Пробуждение воли

[Iden]

я говорю о локальных настройках, контекстах в которых действует субъект первого внимания

и я о них. просто ум тут ничего не меняет. он создает только фон и постулирует расклады. движение при этом внутри этих контекстов делает тело, опираясь на уход от непривычных состояний к привычным. ум и его возрения это просто как бы буек, за счет которого тело ориенируется в том, куда двигатца. если ум согласен, то это привычно, если нет, то наоборот.

[Куку]

и я о них. просто ум тут ничего не меняет. он создает только фон и постулирует расклады. движение при этом внутри этих контекстов делает тело, опираясь на уход от непривычных состояний к привычным. ум и его возрения это просто как бы буек, за счет которого тело ориенируется в том, куда двигатца. если ум согласен, то это привычно, если нет, то наоборот.

оценки и траектории движения задает ум

[Iden]

но с помощью него каким то образом создаются импульсы для возникновения настроек

так же как и импульсы от горячей воды - выпрыгивать, или от громкого крика - подпрыгивать.
покрайней мере я не вижу ничего выделяющего ум в данном случае. механизм как бы в первом внимании одинаков и не умом определеяется, так как ум сам аспект этого механизма

[Iden]

оценки и траектории движения задает ум

это да. но вот это как раз и есть момент где я не вижу ниакой связи с волей этого ума

[Куку]

это да. но вот это как раз и есть момент где я не вижу ниакой связи с волей этого ума

для поддержания любой настройки нужна воля

оценивает и задает импульс ум, а создается и поддерживается настройка волей
создать настройку волей не имея рациональной мотивации субъект в первом внимании не способен

[fidel]

так понял, что да. что ум совершает волевой процесс. я просто незнаю как иначе понимать фразу ум использует волю

если принять твою точку зрения то объяснительная система будет базироваться на одной сущности - ОПТС. В твоей картине рациональная система восприятия  существует, но у нее нет общего координационного центра - все действия выполняются правильно настроенными эманациями
Насколько я понимаю так устроена нервная системы медузы - в ней нет выделенного центра
Не мог бы ответить на вторую часть http://darorla.org/index.php?topic=2571.msg57067#msg57067

[Iden]

оценивает и задает импульс ум

несогласен импульс создает эманация, этот импульс и есть то, что называется команда имхо. ум только постулирует наличие импульса и интерпретирует его в нечто "разумное"

[Iden]

Возьмем простой пример  - ты ощутил голод - что это означает и как бы ты описал свои последующие действия с точки зрения соотношения ума и воли ?

в теле возникло специфическое ощущение, которое на уровне ума называется "проголодаться", затем в теле возникло намерение найти еду (в психологии поисковый рефлекс еще называется) ум отреагировал на это выводом информации где ее найти и человек пошел искать еду, туда где по его мнению он ее может найти. и я вот как раз не вижу ничего такого, что бы можно было описать как ум фомрирует настройку. настройку сформировала команда орла, ум просто проинтерпретировал  это команду. и ум не внес никакие изменения в намерение которое возникло в теле. он просто сделал некоторое оформление, которое на намерение не повлияло

В твоей картине рациональная система восприятия  существует, но у нее нет общего координационного центра - все действия выполняются правильно настроенными эманациями

я не считаю что нет координационного центра, я считаю что он не связан с волей. не имеет с ней дела

[Iden]

я вот вспомнил момент в книге Сказки о силе

- Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, - сказал он. - Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем. Мы с Хенаро очень потрудились, и у тебя создалось впечатление, что только нагваль находится за границами объяснения. Доказательством успеха наших маневров служит твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя.

В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его или разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.

Тут я привел концепцию исследований западного человека о работе мозга и о возможности объяснения природы этого порядка. Он заметил, что все эти исследования сводятся лишь к признанию, что что-то происходит.

- Маги делают то же самое своей волей, - сказал он. - Они говорят, что через волю они могут быть свидетелями эффектов нагваля. Я добавлю только, что через разум, вне зависимости от того, что мы делаем и как мы это делаем, мы просто свидетельствуем эффекты тоналя. В обоих случаях равно нет никакой надежды понять или объяснить, чему именно мы являемся свидетелями.

вы случайно не совершаете примерно вот такую ошибку, считая что ум может чем-то как-то управлять?

