Верифицирумость/неверифиуирумость воспринятого во втором внимании

[fidel]

что бы избежать терминологической путаницы замечу, что Роки использует слово ум для обозначения интеллекта В текстах о дзогчен используют слово ум в значении "сознание"
Что такое сознание Роки я думаю сказать не сможет

[fidel]

Рекомендовал бы Роки поразмышлять над текстом
http://www.theosophy.ru/lib/dzog16v.htm

По поводу Плода Дзогчена Карма Пакши сказал:

    "Плод Дзогчена — вне достижения и отказа. Если становятся на этот Путь, ничего не меняется, потому что Пробуждение — это изначальное состояние. Если не становятся, ничего не меняется, потому что остаются в своем собственном состоянии. Пробужденное состояние спонтанного присутствия и самоосвобождения в изначальном пространстве Самантабхадры54, в котором не существует ни надежды, ни страха, побеждает демона надежды на внешний Плод, и энергия бесконечного блаженства проявляется в истинном измерении". XXVI

[fidel]

наскока я понял Роки его основную мысль молжно сформулировать в виде
"ошушая интонации при чтении текста человек ощущает самого себя"
я с этим согласен, но я бы дополнил эту мысль "...,потому что энергия реагирует на энергию"

[Indent]

"ошушая интонации при чтении текста человек ощущает самого себя"

у меня есть товарищъ, он по степени жесткости рацио переплевывает даже рокки.
мы с ним иногда любим поразводить такую же бодягу как в этой теме
идем мы с ним по улице и видим собаку
он грит
- О, какая прикольная сабака
я грю
- чем прикольная?
он грит
- ну добрая!
я грю
- а как ты это понял?
он отвечает
- па глазам же видно
я спрашиваю
- что конкретно объективно в ее глазах такое, что ты можешь сделать вывод что она добрая?
после этого он засомневался......правда не в том, что это видно не умом,  в том что она таки добрая, но то уже похъ....главное мораль)))
а собака таки оказалась мировая, живет рядом с работой, мы с ней тусим.

я с этим согласен, но я бы дополнил эту мысль "...,потому что энергия реагирует на энергию"

момжешь обьяснить что ты имеешь ввиду?

[fidel]

момжешь обьяснить что ты имеешь ввиду?

я имел ввиду ощущение эн телом Текст естественно настраивает некие внутренние эманации
но естественно эманации выбраны неслучайно Если чел обусловлен то эманации будут выбираться из тех что обусловлены смыслом текста и его отношением к этому смыслу и чел будет ошушать только себя но тоже не полностью

[Indent]

Если чел обусловлен то эманации будут выбираться из тех что обусловлены смыслом текста и его отношением к этому смыслу и чел будет ошушать только себя но тоже не полностью

это по моему причина почему возникает то, что в психологии описанно как проекция.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

и мне кажется что тут дело не только в обсуловленности смыслом. а вобщем в обсулосленности своим образом.

[fidel]

идент по почерку видно что ты становишься все левее
спасибо за статью, интересный взгляд

[Rocky]

типе не стоит лезть в такие дебри 

без обид, но ты у меня не вызываешь доверия, а Далай-лама и ясная разумность - вызывают. Так что я как-нибудь самостоятельно...

ты что хочешь сказать что канарейки это сущности из какого-то другого мира или у тебя мир настолько узок, что не вмещает в него канареек?

Я хочу сказать, что есть канарейка или нет, ты можешь узнать только умом.

И кстати говоря специально для Фиделя: я понимаю "ум" именно так, как Далай-лама, т.е. как сознание. Интеллект лишь вершина айсберга.

Так вот без того, чтобы быть представлена твоему сознанию канарейка остается чем-то неопределенным (как было метко сказано выше, без воспринимателя нет воспринимаемого). Если нечто дано тебе во внутреннем мире, то значит это работа ума и тут уже не столь важно рационально ты решил купить огурцов или тебе их "захотелось". Желание, восприятие красоты и прочие типа иррациональные штуки это тоже порождения ума.

