Верифицирумость/неверифиуирумость воспринятого во втором внимании

Автор Rocky, 17 декабря 2011, 01:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rocky

Цитата: Indent от 16 декабря 2011, 15:54а тут ты за меня уже решил что я считаю анализ беспомощным
снова проекция что ли?
Если это моя проекция, то растолкуй тогда, что ты имел в виду под этим:
Цитироватьато получается что ум при помощи анализа пытается раскрыть вопрос эффективности(!)самого же анализа
имха таким образом вопрос никак не закроется))
но если тебе нравится решать умом что он же сам из себя представляет(то есть толкать машину руками сидя в ней же), то не вапрос))))


Цитата: Indent от 16 декабря 2011, 15:54если уровень ЧСВ повышается или не меняется, то вера была ошибочной
но это опять же слова, а слова товарищъ ума.
уровень ЧСВ невозможно проанализировать, так как нету эталона,единиц измерения и вобще какого-либо доступного уму инструмента работы
Во-первых, чтобы понять "повышается/понижается" нужно сравнить. Значит сравнение уже присутствует.
Во-вторых, совершенно необязательно иметь единицы измерения, чтобы сориентироваться. Достаточно локально сравнить 2 объекта и понять, что они различны.

----------------
По поводу вашего "анализа". Очень, как мне кажется, хорошая иллюстрация к теме (было бы вообще точно, если бы она называлась "демагогия").
Во-первых, присутствует перевод дискуссии из существенного на втроростепенный, косвенный уровень.
Например, то, что у Роки "гнусявый голос" это конечно ценная инфа, но что разве чел с гнусявым голосом не может говорить правду или что-то ценное? К слову сказать, "гнусявость" и "повизгивание" это очевидные попытки задеть:
1. они касаются не сути вопроса, а моей личности
2. высокий голос это метафора недостатка мужественности.
Напрашивается вопрос: зачем безупречным воинам переходить на такой шлак?

"Равномерная торопливость", "провалы", "тонирование" это типа веское от своей квазинаучности бла-бла-бла.
Сюда же: "пытается втянуть в дальнейшее чтение". Ну и что? Это однозначно говорит, что я не прав?

Во-вторых, во всей красе видна абсурдная субъективность этого вашего "анализа".

Например:
Цитата: Ray от 16 декабря 2011, 18:53Несмотря на поверхностную рассудочность чел "внутри" не отличается особой логичностью. То есть она как-бы корней не имеет. И именно в силу компенсации этого, "на выходе" она выглядит столь гротескно.
Амбициозное заявление (почему "не отличается логичностью", что именно "гротескно"?)...

Цитата: Ray от 16 декабря 2011, 18:53Ну дык вот, я не знаю, откуда впечатление. Это я его так быстро и неосознанно поанализировал, или просто ощутил. ХЗ.
с эпичной концовкой, дескать, "откуда впечатление не знаю".  *vo*  Как в анекдоте про украденное со свадьбы серебро. Вора нашли, но осадок-то остался.

Учитывая уровень нашей дискуссии будет нелишним уточнить следующие предпосылки:

  • существует реальность вне нас, которая не зависит от нашего мнения о ней.
  • человек заинтересован получить максимально истинное представление о реальности. Это касается как уровня концепций, так и более глубоких состояний.
  • если человек ошибается, то он заинтересован найти свою ошибку вместо того, чтобы "сражаться только на своей территории"

Если мы соглашаемся с этими пунктами, то ваша критика теряет всякий смысл, поскольку она есть по сути набор субъективных оценок и предчувствий, а также акцентированием на несущественном.