ну и из самого текста видно, что разум это центр настройки. и выходит что у вас настройка создает другую настройку.

[fidel]

я не считаю что нет координационного центра, я считаю что он не связан с волей. не имеет с ней дела

как бы координатор не управляет координируемым ?

в теле возникло специфическое ощущение, которое на уровне ума называется "проголодаться",

я бы сказал что создалась настройка - я голодный, Это уже уровень концептуального восприятия
и состоит в объединении двух сущностей обекта "я" и его свойства  "быть голодным", что в сущности означает слияние наблюдателя с чувством проинтерпретированным как голод.
Представление о "я" с признаком "голодный" на уровне чувственного создал именно ум, поскольку это именно умственное представление, но само ощущения себя и представление том, что это "я" на уровне чувственного испытывает чувство голода, формируется волей.

затем в теле возникло намерение найти еду (в психологии поисковый рефлекс еще называется) ум отреагировал на это выводом информации где ее найти

я считаю, что то что ты назвал "выводом информации" на самом деле формирование чувственно- образного контекста создаваемого волей, а не умом, но под управлением ума

и человек пошел искать еду, туда где по его мнению он ее может найти.

очень просто - человек пошел искать еду
в моем представлении ум с помошью воли сформировал микросон - с неким деятелем "я", имеющим цель найти еду (опять же элемент настройки в виде чувственного созданного под влиянием ума волей ) кроме того волей создалось виртуальное пространство с маршрутом следования и способом  следования и с представлением о конечном результате и его оценке - все это было создано на уровне чувственно образного контекста волей под руководством ума.

[fidel]

- Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, - сказал он. - Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем. Мы с Хенаро очень потрудились, и у тебя создалось впечатление, что только нагваль находится за границами объяснения. Доказательством успеха наших маневров служит твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя.

в общем то как ты возможно понимаешь в этой цитате речь идет о "масляном масле"
остается только согласится,  что разум отражает реальность вне его
При этом как центр сборки разум существует и сборка осуществляется по определенным
разумом законам - в этом смысле разум формирует настройку

[Rei]

ты отрицаешь что ум формирует свои представления по законам логики ?
Возьмем простой пример  - ты ощутил голод - что это означает и как бы ты описал свои последующие действия с точки зрения соотношения ума и воли ?

я наприм как и обычно - не понимаю, при чём тут воля напрямую? Поэтому голод и реакцию на него я бы объяснял с т.з. инстинктов и с т.з. разума.
С т.з. инстинктов есть механизм запускающий чувство голода, когда организм фиксирует недостаток питательных веществ.
С т.з. разума - ум может фиксировать чувство голода, и наприм думать, как бы этот голод эффективнее удовлетворить.
Ну а воля - это то, что запускает инстинкты и реакции на них "так, а не иначе" при соответствующей настройке. Которая (настройка) лежит намного глубже и инстинктов и реакций на них и разума и психики в целом. Собс-но и то и другое - это уже результаты настройки.

для меня немного странно звучит вот что ещё:

представим себе полностью волевое восприятие - я своей волей допустим создал произвольное представление и его поддерживаю - ну скажем я решил, что я с этого момента буду собакой  и буду поддерживать это представление во что бы то ни стало  или вдруг я что несколько проще  решу уверовать во христа  и буду что бы не происходило интерпретировать восприятие с точки зрения этой настройки.
Разум с другой стороны так же создает настройки, но выбирает их не произвольно, а исходя из общей рациональной установки.

Т.е. если я создаю произвольное иррациональное представление, что я собака, или что я верю во христа - то я использую волю? Поимху, это не воля, а собсно и есть произвольная иррациональная установка психики...
Наприм на курсах "личностного роста" такому учат - наприм давать себе установку что ты ниибацца успешный и т.д. (вопреки настоящему положению дел). Результат обычно фэйл. Это чё они учат использовать волю?))) Или я непрально тебя понял?

Нашёл ещё цитату в тему про волю и настройку:

Начали новые видящие с того, что увидели — объем свечения осознания и его интенсивность увеличиваются по мере настройки эманаций внутри кокона на соответствие большим эманациям.

