состоянии и в разных состояниях получится разные описания - я попробую дать другой ответ если получится

[Раста]

О нагвале можно говорить в разном состоянии и в разных состояниях получится разные описания - я попробую дать другой ответ если получится

Фидель, во-первых спасибо что дал изначальный ответ, я даже не думала что кто-то рискнет ответить Если будет что еще сказать, то буду рада. Тут, кстати, не оспаривается ни что и все принимается к сведению, тут главное честность с самими собой. Я думаю подсобрать ответы, ну, полагаю будут исключительно твои и мои ))) и провести некую аналитику.
Я чего-то сейчас подумала, было бы интересно сравнить ответы винда, корнака,  нео, дарио и мис, чисто из за разности восприятия, и как это выглядит с разных сторон,  но полагаю гипотетически, что ответила бы только мис
Почему называю тех, кто редко заходит, потому что кто часто заходит, или по крайней мере раз в месяц, - темы видит и не проглядит, и если намерение будет - ответит )))
Последнее время реально интересны разные позиции воинов, и, клянусь, не буду в этой теме никого критиковать, просто что-то хочется понять для себя.

[fidel]

о нагвале в тонале ничего помнить нельзя тем мне менее какие ощущения в тонале можно найти, но это на память о нагвале, а то что  можно найти в тонале чем то напоминающее слабый отблеск того что происходило в нагвале.
Я бы попытался описать состояние которое может иметь какое отношение
к нагавлю так или иначе я считаю что воспрятие в нагвале
для начало - воспрячтие в тонале это интерпретация настройки или инергии
в тонале мы таки можем видить энергию и настройку, тем не менее в нагвале видно совсем по другому, Могу только предположить- в нагвале энергияч переживается непосредственно, она невидитмя как в тонале, а переживается
пока мне нечемо больше добавить 

[red_nagual]

приветствую. интересный у вас разговор. мне остается только надеяться, что мнение не-воина тоже может быть уместным.

иногда я спрашиваю себя, что дает мне силы оставаться на ногах и продолжать попытки устоять. в картине мира - пепелище, как после ядерного пожарища. все пусто, черно и безжизненно. тотально обесценено. и в этой пустоши нет больше надежных ориентиров, в ней нет поводырей и уютных тайников. и нечем здесь дышать, и дышать тут больше не чем. уже ты не горишь, а еле видно тлеешь, но спутник молчаливый твой так и не касается твоего левого плеча. и тот мир затихает.

о нем напоминает лишь некоторая рябь. но это не порыв какого-либо ветра, и точно не волна на поверхности воды. раскат, и не раскат. не дрожь, не звук, не зов. давление: издалека похоже на такое, как солнечным лучом на коже жарким днем, но без тепла и кожи, а несколько извне. колеблется граница, точнее ее колеблет причудливая вещь - та, что не внутри. она тебя ждала, она с тобой на встрече. и мы - наедине: она и ее часть.

и по сути, нагваль мне нужен для того, чтобы я не терял память о действительности.

всякий раз, когда мне доводится быть свидетелем какой-либо ее грани, проекции, интерпретации, я вспоминаю о нашей первой встрече, когда она меня проявила в себе, и о последней встрече, которая грядет.

я вспоминаю о том, что надо хотя бы попытаться иметь намерение удержать в единстве все свое естество, чтобы в момент разрушения границы между нами я все-таки мог продолжать обнимать мою возлюбленную действительность. но осознавая ее, а не растворяясь в ней.

мне нужен нагваль, чтобы я помнил всю боль от нашей разлуки с ней, чтобы я находил слова и безмолвие (я же играюсь в музыканта) для выражения тоски по ней, чтобы было к чему стремится вообще, даже если я в это не верю совершенно.

и еще он нужен для того, чтобы мои безумные порывы отрезвлять, напоминая о том, насколько действительность сурова и безжалостна, и насколько безразлична лично ко мне.

такая вот путаная история. 