fidel

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51существует реальность вне нас, которая не зависит от нашего мнения о ней.
реальность отдельно от наблюдателя не определена
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51человек заинтересован получить максимально истинное представление о реальности. Это касается как уровня концепций, так и более глубоких состояний.
Концептуальный уровень восприятия не отражает какой либо реальности кроме субьектвной
истинность или ложность чего то это одна из концепций и так же является иллюзией
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51если человек ошибается, то он заинтересован найти свою ошибку вместо того, чтобы "сражаться только на своей территории"
насчет людей не могу сказать а если воин ошибается значит сила и глубина его видения недостаточна для восприятия данного феномена
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:512. высокий голос это метафора недостатка мужественности.
Напрашивается вопрос: зачем безупречным воинам переходить на такой шлак?
нам глубоко покласть на твою мужественность или женственность, нам же с тобой не спать
Речь шла о нашем восприятии твоего текста Мы тренируемся и можем ошибаться в интерпретациях
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51"Равномерная торопливость", "провалы", "тонирование" это типа веское от своей квазинаучности бла-бла-бла.
мы и не стремимся к научности поэтому и нет никаких "квази"
Мы ваабще не пользуемся научными методами - мы развиваем чувствительность
...
И я попрошу не отклоняться от темы Про науку в ней ничего нет
Отношения учдх с наукой обсуждались в одной из тем
http://darorla.org/index.php?topic=111.0
Можем перейти туда и там продолжить обсуждение
Ты свободно говори что думаеш здесь цензуры нет


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rei

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51существует реальность вне нас, которая не зависит от нашего мнения о ней.
Вот это, кстати, что? ВЕРА :)
Почему вера? Потому что доказать или опровергнуть невозможно. Почему невозможно? Потому что чтобы доказать или опровергнуть, тебе надо выйти за предел себя и посмотреть (что невозможно, и также дубль не считается, это ж тоже ты будешь).
Ты верующий, оказывается  ;) А ратовал, вроде бы, за доказательства и против безосновательных утверждений и т.д.

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51человек заинтересован получить максимально истинное представление о реальности. Это касается как уровня концепций, так и более глубоких состояний.
Я знаю человека такого, он не заинтересован получить максимально истинное представление о реальности. Я щас у него спрашивал специально. => твоё утверждение ложно, так как не охватывает 100% популяции людёф, а ты сказал, что "человек", надо понимать, в общем. Или ты имел в виду какого-то одного конкретного человека? Но тогда признание этих его особенностей не может говорить об особенностях челской психики в целом. Это как в том анекдоте:
- И пришли тёмные века, на Русь полез печенег!
- Что, один?

Так что для того, чтобы утверждать свои тезисы обоснованно, претендуя на объективность, а не на субъективное понимание, тебе надо предоставить результаты социологических исследований и статистику, и они должны быть валидными. Как минимум. И результат должен быть таков, что не менее 51% людей таковы, как ты о них сказал.
Ну и т.д.

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51Если мы соглашаемся с этими пунктами, то ваша критика теряет всякий смысл, поскольку она есть по сути набор субъективных оценок
Вот уж, за что боролся, на то и напоролся  >:\

Цитата: fidel от 17 декабря 2011, 01:59реальность отдельно от наблюдателя не определена
и неопределима. По определению :)
То бишь это чисто игра ума, который может внутри себя играть со своими определениями, оторвав их от явлений, отражённых (кое-как) с помощью этих определений. Чисто вещь-в-себе.
"Определяемость" реальности вне наблюдателя (тогда "кем" определяемость? определяемость без определителя, свидетельство без свидетеля) - это как безводная вода, или там, жидкий вакуум  :) Самый прикол в том, что эта система у некоторых пытается претендовать на функцию "мерила" реальности, объективности.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Rocky

Цитата: fidel от 17 декабря 2011, 01:59реальность отдельно от наблюдателя не определена
если ты не видишь машину за спиной (она не определена для тебя), это не значит, что она не сможет на тебя наехать.

Цитата: fidel от 17 декабря 2011, 01:59Концептуальный уровень восприятия не отражает какой либо реальности кроме субьектвной
истинность или ложность чего то это одна из концепций и так же является иллюзией
Это подмена понятий, удобная для манипуляций.
1. Иллюзия иллюзии рознь. Мираж в пустыне - иллюзия. Вода в кувшине тоже вроде как иллюзия (объектный мир, тональная интерпретация). Но это разные иллюзии.
2. "истинностью" можно условно назвать соответствие концепции реальным закономерностям.
В противном случае: интеллектуальный произвол, секта и культ личности.