Сначала они говорили об этих приемах просто как об искусстве настройки. Но потом поняли, что дело здесь в чем-то большем, чем только настройка, а именно — в некой энергии, которая возникает при настройке. Энергию эту они назвали волей.
Воля стала вторым базовым элементом системы. Новые видящие понимают под ней некий слепой безличный никогда не прерывающийся поток энергии, который определяет наше поведение, заставляя действовать так, а не иначе. Именно воля обусловливает характер нашего восприятия мира обычной жизни и посредством силы этого восприятия косвенно определяет обычное положение точки сборки.
Исследуя процесс восприятия мира обычной жизни, новые видящие увидели, как работает воля. Они увидели, что для придания восприятию качества непрерывности происходит постоянное возобновление настройки. Чтобы составить живой мир, настройка все время должна быть свежей и яркой. Для постоянного поддержания этих ее качеств поток энергии, возникающий в процессе этой самой настройки, автоматически направляется на усиление отдельных избранных ее элементов.
Это наблюдение стало еще одним трамплином, оттолкнувшись от которого, новые видящие разработали третий базовый элемент системы. Его назвали намерением, понимая под этим целенаправленное управление волей — энергией соответствия.

Тут кроме прочего сказано, что не воля управляет настройкой, а она возникает при настройке наприм 
Если абстрагироваться от ввода доп. термина "намерение", то воля будет тем, что создаёт настройку и тем, что настройку разрывает.
Но ящетаю, что настройка не равна психическим установкам личности, а разрыв настройки не равен формированию психикой иррациональных установок (типа ясабака и т.д.).

[Rei]

пример заключается в том что человек действует примерно в одном и том же фиксированном наборе контекстов
не создавая эти контексты произвольно

Опять же, имхо у КК воля - не то, что обычно подразумевается под словом "воля" как здесь:

Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия
Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.

Поэтому "создавать контексты произвольно" относится скорее к обычному пониманию воли. Наприм "могу копать, а могу не копать"
Ну или объясните, чем "делать выбор" отличается от "менять контексты" в вашем понимании. И уточняющий вопрос: что такое "менять контексты"?
Для меня воля это то, что можно заметить при восприятии наприм структур.

[Iden]

как бы координатор не управляет координируемым ?

координатор в моем понимании просто выдает информацию
ну вот например я координирую работу, скажем раздавальщиков флаеров, я им выдаю инфу где большие скопления людей и все. идут они туда или не идут уже не дело координатора, а их начальства

я бы сказал что создалась настройка - я голодный, Это уже уровень концептуального восприятия

ну я же сказал что все начинается от ощущения в теле, на этом уровне нет ни "я" ни "голодный ", потом возникает обработка умом и возникает уже концепция, и да настройка поддерживается волей, но волю поддерживает не ум, скорее воля поддерживает ум, так как ум и есть собсно настройка

в моем представлении ум с помошью воли сформировал микросон - с неким деятелем "я", имеющим цель найти еду (опять же элемент настройки в виде чувственного созданного под влиянием ума волей ) кроме того волей создалось виртуальное пространство с маршрутом следования и способом  следования и с представлением о конечном результате и его оценке - все это было создано на уровне чувственно образного контекста волей под руководством ума.

ну и тут как бы мы, как ты верно выразился пойдем по кругу. я например не вижу что бы ум что-то формировал с помощъю воли. ты такое видишь. вобщем сабж обсужден вродебы. мне лично больше тут нечего добавить

[Iden]

Ну или объясните, чем "делать выбор" отличается от "менять контексты" в вашем понимании.

вот кстати впомнил что еще интересно
я вот походу или не заметил или мне так и не ответили на вопрос. в теме была высказана мысль что есть области чувственного, и что их можно менять. мне всетаки интересно, когда вы принимаете решение менять контексты, чем вы руководствуетесь? на основании чего принимается решение сменить контекст, и как из множества областей чувственного  выбирается какая-то одна область?

у меня например это происходит полностью произвольно, поэтому я даже не могу сказать что я что-то меняю. меня все время тянет говорить об этом так, что оно меняется само. личность в этом не принимает участия вобще аж никак. а то, что я называю сущностью не особо может выбирать между контекстами, она как бы двигается так, что если тут можно обозначить какой-то типа выбор, то она ориентирована на сохранение энергии. однако для уровня ума, все это похоже не на "я выбрал", а "оно изменилось само".