[Раста]

red_nagual, спасибо, любые мнения актуальны. К тому же кто тут может дать оценку воин кто то или нет .
Полностью солидарна про то, что нагваль даёт принять реальность безупречно, не прятаться от её суровой действительности, но при этом не паниковать. Спокойное принятие упадка даёт силы действовать, пока мы живы. Именно это и даёт ещё помимо всего творческий элемент, та же музыка или стихи, в них вся наша аллегория направления, пути.

[fidel]

в картине мира - пепелище, как после ядерного пожарища. все пусто, черно и безжизненно. тотально обесценено.

хоть какие то щиты всегда можно найти имха

[Раста]

хоть какие то щиты всегда можно найти имха

Да, разумеется можно. Но тут кому как ведь. По себе заметила, что некоторые дыры уже не требуют прекрытия. Конечно совсем без щитов ты и не останешься.

[fidel]

Да, разумеется можно. Но тут кому как ведь. По себе заметила, что некоторые дыры уже не требуют прекрытия. Конечно совсем без щитов ты и не останешься.

имел ввиду - не стоит строить большой тональ
можно оперется на любую фигню
из за этого можно видеть что то и за пределами

[Серый]

Ну собственно вопрос не для публичного ответа, а для размышления. Для чего каждому из нас нагваль? Необходимо ли кому-то из нас подлинное знание (которое и не знание в общем-то, кто там в нагвале что намерен знать?) или плюшки для себя? (а тут уж кому что угодно, кому чудеса, кому магия, а кому бегство от мира).

Задал себе эти вопросы и сначала в ключе "Зачем я ищу нагваль и ищу ли я его вообще?".  Ну ответ положительный - да ищу.  А вот зачем? заставило призадуматься. Здесь много говорилось о смертности, не справедлтвости безжалостности, и беспощадности. И это так и с  большиством согласен.

Но всё таки ответ для себя и про себя, наверно могу выразить так: Жизненные передряги(которые иногда кроме как пиз..ц не назавёшь) с одной стороны, знакомство с КК с другой стороны, общение с совсем воинами и совсем не воинами с третьей. Привели к тому что произошло знакомство с тоналем. Да именно так. Это было знакомство, это было осознание того что вот это всё происходящее со  мной с момента рождения, это только часть чего то целостного. Потом было нечто подтверждающее это, практики в результате которых, в последствии которых была уже уверенность, а не предположение - Нагваль это неотъемлемая часть того где есть я, что есть я.

Итак, мне много что сделал мир житейский неприятного, ужасного. И я действительно ищу нагваль, но не для того чтобы сбежать, укрыться. Да и плюшек уже как то не хочется.  Скорее это поиск недостающего но доступного. 

   Но вот только фишка в том что уверен что это поиск, это не то что похоже на увлечение, это не хобби, типа сегодня марки собирал а завтра открытки.     Другого пути уже нет. Менять не на что.
   А тональ остаётся тоналем, и никуда он не денется. Трансформация которая идёт конечно меняет всё отношение к нему, но колбасился и буду колбасится здесь до последнего, ещё и повоюю чтоб раньше времени не сгинуть.

[fidel]

А тональ остаётся тоналем, и никуда он не денется.

я думаю с не меньшим смыслом можно задать вопрос - зачем нам тональ
в каком то смысле он нам нафек не сдался  и возможно нагваль единственное что придает ему какой то смысл тем более что тоналя без нагваля быть не может

[red_nagual]

К тому же кто тут может дать оценку воин кто то или нет .

понятно дело, что только честность перед самим собой. я не соответствую,) невозможно делать все наоборот, и не создавать при этом пустую видимость. я это признал, с этим смирился, и ничего постыдного в том, как оказалось, нет. мы же помним, что в счет идет только безупречность.

Итак, мне много что сделал мир житейский неприятного, ужасного. И я действительно ищу нагваль, но не для того чтобы сбежать, укрыться. Да и плюшек уже как то не хочется.  Скорее это поиск недостающего но доступного.

знакомо. поначалу "плюшки" очень привлекали, да и мир был мне не мил. но, с тех пор как действительность, как факт, стала доступна моему осознанию, и "плюшки" утратили вкус, и к миру отношение я пересмотрел.