Цитата: fidel от 17 декабря 2011, 01:59Речь шла о нашем восприятии твоего текста Мы тренируемся и можем ошибаться в интерпретациях
ты так смешно выкручиваешься )))
подумай, в чем здесь тренировка, если вы однозначно вряд ли когда-то узнаете, правдивы ли ваши "видения" относительно меня или не правдивы?
Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 03:34Почему вера? Потому что доказать или опровергнуть невозможно. Почему невозможно? Потому что чтобы доказать или опровергнуть, тебе надо выйти за предел себя и посмотреть (что невозможно, и также дубль не считается, это ж тоже ты будешь).
Это просто проверить.
Допустим, А субъективный идеалист, а Б - материалист. А умирает, Б - остается. Учитывая, что Б это часть внешнего по отношению к А мира, можно заключить, что внешний мир продолжит существовать и без А. Значит, мир независим от А.

Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 03:34твоё утверждение ложно, так как не охватывает 100% популяции людёф, а ты сказал, что "человек", надо понимать, в общем. Или ты имел в виду какого-то одного конкретного человека?
Естественно речь шла не о человечестве в целом. Я говорил, как было бы ПРАВИЛЬНО действовать для человека с моей точки зрения.

Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 03:34То бишь это чисто игра ума, который может внутри себя играть со своими определениями, оторвав их от явлений, отражённых (кое-как) с помощью этих определений. Чисто вещь-в-себе.
Факт оторванности концепций от реального восприятия не говорит, что реальность точно также легко изменить, как выключить ВД. Человек, думающий, что может повлиять на реальность только тем, что остановит ВД, подобен страусу, засовующему голову в песок с тем, чтобы спастись от опасности.

Rei

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 05:13Это просто проверить.
Допустим, А субъективный идеалист, а Б - материалист. А умирает, Б - остается. Учитывая, что Б это часть внешнего по отношению к А мира, можно заключить, что внешний мир продолжит существовать и без А. Значит, мир независим от А.
Чувак, это очень бородатая и избытая уже в сети тема. И тут правда хуй докажешь, что А не приглючилось этому Б, а самосуществовало вне (помимо) его восприятия.
От правда никак объективно не докажешь. Люди, предпочитающие просто верить в это - солипсисты. Но это только философская позиция. Опять же, выбор веры. Другое дело, если на основании логики, разума - не может быть достоверно известно - так это, или не так. Логика упрямая штука, не так ли? :) Если уж строить мировоззрение на её основе, то основная фишка тут - идти до конца.

Но поскольку ты утверждаешь, что "это просто проверить", то я делаю вывод, что ты не в ладах с формальной логикой  ;) А секрет как раз в волшебных пузырьках здеся, в этом самом "идти до конца". Т.е. чтобы описание совсем не допускало отвольных интерпретаций, недоказанных логически. Так можно приехать в точку разума.

И набарот: если мировозрение в основном строится на логике, но в кое-каких моментах всё же остаётся детищем веры - это не сделает доступным точку разума. Бишь если описание в общем логично, но строится на нескольких аксиомах, не требующих доказательства - это не точка разума, это самообман. А из точки разума виднО сам знаешь что :) И именно поэтому. Если же базовые составляющие описания это аксиомы, и уже на них (исходя из них) строится логично согласованное описание, то это не разум, а только видимость, имитация (и даже скорее симукляр) разума.
Зачем имитация? Потому как в нашем тонале времени есть такая установка - если описание строится на разуме, то оно истинно. Такой тональ как-бы говорит себе, что его описание разумно. Он как-бы не обращает внимания на неразумную основу из постулатов, аксиом, в которые он именно что ВЕРИТ. Они, скажем, где-то на чердаке, и нужен действительно пытливый ум, который не ведётся на видимость доказательства, чтобы до них добраться.
Ну и вот, как-бы подумай на досуге, чтО мог иметь в виду КК,  когда сказал, что из точки разума видна точка безмолвного знания.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Rei

