Вина перед собой

[Wind]

Воин же изначально знает, что результат будет отличаться от ожидаемого.

воин знает что опираться на результат глупо и не есть безупречность, поэтому живет действием, а не ожиданиями,  не цепляясь и не индульгируя в результтатинвости своих шагов..)) ка кне странно  практика показывает, что такой подход куда более результативен т.к. появляеца больше пространство для маневров т.к. нет цеплялок за то ка коно должно быть и зачем )) у война все просто происходит..

[fidel]

Михаил Волошин поскольку все одинаково то в результате деятельонсти в первом внимании получается всегда приблизительно одно и тоже ТО есть ре6зультат изветен заранее - то же что и раньше Если для тебя дух размытое понятие то для меня дух не понятие м кроме того он задает вполне конкретное направление изменений

[МиХуй]

мне кажеца что чувство вины перед собой возникает при невыполнении команды орла

Если принять подход к устройству мира, в котором Орел наделяет некие заготовки осознанием, которое развивается, а потом он потребляет его в пищу, то логично предположить, что он и корректирует рост этого осознания, подавая команды. Одной из таких коман вполне может быть чувство вины человека, если он не повышает свое осознание. Еще одной из таких команд может быть чувство неудовлетворенности и поиск истины - тоже способствует росту осознания...

[fidel]

тоже способствует росту осознания...

что бы не запутаться было бы неплохо сформулировать, что такое "накопление осознания" как команда орла иначе мы запутаемся в терминологии Скажем рост для меня не эквивалентен накоплению осознания  Мы уже это обсуждали поэтому можно в той теме
Вот нашел тему Накопление осознания

[Куку]

михиил смотря что вы понимаете под осознанием

осознание себя "я в этой ситуации" "я в другой ситуации" , самопереживание по этому поводу составляют основу деятельности человека. когда ему не хватает этого осознания он чувствует неудовлетворенность или даже вину перед собой. таким способом арела мотивирует человека на поднятие *опы с дивана и поиски новой пищи для самопереживания. в крайнем случае если *опа совсем неподъемна, арела довольствуеца самопереживанием человека на тему "никчемность жалкого существования моей неподъемной *опы"

[МиХуй]

Михаил Волошин поскольку все одинаково то в результате деятельонсти в первом внимании получается всегда приблизительно одно и тоже ТО есть ре6зультат изветен заранее - то же что и раньше Если для тебя дух размытое понятие то для меня дух не понятие м кроме того он задает вполне конкретное направление изменений

Возможно, я не совсем верно понимаю, что ты подразумеваешь под деятельностью в первом внимании. Потому что у меня получается такой вывод: что сиди часами в медитации и старайся любое дело выполнять так, словно оно последнее в твоей жизни (т.е. с максимальной отдачей), что часами танцуй пьяный голышом на столе - результат будет примерно одним и тем же. Ведь то и другое - оба действия в первом внимании. Мне кажется, тут есть какое-то недопонимание, поэтому и получается такой абсурд. Ведь это основа гедонизма: что бы ни делал - все равно ничего не изменишь, так получай удовольствия по полной...
Что же касается духа, задающего вполне конкретное направление изменений, то здесь мы снова ступаем на почву мотивации. Но о мотивации в этом топике не шла речь. По крайней мере, я о ней не говорил. Я говорил о принятом решении, но речь не шла о решении "что именно делать". Потому что тема направления действительно очень мощная и, зацепившись за нее, можно уйти далеко в сторону от темы топика. Тут пока лишь шла речь о механизме, о том, как это работает...

[МиХуй]

мне кажется вы не знаете че такое второе и там не были поэтому так говорите а может и были но просто неназываете его так, а думаете что второе внимане это что то из раздела магии фантастики сказки и чего то недостижемого.тело сидит в медитации а сознание во втором может быть веть так?

Может быть действительно не знаю, а может называю по-другому... Это я как раз и пытаюсь выяснить. Вот как раз ситуации с тем, что тело сидит в медитации, а сознание - во втором внимании я и не понял. Т.е. когда человек садится в позу лотоса и начинает расслабляться для того, чтобы войти в состояние безмолвия - это действия в первом внимании или во втором? Если в первом, то из предыдущего поста я понял, что они равносильны танцам голышом на столе. Все равно так же само бесполезны. Если же во втором, то где начинается граница между действиями, которые можно назвать действиями первого внимания и действиями второго?

