Верифицирумость/неверифиуирумость воспринятого во втором внимании

[fidel]

Я же имел  в виду под обособленностью шизофреническое состояние, в котором человек не может отделить свои фантазии от реальности (допуская, что она существует).

ощущения от текста существуют и они реальны в том смысле что текст отражает психику его создателя, а интерпретация этих ощущений от текста может быть ошибочна
Я не очень понимаю уже в чем суть спора
Сформулируй,  если возможно, четка свои претензии

[Indent]

Разграничивать человека и его ВД имхо слишком упрощенный подход. Или тогда нужно долго уточнять, что такое ВД. Не знаю ни одного, кто был бы свободен от мыслей. Нет их и на этом форуме.

невозможно говорить о том кто растождествлен а кто нет, когда сам в машине))

Как ты можешь понять, что ты "общаешься с ВД", а не человеком? Полагаю, по формальному (который у тебя в сознании репрезентован как "чувствование", но это не меняет его формальной сути) признаку схожести наших точек зрения. Если я с тобой не согласен, то значит ты говоришь с ВД, если согласен - то с правильным челом.

человека человеком как рас делает ВД, воин не опирает сознание на то, на что его опирают люди.
тут суть, в том, что ты сам нифига не зная о сабже пытаешься о нем говорить
тоесть ты не претендуя на растождествленность с умом, строишь умом суждения о том кто растождесвлен а кто нет.
тебе это не кажется старнным и даже несколько безумным?

[Anya]

Как ты думаешь, твое "чувствование" текста не связано ли с твоими личными пристрастиями? Ну например я с тобой постоянно спорю и "чувствуюсь" тобой как писклявый законченный рационалист с "провалами" ))) Хотя в начале нашего общения ты говорил, что у меня есть потенциал для пути воина, и как бы намекал, что, мол, подкопишь ЛС и Учитель для тебя найдется )))

рокки, почему ты считаешь что ты законченный и писклявый? помоему фидель подобного не утверждал
писклявость в голосе врятли может служить помехой для реализации потенциала ана тут ваще непричем )

[fidel]

рас роки так серьезно задело упоминание о высоком голосе значит мы не ошиблись
и кстати по тексту сразу стало видно что он пытается сделать голос более грубым 
я не вижу ничего оскорбительного в том что у человека высокий внутренний голос
И потом речь шла о конкретном куске текста

[Rocky]

человека человеком как рас делает ВД, воин не опирает сознание на то, на что его опирают люди.
тут суть, в том, что ты сам нифига не зная о сабже пытаешься о нем говорить
тоесть ты не претендуя на растождествленность с умом, строишь умом суждения о том кто растождесвлен а кто нет.
тебе это не кажется старнным и даже несколько безумным?

Это странно только если мы принимаем твое миропостроение как истинное. Например идею, что существует четкое разделение между "умом" и "чувствованием". Что есть "опоры сознания", на которые "воин не опирается, но которые использует". Что ум это что-то архаичное и достойное преодоления.

Так вот если мы признаем мир таковым, то это может казаться странным. Правда раз ты так круто ставишь вопрос, то тут еще надо проверить, а действительно ли ты растождествлен, чтобы иметь право голоса в этом вопросе. Ну в смысле, как ты определяешь, что я "в машине", а ты - нет? По тексту? Прямым видением? Восприятие текста может быть ошибочно (даже Фидель это признал выше), видение - еще более эфемерно. Опираясь на эти методы ты почти гарантировано прийдешь к выводу, что ты прав, а несогласные - жалкие ограниченные людишки.

Подумай, я должен во всем с тобой соглашаться только потому, что ты для меня расставил систему взглядов так, что ты по определению прав в любой ситуации.