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 05:13
Цитата: fidel от 17 декабря 2011, 01:59реальность отдельно от наблюдателя не определена
если ты не видишь машину за спиной (она не определена для тебя), это не значит, что она не сможет на тебя наехать.
Ещё что отмечу: у тебя какое-то вульгарно-простецкое понимание факта "наблюдения". Вот смотри, тебе говорят о наблюдателе реальности, а ты отвечаешь, что "если ты не видишь машину..." Акт наблюдения - это ж не значит только "видеть", в данном случае, машину.
Здесь воздействие машины тоже восприятие (наблюдение) субъекта воздействия. Не заметить этого субъекту воздействия ведь трудно бы было, да?
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

fidel

Нужно  ли восприятие полученное во втором внимании верифицировать в первом ?
Если да то для чего и как ?
Я считаю, что второе внимание видит сознание непосредственно и верификация его первым возможна конечно, но в ней нет необходимости и это опосредованный путь не даст однозначного результата Миры первого и второго внимания взаимодополнительны
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 05:13если ты не видишь машину за спиной (она не определена для тебя), это не значит, что она не сможет на тебя наехать.
реальность определяется по отношению к наблюдателю как сущность
то что наблюдатель не может наблюдать ее целиком к этому отношения не имеет
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 05:132. "истинностью" можно условно назвать соответствие концепции реальным закономерностям.
В противном случае: интеллектуальный произвол, секта и культ личност
анналогично пальтсем в небо
как может быть интелелектуальный произвол там где нет концепций  ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 07:18Чувак, это очень бородатая и избытая уже в сети тема. И тут правда хуй докажешь, что А не приглючилось этому Б, а самосуществовало вне (помимо) его восприятия.
От правда никак объективно не докажешь.
Если А может вломить юлей Б, этим он докажет реальность своего существования?
Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 07:18Люди, предпочитающие просто верить в это - солипсисты. Но это только философская позиция. Опять же, выбор веры. Другое дело, если на основании логики, разума - не может быть достоверно известно - так это, или не так. Логика упрямая штука, не так ли? :) Если уж строить мировоззрение на её основе, то основная фишка тут - идти до конца.
Тут ты незаметно (для себя?) слегка подменяешь понятия. Твоя критика логики строится на утверждении, что "основная фишка - идти до конца". Т.е. найти самые пресамые надежные логические постулаты и чтоб все полностью подчинялось им и их следствиям.
Так ты ставишь вопрос потому, что это изначально неосуществимо и поэтому данную позицию легко оспорить.
Я предлагаю подойти к вопросу немного по-другому. Признаем ограничения логики и сомнительность любых вербализируемых утверждений, но (и это пиздец как важно) используем логику там, где это уместно и практично.
Ведь отрицание человеческой способности думать это просто абсурдный и ужасно заангажированный поступок. Заангажированный, потому что он в своей радикальности и воинственности целиком достался вам из мира Кастанеды, абсурдный - поскольку вы все равно оперируете мыслями при этом.

Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 07:18Если же базовые составляющие описания это аксиомы, и уже на них (исходя из них) строится логично согласованное описание, то это не разум, а только видимость, имитация (и даже скорее симукляр) разума.
Я конечно извиняюсь, но в основе логики могут быть только аксиомы. Точнее говоря исходные постулаты всегда ненадежны и их всегда приходится немного принимать на веру.
Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 08:18Ещё что отмечу: у тебя какое-то вульгарно-простецкое понимание факта "наблюдения". Вот смотри, тебе говорят о наблюдателе реальности, а ты отвечаешь, что "если ты не видишь машину..." Акт наблюдения - это ж не значит только "видеть", в данном случае, машину.
Здесь воздействие машины тоже восприятие (наблюдение) субъекта воздействия. Не заметить этого субъекту воздействия ведь трудно бы было, да?
А если субъект без сознания? Она проезжает по нему, а он ее никаким образом не воспринимает?