[fidel]

Потому что у меня получается такой вывод: что сиди часами в медитации и старайся любое дело выполнять так, словно оно последнее в твоей жизни (т.е. с максимальной отдачей), что часами танцуй пьяный голышом на столе - результат будет примерно одним и тем же.

если человек не ориентируется на второе внимание, не сохраняет энергию то так и есть
Важна связь с неизвестным а что происходит при этом в первом  не важно настолько, насколько это мешает изменениям во втором
Любопытно было все же узнать в чем ты видишь разницу между накоплением осознания и ростом осознания .Или это для тебя одно и то же ?
Я бы еще напомнил слова дх - "цели новых видящих лежат за гранью человеческого"
Имел ты дело с чем нибудь выходящим за грань человеческого ?

[Куку]

михиил люди и после десятидневного молчания и медитации стремятся самрпереживать свою личность ничуть не еньше а может и с большей силой. все что их интересует это не механизм своего созания а результат его работы, те новые ощущения

когда нет ощущения ограниченности механизмов своего восприятия, то результат этого восприятия всегда будет ограничен.
когда что то в матрице ломается и это ощущение вдруг проскальзывает тогда можно пытаца его уловить и выйти за эти границы

[Wind]

можно пасмареть на чувсто вины ощущениями) что ощущаете?
можно папробовать намеренно вызвать перед тем как начать  гонять вд для работы всей схемы реального индульгежа... тело приобретает какуюто неестественную скованность, даж поплакать хочется )) причем это ощущение ка кбудто находится близко к кожному покрову что вызывает каике то мелкие судороги и мурашки))
отключая вд и отпуская тело, ощущение довольно бысто затухает, тело расслабляется, но ощущение больше болевые и колющие какието остаются)) от ана чф 

[МиХуй]

все что их интересует это не механизм своего созания а результат его работы, те новые ощущения

Тут вроде бы кое-что уже проясняется:

Важна связь с неизвестным а что происходит при этом в первом  не важно настолько, насколько это мешает изменениям во втором

Т.е. любые действия в первом внимании могут быть как практикой для сохранения энергии и работы со вторым вниманием, так и способом получения удовольствий или новых переживаний. Таким образом, любую деятельность в первом внимании, направленную на сохранение энергии и работу со вторым вниманием можем называть техникой по сбережению энергии и работе со вторым вниманием, а все остальное можно считать индульгированием. Если со мной согласны - будем считать, что здесь мы нашли взаимопонимание.

Теперь дальше.

Любопытно было все же узнать в чем ты видишь разницу между накоплением осознания и ростом осознания .Или это для тебя одно и то же ?

Я пока тему, на которую была ссылка, не прочитал - сделаю это чуть позже. Но пока кратко скажу вот что: в общем-то, таким понятием, как "накопление осознания" я не пользуюсь. Я не знаю, что такое "накапливать осознание". Кстати, у дона Хуана только раз используется такой термин. Когда он говорит, что человек в процессе жизни накапливает осознание, которое Орел потом пожирает. Но, с другой стороны, там есть исключение: если человек путем перепросмотра создал копию своего жизненного опыта - Орел довольствуется ею, а человеку дает возможность проскочить мимо его. Т.е. логично предположить, что для Орла накапливается нечто иное, чем осознание. Ведь человек, создав копию своего жизненного опыта, так и остается при своем осознании...

И дальше:

Я бы еще напомнил слова дх - "цели новых видящих лежат за гранью человеческого"
Имел ты дело с чем нибудь выходящим за грань человеческого ?

Здесь я опять же могу не правильно понять, что ты имеешь в виду...
Тут вспомнилось одно очень давнее осознанное сновидение. Сейчас приведу отрывок.

Потом все исчезло, и я остался парящим в пустом пространстве. Довольно долго я просто парил и кувыркался, наслаждаясь невиданным чувством свободы. Были даже моменты, когда исчезало само ощущенье пространства, в котором, по крайней мере, есть верх и низ, а также чувствуешь тело. В такие мгновения оставалось лишь ощущенье своего бытия: только "я есть", "я существую" и беспредельное, ничем не ограниченное чувство свободы. Боюсь, мне даже отдаленно не передать словами это неописуемое чувство тотальной свободы. Это уже почти за пределами наших обычных человеческих ощущений.

Если что-то вроде этого - то да, знакомы такие и подобные переживания...