Если подходить с этих позиций, то никто из людей от ума не свободен. Значит твое так называемое безмолвное знание (даже если предположить его запредельную природу) все равно в конце концов оформляется умом. Т.к. ум оперирует только образами, которые есть в наличие, то из этого очевидно следует, что БЗ НЕ МОЖЕТ ПОВЕДАТЬ ТЕБЕ ЧТО-ТО, ДЛЯ ЧЕГО У ТЕБЯ НЕТ СЛОВ (мыслеобразов).

И к слову в Дзогчен (не знаю "дзогченговец" Далай-лама или нет, но он преподносит это как Дзогчен) также есть понятие  "самоосвобождение" мыслей. Но только у них оно сводится не к недомысливанию (как я понял из описаний вашего варианта "освобождения мыслей"), а к лишению их важности.

Рекомендовал бы Роки поразмышлять над текстом
http://www.theosophy.ru/lib/dzog16v.htm

Прекрасная цитата, с которой я согласен. Только к предлагаемому тобой образу жизни она, имхо, не относится.

[fidel]

без обид, но ты у меня не вызываешь доверия, самостоятельно...

ну тогда попутнаго ветра в гарбатую спину
без обид )))))

[Indent]

Я хочу сказать, что есть канарейка или нет, ты можешь узнать только умом.

зато стало в очередной рас понятно почему люди не видят неорганические существа
но то такое....
ответь на такой вопрос, как насчет людей которые видят разного рода монстров в виде галлюцинаций, им же тоже ум говорит что они есть, так они есть?ум прав?

Если нечто дано тебе во внутреннем мире, то значит это работа ума и тут уже не столь важно рационально ты решил купить огурцов или тебе их "захотелось". Желание, восприятие красоты и прочие типа иррациональные штуки это тоже порождения ума.

почему ты так решил?)))))))
почему не порождение например эманаций орла?

Если подходить с этих позиций, то никто из людей от ума не свободен.

дык давай не будем так подходить)))
зачем?
давай подойдем с такой позиции что кроме ума есть еще что-то и все станет на свои места, я не очень понимаю почему нужно себя добровольно обкрадывать и считать что есть тока ум, какбуд-то оно на самом деле так и есть?

[fidel]

относительно далай ламы он скорее политический деятель и думаю реально не занимается практикой Кроме того он немного странноват например он почему то выступал вместе с папой римским против выдачи Пиночета Испании (где бы его тут же казнили) Непонятно почему его озаботил именно именно Пиночет ? Кучу людей казнят за преступления, но вдруг папа римский и далай лама озаботились жизнью очень жестокого диктатора Я думаю что это рекламная акция
Мне кажется что статья о буддизме не с очень заангажирована http://left.ru/2008/6/parenti175.phtml
стоит прочитать
Дух проявляется там где хочет, а не там где считают что он должен  и среди политической верхушки и больших скоплений народу его скорее всего нет

[Indent]

помоему любой чел ориентированный на людей автоматически становится политическим деятелем, какой бы мудрый он не был))

[fidel]

помоему любой чел ориентированный на людей автоматически становится политическим деятелем, какой бы мудрый он не был))

стопроцентов Учение дх несколько отличается по духу но при желании и из него можно сделать кормушку
Я считаю что Ом например и Беф может быть не совсем явно но идут к этому
И их лубофь к "высшему" ))) не безупречна Ом явно ишет популярности

[Rocky]

ответь на такой вопрос, как насчет людей которые видят разного рода монстров в виде галлюцинаций, им же тоже ум говорит что они есть, так они есть?ум прав?

Смотри, я полагаю, что непосредственно интеллект это штука, которая приводится в действие умом, но опирается на более сложные понятийные структуры (которые в свою очередь тоже создаются умом). В этом смысле можно сказать, что он имеет определенную автономность от остального ума. И именно благодаря этой автономности мы можем осознать себя или по каким-то признакам прийти к выводу, что галлюцинации ненастоящие. Это как проснуться во сне и обрести способность контролировать свои действия. С одной стороны ты сознательно контролишь, с другой - ты же бессознательно себе создаешь очень реалистичный антураж, окружение. И то, и другое работа ума. имхо
Узнать, что галлюцинации ненастоящие можно интеллектом.

почему ты так решил?)))))))