Единственный надежный способ сориентироваться в том, кто прав, это сформулировать логические критерии. Умом, поднявшимся над метаниями эго, можно посмотреть на себя со стороны и признать свою неправоту. Но если на все разумные доводы мы говорим, что раз они порождения ума, то неправильны по своей природе, и раз Я могу выйти за пределы ума, то мой способ познания наивысший и Я всегда прав, то куда мы придем с таким подходом?

рокки, почему ты считаешь что ты законченный и писклявый? помоему фидель подобного не утверждал
писклявость в голосе врятли может служить помехой для реализации потенциала ана тут ваще непричем )

Тебе встречный вопрос. Представим, что чел о тебе написал что-то личностное, что по его мнению может задеть тебя. Ну например что у тебя нет детей или ты толстая. Типа "из твоего текста ты мне видишься жирной". Естественно, далеко не факт, что это тебя действительно заденет. Также не факт, что он специально это пишет - может он просто настолько далек от цивилизованной системы ценностей, что просто не вкуривает обидности своих слов. Но более реальным видится вариант, когда человек УМЫШЛЕННО пишет нечто, что ОБЩЕПРИЗНАННО (и человек об этом знает) характеризует тебя с негативной стороны.

Теперь если ты возмутишься или просто укажешь ему на этот его маневр. Он сделает невинный взгляд и скажет, типа, "а что здесь обидного? у меня все друзья толстые". Т.е. официально будет заявлять, что его реальный месседж это только плод твоего воображения.

Какие выводы мы можем сделать из этой ситуации?
1. Про скрытый месседж можно говорить почти наверняка.
2. Если человек умышленно троллит, то значит он у себя на уме и он слаб нравственно.
Если человек не осознает своих негативных метафор, значит он плохо знает свой внутренний мир.
Но в любом случае ЭТО на 100% ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ (и я бы сказал инфантильное) ПОВЕДЕНИЕ.

Кстати на "человеческое" происхождение указывает и то, что Фидель считает то, что он якобы задел меня, забавным фактом:

рас роки так серьезно задело упоминание о высоком голосе значит мы не ошиблись
и кстати по тексту сразу стало видно что он пытается сделать голос более грубым 

Подумайте, если я своими словами обидел собеседника, то в каком случае мне будет от этого смешно? В том случае если подсознательно я желаю ему страданий, если считаю, его страдания справедливым возмездием за его поступки. Это может быть, например, если он меня злит и эта злость понемногу накапливается, но т.к. я воин, потерявший ЧФ, то на злость у меня запрет и поэтому я ее высвобождаю таким бессознательным образом.
На это же указывает и вспыльчивость Фиделя, которая в частности выражается в удалении или очистке некоторых своих постов от личностных выпадов сразу же (через 5-10 минут) после их размещения.

[fidel]

На это же указывает и вспыльчивость Фиделя, которая в частности выражается в удалении или очистке некоторых своих постов от личностных выпадов сразу же (через 5-10 минут) после их размещения.

мне неприятны мт и это не выпады против твоей личности, а выражение отвращения ко всем мт
Представь себе что человек скажем придет и насрет у тебя дома ты же не будеш с ним слишком вежлив Так и тут Но у меня нет желания тебя обижать или давить на тебя так как понятно что
ты это делапешь не специально, а просто выражаеш свою природу

Восприятие текста может быть ошибочно (даже Фидель это признал выше)

ты не подтасовывай, я говорил, что интерпретация восприятия может быть ошибочной, а это не то же самое, что восприятие
И ты все таки ответь плиз на вопрос:
http://darorla.org/index.php?topic=215.msg3818#msg3818

[Indent]

Это странно только если мы принимаем твое миропостроение

Так вот если мы признаем мир таковым

если ты употребляя слово мы говоришь о нас с тобой, то должен сказать что я не занимаюсь тем, что ты описал после слова мы
та деятельность которую ты описал результат-  опоры(сознанием)на разум
я же стараюсь снять с него опору...тоесть наоборот
так что нету тут никакого "мы", мы заняты разными вещами, отсюда и то что есть.
сорри, но онанировать неохота

Умом, поднявшимся над метаниями эго, можно посмотреть на себя со стороны и признать свою неправоту.