[Фрау Конь]

можно пасмареть на чувсто вины ощущениями) что ощущаете?
можно папробовать намеренно вызвать перед тем как начать  гонять вд для работы всей схемы реального индульгежа... тело приобретает какуюто неестественную скованность

мне это сделать пришло в голову еще на випассане  и спровоцировав себя воспоминаниями в которых поведение было ужас как не безупречно мне таки удалось уловить в какой части тела и какие ощущения вызывает вина и другие сопутствующие эмоции.Радостно подбегаю к гуру гворю так и так не работает ваша випасана и АНИЧЧЯ я все равно реагирую на старые воспоминания.ну она посмеялась с меня  и сказала что это пройдет со временем но оч хорошо что ты видишь механизм и ощущаешь.мне сначала показалось что определенные эмоции у всех людей одинково в одних и тех же местах ощущаются ну наприме обида комок в горле любовные переживании в районе груди,страх в районе дянь таня ан нет тетинька учитель сказал что у всех по разному и то что я вину ощущаю в области живота и солнечного сплетения то у другого может в районе сфинктера

[МиХуй]

...вдруг начинаешь видеть механизм первого внимания-мысли, эмоции, реакции.А ты находишься в статусе наблюдателя.а раз ты находишься не в первом внимании, а можешь его со стороны видеть, то получается ты находишься во втором.А когда выныриваешь в первое то вовлекаешься и не можешь его видеть...

Исходя из такого описания - я все время нахожусь во втором внимании и не выхожу из него. Может поэтому мне сложно о нем говорить - это кажется само собой разумеющимся...

[Rei]

Если попробовать сказать поэтически, то можно сказать так: чувство вины перед собой - это тихий голос нагваля. Голос, который пытается направлять человека. Обычно человек избегает ситуаций, заставляющих его напрягаться. Но главный тиран человека, сама жизнь, все равно ставит его в такие ситуации. Однако человек от них убегает, поступая так, как было бы легче. Но голос нагваля изнутри в виде чувства вины напоминает, что задача все равно не решена...

Мне кажется, здесь верно отметили, что образно говоря это будет голос Орла, который требует выполнения команды - побольше накопить еды для него. Но самый прикол, что эти команды так сильны, что человек воспринимает их как свои желания: будто он действует для себя, для каких-то своих интересов, и вот его ещё и совесть мучает, если он считает что недостаточно старается... в по сути ненужном ему деле (и при этом переживания вины также накопление впечатлений для Орла)

Очень понравилась метафора Идетна про копателей. Находясь под властью команд определённой силы чел роет себе могилу, и когда управятся - приходит смерть.
Эта очень изнурительная каторжная работа кроме прочего ещё и во вред этим людям - вместо того, чтоб всю жизнь надрываться на этой каторге, они могли бы пойти заниматься тем, чем хотят. И при этом они настолько несвободны, что если чел чувствует, что плохо копает - он чувствует себя виноватым. Воистину, Орёл идеальный тиран.

Также я согласен с Фиделем, что накопление осознания для Орла и повышение уровня осознания это совсем разное. В соседней теме хорошо было сказано: "есть переживание - есть пища для Орла. Нет переживания - нет пищи для Орла".
Переживание - это нечто, возникающее при втянутости осознания в события; сродни озабоченности, впечатлениям, эмоциям.

Путь воина не случайно был назван путём к абсолютной свободе - это освобождение от тирании команд Орла, где каждое живое существо живёт только чтоб накапливать для него опыт, впечатления. Видимо, опыт лучше всего накапливается в сложных условиях - и возможно поэтому "на выходе" имеем вселенную хищнической природы, где всякое существо озабочено выживанием - видимо именно озабоченность это лучший генератор "впечатлений". Не случайно ведь множество путей освобождения в первую очередь апеллирует именно к постепенному преодолению озабоченности своей судьбой.