это довольно логично. Каким образом что-то будет дано твоему сознанию, если не в каком-то виде? И не важно насколько твой вариант восприятия размыт и неконкретен - все равно человек воспринимает через призму тоналя.
Эманации и орел это объекты вашего взгляда на мир.

дык давай не будем так подходить)))
зачем?
давай подойдем с такой позиции что кроме ума есть еще что-то и все станет на свои места, я не очень понимаю почему нужно себя добровольно обкрадывать и считать что есть тока ум, какбуд-то оно на самом деле так и есть?

Нет. Мы конечно можем считать, как захотим, но насколько наши представления будут соответствовать реальности это большой вопрос. Я ориентируюсь на свое внутреннее ощущение логичности.

Кстати говоря, ты не задавался вопросом почему тебе нравится именно такой расклад, как ты придумал?

И тут сразу же стоит отвлечься и указать на тот факт, что помимо всего прочего ум позволяет строить сложные мировозренческие схемы и формировать долгосрочные стратегии, без которых невозможны реально крутые свершения. Например, если бы в свое время ты не принял учение ДХ со всей серьезностью, то никогда бы не тратил бы на практики столько времени. И в связи с этим рассмотрение конкретного мировозрения с позиции разума и логики нельзя назвать бесполезным или "навязчивой манипуляцией известным". Скорее это шанс для обладателя мировозрения стать лучше.

Так вот почему тебе нравится мир, в котором есть ординарный ум и есть способ ориентации, доступный лишь немногим? Не может ли быть так, что это какая-то полуосознанная необходимость ощутить себя избранным?
Например, если взять твою историю с другом и собакой. Разве изначально ты не общаешься с другом с позиции человека, который понимает на порядок больше ("родитель") и вопросами пытается вывести условно "ребенка" к правильному выводу. Я частенько встречаю такое у школьных учителей и преподавателей, работающих с подростками. Уверенность в собственной правоте это их профессиональный баг, можно сказать.

Или возьмем вашу главную рекомендацию на пути воина: УВИДЕТЬ СОЗНАНИЕ. Вроде бы все правильно, но что за этим скрывается? ВИДЕНИЕ по Кастанеде это высшее достижение на пути воина, значит сказать начинающему или среднему практику "увидь сознание" это все равно, что сказать пришедшему в секцию карате "для начала получи черный пояс". Это скорее не рекомендация, а фиксирование в сознании начинающего "сынок, тебе до нас как до луны, но мы очень скромные". Также это похоже на кокетничание типа "я занимаюсь этим уже 50 лет и только сейчас начинаю понимать". Ну т.е. если я только через 50 лет начинаю понимать, то вы, обычные смертные, можете даже не рассчитывать на понимание. Это с одной стороны. А с другой - на самом-то деле я шарю дай боже - 50 лет все-таки.

Индент, но только это ж я не в обиду. Просто наблюдения.

[Indent]

вот тут логический провал и притягивание за уши

Смотри, я полагаю, что непосредственно интеллект это штука, которая приводится в действие умом, но опирается на более сложные понятийные структуры (которые в свою очередь тоже создаются умом)

В этом смысле можно сказать, что он имеет определенную автономность от остального ума.

если интеллект опирается на структуры ума и зависит от ума к том контексте что тот его заводит, то ему нету никакой возможности быть автономным.

интеллект это результат работы ума....то есть подчиненный уму объект
тоесть он базово опирается на ум, а значит не может быть автономным.
тоесть интелеккт по приказу ума будет считать галлюцинацию реальным обьектом

Каким образом что-то будет дано твоему сознанию, если не в каком-то виде?

в виде воли, центра который таки автономен относительно ума(если помнишь я выкладывал картинку)

Нет. Мы конечно можем считать, как захотим, но насколько наши представления будут соответствовать реальности это большой вопрос. Я ориентируюсь на свое внутреннее ощущение логичности.

а воин ориентируется на волю, а не на ощущение логичности
если ты не изменяешь опору сознания, то ты остаешься на месте
оставаясь в опоре на разум ты вертишь мысли как белка в колесе, так как из мыслей у тебя будут рождаться только мысли, то есть ничего нового. даже если мысль новая, то старое в ней то, что мысли остаются мыслями
в итоге у тебя в голове мысли, мысли, мысли....