тебе это видима придется делать самому, так как я апсолютно уверен, что как раз ум правоцирует метания Эго, и чем мыше поднимается ум, тем больше амплитуда по которой эго мечетца.

я бы всетаки хотел узнать как бы ты ответил на вопрос на который чиво то никак не ответишь???

http://darorla.org/index.php?topic=215.msg3796#msg3796

Подумай, я должен во всем с тобой соглашаться только потому, что ты для меня расставил систему взглядов так, что ты по определению прав в любой ситуации.

судя по контексту для тебя в общение на форуме фалометрия не последнее дело, но то такое......
нет, я ниче не расставлял, оно само так как то выходит. я еще не смотрел на обсуждение вопроса об опоре сознания на рацио с точки зрения кто прав а кто нет, это не полезно.
я предпочитаю делать то что делается, с пониманием того что сила сама все расставит по местам

[Anya]

раз Я могу выйти за пределы ума, то мой способ познания наивысший и Я всегда прав, то куда мы придем с таким подходом?

в жопу)))) хриновый ты описал подход)))

Теперь если ты возмутишься или просто укажешь ему на этот его маневр. Он сделает невинный взгляд

так как есть вазможность сдвинуть восприятие и воспринять текст чела не умом а ощутить степень глубины чела, если там нет глубины то есть саморефлексия и значит полезно для вИдящего будет сам маневр при катором ощущаеца инергетика текста ну типо тренировка чувствительности
и если там есть глубина, то впервых вИдящему передастся кусочек инергии вавтарых определение "жирная" можно понять как интерпритацию инергитического дисбаланса и удвоить тренировки, за "нет детеи" я бы поблагодарила чиста по-женски как за комплимент   в каком месте нужно здесь вазмутица - канешно не вапрос вапрос - в каком состоянии чел который возмущаеца, однозначно он в фиксированном состоянии и никакого кроме этого состояния не имеет

[Indent]

в жопу)))) хриновый ты описал подход)))

заметил, что люди рассуждающие тока с точки зрения разума абсолютно не способны не строить иерарархий, как бы ход размышления не шел, он не выходит дальше дуальности.
и чел даже не подозревает что бывает так, что нету выше/ниже.
все сознание окаршенно иерархиями и озабоченностью своим положением в этой иерархии.

[fidel]

забавно, что при этом человеку кажется, что он объективен, а все вокруг его пытаюца надуть
Если бы Роки не занимался переругиванием и четко сформулировал свою позицию, то он сам бы увидел, что спорить не о чем Струтура у текста очевидно есть, ритм и тональность тоже 
Я совершенно четко различаю интонацию в форуме Это вполне объективно и определяется свойствами текста . О чем спорить ?  Нет, надо парить моск какими то своими мыслями всем

[Rocky]

мне неприятны мт и это не выпады против твоей личности, а выражение отвращения ко всем мт
Представь себе что человек скажем придет и насрет у тебя дома ты же не будеш с ним слишком вежлив Так и тут Но у меня нет желания тебя обижать или давить на тебя так как понятно что
ты это делапешь не специально, а просто выражаеш свою природу

Ты тогда определи поточнее, кто есть МТ. А то получится, что все, несогласные с тобой, МТ.
И каким образом я "насрал", если не секрет? По-твоему, моя природа портить жизнь окружающим?

ты не подтасовывай, я говорил, что интерпретация восприятия может быть ошибочной, а это не то же самое, что восприятие

Под восприятием текста я имею в виду уже некоторую осмысленную законченность. Т.е. не просто увидел на мониторе и почувствовал неясное, но и получил какое-то отражение в мышлении. На этом этапе, как ты согласился, чел может ошибиться. И только об этом этапе я и говорю.