Но одна из основных проблем освобождения в том, что осознание и понимание человека как-бы "заточено" под восприятие команд Орла, под такой "режим работы", который генерирует пищу. Поэтому понять или осознать иной режим работы, который ведёт к прекращению накапливания осознания и освобождению - очень сложно. Даже в случае если человек встал на путь воина и имеет опыт иного режима работы осознания - всё равно осознание то и дело норовит съехать в прежний (накопительный) режим. В этом случае "путь" понимается неверно, от него остаётся только атрибутика, только термины, слова. А суть превращается в ту же, что и жизнь "копящего осознание" человека - всё то же желание "достижений" и действие ради достижений, результата - а сколько я уже прошёл?, а в какой степени я избавился от чсв?, освоил ли я сновидение? научился ли я контролю внимания? сколько у меня абстрактнх ядер? умею ли я теперь то, чего раньше не умел?
Вот это линейное понимание пути, рост, приобретение количественных достижений и есть всё то же накопление осознания для Орла.
С этой стороны неважно, чем именно занят человек - с тем же успехом можно строить карьеру: а скоро ли я получу повышение? на сколько выросла моя зарплата? улучшил ли я навыки в своём деле? стану ли я начальником отдела? главой корпорации?  Суть остаётся одной и той же - накопление впечатлений, жизненного опыта.

В том и штука, что для освобождения сознание должно работать совершенно иначе.


Ну да, Михаил, есть такое, что человек обычно стремится избежать сложностей и чтоб особо не напрягаться. И вот, допустим, ты научился не избегать сложностей, усилий, научился терпению, действию вопреки лени и т.д. Но какое это отношение имеет к пути?
То же и другой пример: если человек скажет, что живёт на расслабоне, и зря не парится, вроде как он более естественен, радуется мелочам, не имеет никаких запросов - но и это тоже не имеет отношения к пути.
Потому как сам принцип накопления заложен глубоко в основе сознания.

Тут получается, что никакие действия и бездействия обычного человека не имеют к пути отношения. Если нет врождённого или случившегося потом контакта с неизвестным - человек не увидит как выйти из замкнутого круга. И его действия на пути будут тем же накоплением, что и любые другие действия.

Если у человека есть определённый потенциал - углубить его могут помочь практики, овд, наблюдение за своим сознанием. И тогда человек ясно увидит в чём это невыразимое принципиальное отличие пути освобождения от пути накопления сознания для Орла.
А невыразимое оно потому, что язык как и весь этот режим восприятия также отражают только принцип накопления. Вот пример: даже если я говорю о врождённом "зазоре" в описании, потом я вынужден сказать, что его нужно расширить - и опять получается, будто я сказал о каком-то достижении. Дело даже не в словах, а в самом принципе здешнего синтаксиса. Расширил зазор - потом ещё расширил - потом увидел отличие - потом ещё больше увидел - освободил часть энергии - ещё больше освободил... и опять описание выглядит как линейное накопление чего-то. Это может сбить с толку, но те, кто имел опыт смещения понимают ограниченность языка, поэтому общаясь между собой знают, что это только "способ говорить". А те, кто не имел такого опыта могут воспринять этот "способ говорить" за чистую монету, и начать выстраивать "путь воина" как обычный путь достижений.

Отсюда и берётся неправильное понимание пути освобождения как варианта пути накопления. Отсюда и чувство вины потом у некоторых - что они были недостаточно безупречны, недостаточно ещё там чего-то.
Вот мне наприм понравилась метафора; она выражает правильное понимание:

воин знает что опираться на результат глупо и не есть безупречность, поэтому живет действием, не цепляясь и не индульгируя в результтатинвости своих шагов..

Если чел ещё чувствует вину перед собой - даже относительно пути воина, то он пока в плену сансары.

я бы поговорил о природе ожиданий если у кого-то есть мысли
зачем они нужны и что дают?и в чем сложность когда становитца понятно что их ненужно иметь?

когда становитца понятно что их ненужно иметь? Мне стало это понятно, когда я  понял что ожидания связаны с тем механизмом сознания, который работает для накопления пищи Орлу. Как-бы любое ожидание в основе это ожидание более эффективного накапливания пищи, чем бы ни было ожидаемое поверхностно. Ожидания ли это относительно себя, или относительно будущих событий.
Что они дают? Укрепляют этот механизм накопления, или позицию человека как сторонника этого накопления.

[1234567890]

где начинается граница между действиями, которые можно назвать действиями первого внимания и действиями второго?

Во втором внимании у чела появляется склоннсоть к освобождению своего сознания, или скорее потребность в этом. Так как во втором внимании сильно ощущаешь свою огранниченность, причем ощущаешь ее непосредственно, так как появляется связь с бесконечностью имхо.
первом вн может только на интелектуальном уровне согласиться с идей своей ограниченности, что в действительности не ведет к каким-то новым действиям, а продолжается таже ролевая игра первого внимания
имхо.