И тут сразу же стоит отвлечься и указать на тот факт, что помимо всего прочего ум позволяет строить сложные мировозренческие схемы и формировать долгосрочные стратегии, без которых невозможны реально крутые свершения.

этого никто и не оспаривает
вопрос в том, что дает уму команду строить те или иные концепции???
ощущение логичности, продукт опять же ума, так что получается что ум сам себе дает команду в твоем подходе
причем учитывая что ум может оперировать только объектами, а энергией не может так как она не объект, то выходит что ты не можешь увидеть энергию, так как все сознание занял один только ум и все что из него вытекает.

Так вот почему тебе нравится мир, в котором есть ординарный ум и есть способ ориентации, доступный лишь немногим? Не может ли быть так, что это какая-то полуосознанная необходимость ощутить себя избранным?

мне не не нравится такой мир я нашел вторую точку, и как любой нормальный человек, тут ты меня должен понять, никак не могу проигнорировать этот факт.
Воля есть, она работает и отмахнутся от этого явления даже ненаучно, а не то что просто костно и глупо.
Ты же ее не нашел, и утверждаешь что ее нет
для того что бы ее найти рекомендовано снять опоры сознания на ум
ты этого делать не хочешь
а значит ограничиваешь себя в возможности найти эту точку)))
Какая тут избранность?сделай тоже самое и станешь таким же избранным
а если бы мне нужна была избранность, то я бы наоборот скрывал что нужно сделать, что бы это не было доступно никому.
ато какая же избранность если вокруг все такие как я?

Или возьмем вашу главную рекомендацию на пути воина: УВИДЕТЬ СОЗНАНИЕ. Вроде бы все правильно, но что за этим скрывается? ВИДЕНИЕ по Кастанеде это высшее достижение на пути воина, значит сказать начинающему или среднему практику "увидь сознание" это все равно, что сказать пришедшему в секцию карате "для начала получи черный пояс". Это скорее не рекомендация, а фиксирование в сознании начинающего "сынок, тебе до нас как до луны, но мы очень скромные". Также это похоже на кокетничание типа "я занимаюсь этим уже 50 лет и только сейчас начинаю понимать". Ну т.е. если я только через 50 лет начинаю понимать, то вы, обычные смертные, можете даже не рассчитывать на понимание. Это с одной стороны. А с другой - на самом-то деле я шарю дай боже - 50 лет все-таки.

ты кривишь душей))))
так как тут не только рекомендуется увидеть сознание, но и еще описано как это сделать
так что ненада ля-ля
тебе б еще я порекомендовал, для того что бы увидеть сознание перестать думать о том, что оно такое
так как сознание не объект, а ум оперирует объектами
такие люди как правило даже энергии представляют как некоторый вид типа разряженной материи
а те кто знают квантовую физику считают что речь о той энергии что описана там, что тоже неверно.

Например, если взять твою историю с другом и собакой. Разве изначально ты не общаешься с другом с позиции человека, который понимает на порядок больше ("родитель") и вопросами пытается вывести условно "ребенка" к правильному выводу.

а это снова проекция
это ты моделируя своим ВД мой рассказ себя возвысил а не я)))

сынок, тебе до нас как до луны, но мы очень скромные

когда вменяемый нарколог сообщает человеку, что тот алкоголик, то это не значит что он как-то возвышается над ним, согласись
то что ты читаешь в словах твоя же проекция, то есть это ты бы, если их писал, возвышался бы
а возможность увидеть те месаджи которые тебе идут за тектом ты не способен по причине своего же нежелания снять опоры на разум.
Правда похоже что Фиделя ты таки заебал, неприятно иметь дело с МТ(МТ потому что неделание снять опору на ум это желание остаться в известном, а МТ по определению тот кто страстно манипулирует известным)

так, что я тебе чистосердечно предлагаю кончать демагогии и если тебе нада начать практически снимать опору на разум, тут от форума будет толк, в другом......ну если хочешь я могу с тобой еще немного поиграть словами.