Я не очень понимаю уже в чем суть спора
Сформулируй,  если возможно, четка свои претензии

Если ты согласен, что твоя интерпретация текста может быть ошибочной, то спор исчерпан.

чем ты всетаки собираешься решать уместно и практично ли использовать логику?

При помощи разума, разумеется. Точнее говоря сообразно внутреннему ощущению логичности и справедливости утверждений, внутреннеей честности. При этом памятуя об известных ограничениях и о том, что формализированное знание никогда не будет полным. Как мне кажется, ум и состояние не-ума это два процесса, которые могут сосуществовать.

Вот подходящая цитата вроде бы из выступления Далай-Ламы
(«ДАЛАЙ ЛАМА О ДЗОГЧЕНЕ»: Учения о Пути Великого Совершенства, переданные на Западе Его Святейшеством Далай-Ламой
Тензин Гьяцо)

Итак, какие бы мысли или эмоции ни возникли, сами по себе они есть не что иное, как мудрость дхармакайи, а природа этих мыслей и эмоций — подлинный ясный свет основы дхармакайи. Это узнавание называется так: «Материнский ясный свет присутствует как основа». Узнавание своей собственной истинной природы в этом видении светоносной ясности самопознающего ригпа прямое введение в которое вы уже получили от учителя, называется «ясный свет пути практики». Пребывание в состоянии, когда эти два ясных света, основы и пути, нераздельны, называется «встречей материнского и сыновнего ясного света». Поэтому в коренном тексте сказано: «И два ясных света, уже знающие друг друга мать и сын, воссоединятся».

Не имеет значения, кем мы являемся, медитируем или нет, — саморожденная мудрость естественного состояния ригпа изначально присутствует в каждом из нас, и мы никогда от нее не отделялись. С другой стороны, с ригпа нас знакомит мастер посредством прямого введения, и с тех пор оно становится основой нашей личной практики. Природа ригпа в обоих случаях та же самая, разница лишь в том, что в первом случае это просто естественное положение вещей, а во втором мы оказываемся способны узнавать нашу истинную природу такой, какая она есть на самом деле. Поэтому о ригпа можно говорить и в том и в другом смысле. Но в истинном смысле это не две разные вещи, одна из которых существует отдельно от нас, а с другой мы воссоединены. Прямое введение в то, что естественным образом присутствует как основа существования, метафорически называется «воссоединением сына и матери».

В других школах эта метафора «воссоединение», или иногда «слияние» сыновнего и материнского ясного света упоминается в связи с появлением ясного света основы в момент смерти, которое переживается даже обычным человеком. В частности, это выражение означает способность практикующего силой йогической практики превращать переживание воссоединения в сущность пути. Вот что имеется в виду под слиянием материнского и сыновнего ясного света, когда материнский его аспект возникает перед любым человеком во время смерти, и что можно превратить в путь.

Материнский ясный свет можно также соотнести с состоянием пустоты, а сыновний ясный свет — с умом, который поддерживает непрерывность осознания этой пустоты и, согласно представлениям этих школ, отличен от ригпа. Таким образом, «воссоединение матери с сыном» в этих традициях означает способ, которым ум-сын воспринимает пустоту-мать.

Возможно у вас будут иные выводы из прочитанного, но мне кажется, что речь идет о том, что ум (не обязательно логика, но разумная способность действовать осмысленно) взаимодействует с каким-то базовым первопричинным уровнем. Речь не идет о том, чтобы полностью отвергать ум, потому что его нечем заменить.

[fidel]

Ты тогда определи поточнее, кто есть МТ. А то получится, что все, несогласные с тобой, МТ.
И каким образом я "насрал", если не секрет? По-твоему, моя природа портить жизнь окружающим?

да нет склонность к чисто ментальным манипуляциям
в учдх мт это человек "назойливо манипулирующий известным"
это неприятно

Под восприятием текста я имею в виду уже некоторую осмысленную законченность. Т.е. не просто увидел на мониторе и почувствовал неясное, но и получил какое-то отражение в мышлении. На этом этапе, как ты согласился, чел может ошибиться. И только об этом этапе я и говорю.