хотя, не просто было согласиться с тем, что жизнь - это удивительный шанс соприкоснуться с удивительной тайной. 

я думаю с не меньшим смыслом можно задать вопрос - зачем нам тональ
в каком то смысле он нам нафек не сдался  и возможно нагваль единственное что придает ему какой то смысл тем более что тоналя без нагваля быть не может

вопрос, быть может, в том, а как это все мы позволяем себе представлять. мне сами по себе слова тональ и нагваль, как истинная пара человеческого существа, не очень-то нравятся. не потому, что их смысл менее определенный, чем у более удачных (опять-таки с точки зрения моей покосившейся колокольни) первого и второго внимания. а потому, что напускают они излишнего мистического тумана там, где можно было бы этого избежать.

в какой-то момент, уже не помню после какого прочтения, я начал воспринимать "тональ" и "нагваль", как элемент уловки - довесок образа "шаманства", которыми ДХ подогревал интерес у КК. ведь в то же самое время, для левой стороны, у него были более четкие и емкие описания "первого внимания" - как полностью настроенного восприятия энергетических полей известного, и "второго внимания" - со всем множеством потенциально возможных настроек, составляемых из энергетических полей неизвестного и непознаваемого.

не думаю, что мне приснился и такой намек от ДХ: при определенных условиях - а именно, в следствие длительного удержания ТС в новом положении в области полей, скажем, ранее неизвестного - внимание со временем перенастраивается таким образом, что это неизвестное воспринимается уже  как известное (разумеется, в смысле осознания - разум тут не причем).

именно таким образом, по моему разумению, древние видящие покидали этот мир и осознавались, к примеру, в мире черном. фактически они изменяли конфигурацию своего тоналя - набора постоянно выделенных точкой сборки, в следствие воспитанной привычки, энергетических полей. и получается, что там где ранее для них был "нагваль", путем определенных усилий пересобирался новый, но уже "полосатый" "тональ", а по сути - модифицированное сдвигом ТС и заново отстроенное первое внимание.

самое время выдохнуть - от таких-то формулировок.  если кратко, то первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля. крамола? согласен )

[fidel]

самое время выдохнуть - от таких-то формулировок.   если кратко, то первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля. крамола? согласен )

по ощущениях от текст - ты хорошо знаешь евангелие и строишь на его основе свою картину мира. По моему опыту - обычно движение идет в противоположном порядке - сначала опыт, а потом учдх. Не пережив нагваля нельзя что то о нем знать и если ты помнишь Каку начали дрессировать с поедания пейота. Мы далеки от какой либо рекламы психоделиков, но был у тебя опыт принятия чего либо такого ? Это хоть как то может сформировать напраление или по крайней мере слегка вывести на время из чистого тоналя. Насколько я понимаю учдх - это вариант психоделии без психоделиков. Нагваль не может быть понят, а может быть только пережит. Ты что то говоришь о том что можно зафиксироватся в сдвинутом положении тс - да это очевидный вывод из текстов. Но нужно в этой связи осознавать расфиксацию тс, которая предваряет сдвиг и переживание нагваля. Сдесь об этом много написано, но конечно от этого понятней не становится - хотя таки мы будем продолжать пытатся

[Раста]

первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля. крамола? согласен )

Я думаю по сути так и есть. Если говорить про течение энергии, то это течение только с виду хаотично, но на самом деле это структурированный процесс, это природный цикл и он направлен, и ничто не отделено друг от друга, любая частность часть целого. И разумеется человеческая полоса это не какая-то выделенка, она часть этого круговорота энергий.

[Раста]

Насколько я понимаю учдх - это вариант психоделии без психоделиков.

Еще раз повторюсь, что я вот никакой психоделии не узрела в неизвестном. Психоделия это скорее мульты для тоналя.
Да, там иное, но психоделия мне кажется не то слово. Хотя конечно умом это не может быть понято и только пережито, как ты совершенно верно заметил. Но вот это состояние, оно как раз естественное, оно не психоделично, психики то по сути нет в нем