тебе постоянно повторяют, что нужно отделять восприятие от его интерпретации
И естественно интерпретация может быть ошибочна
Если вопрос только в этом то как я уже говорил спорить не о чем
И вариантов интерпретации может быть много и поэтому любая другая инфа может существенно сузить поле выбора
Но чаще всего нарот очень простой и непосредственный и ошибиться достаточно сложно
Кроме того есть характеристики текста, которые связаны например с наличием у человека свободной энергии - тут вообще ошибиться сложно, хотя ошибки бывает конечно, но это единичные случаи

Если ты согласен, что твоя интерпретация текста может быть ошибочной, то спор исчерпан.

а откуда взялось утверждение что моя интерпретация текста безошибочна ?
Ты сам это придумал и тратишь время на спор с самим собой

[Anya]

Возможно у вас будут иные выводы из прочитанного

тот ум о котором ты - в дзогчене называеца сэм
а вообщетам речь об осознании и разных позициях тс

Ученик должен получить от компетентного мастера так называемое прямое введение, опыт непосредственного ознакомления с истинной природой своего собственного ума как чистого осознания. Если мастер действительно осуществил это ознакомление, тогда ученик будет воспринимать все временные наслоения понятий и суждений насквозь проникнутыми чистым осознанием, которое и есть их собственная природа, и увидит, что нет нужды оставаться в рамках своих обыденных представлений и мыслей.

ты до конца нарна не прочитал да?

[Wind]

Дон Хуан объяснил,  что  человеческие  чувства  подобны
горячим  или  холодным  потокам  воздуха  и  могут  легко   обнаруживаться
животными. Мы как бы отправители, а ягуар - получатель. Какими бы ни  были
чувства, переживаемые нами, они находят свою дорогу к ягуару. Или, скорее,
ягуар читал любые чувства. В случае маневра с пылью  чувство,  которое  мы
имели об этом, было из ряда вон  выходящее,  поэтому  оно  создало  только
вакуум у получателя.

мне кажется что отрывок ка крас наглядно показывает как и чо происходит..)) Рокки ты отпраивтель, а все остальные кто читают текст получатели))

[fidel]

я как то общался через текст и мне казалось, что по ощущениям я общаюсь с человекм очень большим по размерам  А в реале выяснилось, что ощущал не физ размер а скорее внутренний размер 
его сознания Он как бы растягивал свои эгоимпульсы и это казалось выражением физ величины
То есть ошибки не просто бывают - на мой взгляд они неизбежны
Кроме того подобное восприятие исключительно субъективно в том смысле. что воин может менять настройку Это довольно сложно объяснить, но у воина есть большое поле выбора - он не фиксирован И кстати любое объективное суждение так же можно оспорить, если принять, что реальность неизвестна и есть много неизвестных факторов Люди обычно пользуются
минимальными объяснениями Скажем мало кто учитывает, что кассирша  в магаазине может быть инопланетянка или чем еще более странным и за модель принимается наиболее удобное
Воину наплевать какая реальность, поэтому у него поле выбора больше
Я скажем принимаю в расчет, что за текстом Роки может быть что угодно и то что я считаю его правосторонним  и склонным к задротству это не ограничивает меня, потому что мне в сущности безразлично какой он. Роки исходит из того, что мы судим о нем личностно, а личность опирается на свои суждения Отсюда он выводит, что в наших словах есть оценки
Но ощущение и оценка совершенно разное Мы не оцениваем личностные качества человека
Энергетическая составляющая восприятия не связана непосредственно с личностными качествами и что бы связать нужна дополнительная инфа
...
Важно, что человек видит свои эгоимпульсы Сталкер прежде всего выслеживает себя,
но походу выслеживает и других как продолжения себя