Рей, я конечно понимаю, что ты имеешь в виду. Что на самом базовом уровне нечто глубоко внутри создает (или точнее говоря придает форму) нашему миру вокруг. Но ведь из этого не следует, что этот наблюдатель на самом деле определяет наблюдаемое. Он лишь придает ему какое-то внутреннее представление. Это вроде как сказать, что если я выключу в браузере флеш, то на страничке, которую я теперь смотрю без банеров, тоже что-то поменяется.

Цитата: fidel от 17 декабря 2011, 12:22как может быть интелелектуальный произвол там где нет концепций  ?
Как-то так:
Цитата: fidel от 16 декабря 2011, 15:58Если я чем то пользуюсь то мне глубоко покласть на доказательсва что мои
действия необоснованы с каких то общих позиций
Мои действия  относятся к образу моей жизни а не к образу моего мышления
Иначе я жить не хочу и не буду, поэтому мышление тут мало что дает
Проще гаваря сталкер не ваюет на чужой территории
Ты себе че-то придумал и тебе "покласть" на критику (отсутствует обратная связь). Учитывая, что "чувственным" способом очень вероятно получить подтверждение всему, что ты придумал, то эта дорога ведет не к познанию реальности, а к регрессии и обособленности.


Indent

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51Если это моя проекция, то растолкуй тогда, что ты имел в виду под этим:

под этом я имел ввиду ровно то что написал
а именно что вопрос закрыть не удается
а ты пишешь что я этот вопрос закрыл.
тоесть ты за меня решил как я считаю, это ВД, ты не видишь и поэтому серьезно ошибся касаемо того что и как я считаю.

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 01:51Во-первых, чтобы понять "повышается/понижается" нужно сравнить.

а ты хочешь что бы я используя слова для обьяснения как то умудрилася обойти ментальные построения?
если да, то ты как то сильно многого ъочешь)))
вон например ДХ тоже сравнивал
у него во всех книгах....воин то, а обычный человек се.
но тока его сравенния не резалт нанализа а резалт виденья
вот и я увидел и описал это в терминах сравнений



в остальном мне нечего уже добавть после рэя и фиделя.
хотя добавить есть что по сути, но беспантово
беспанотово вместо человека разговаривать с его ВД

Indent

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23используем логику там, где это уместно и практично.

еще вопрос возник
чем ты всетаки собираешься решать уместно и практично ли использовать логику?
сделать это при помощи логики невозмножно по понятным причинам
а результаты описания восприятия вторым вниманием, лишенные рациональной рациональной логической подоплеки ты не воспринимаешь.
походу ты в ловушке, тебе так не кажется?

Rei

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23Если А может вломить юлей Б, этим он докажет реальность своего существования?
Мне тут, было дело, мудак один приснился, и как даст мне по морде! Ну ты понел ;)

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23А если субъект без сознания? Она проезжает по нему, а он ее никаким образом не воспринимает?
Ты ведь изначально пытался говорить о реальности-без-наблюдателя. Если чел совсем без сознания, то он мёртвый, т.к. сознание живого человека активно пока он жив, даже в состоянии глубокого сна или комы. Если же чел мёртвый, то он скорее всего не воспринимает ничего, и эту машину в том числе. Но тогда это воспринимает кто-то другой. Например ты. Так что это опять-таки, реальность с наблюдателем.
А что происходит и как оно там вообще без любого наблюдателя - узнать невозможно по определению. То есть чисто формально недоказуемо. Вот я наприм тоже не знаю и так и говорю. А у тебя тут:
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23Точнее говоря исходные постулаты всегда ненадежны и их всегда приходится немного принимать на веру.
И у кого после этого
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 05:13интеллектуальный произвол
*rr*

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23Ведь отрицание человеческой способности думать это просто абсурдный и ужасно заангажированный поступок.
Опять же, фиг его знает кому ты отвечаешь.  Кто тут отрицал человеческую способность думать, интересно?

я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Anya

подборка  :D O_0
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23используем логику там, где это уместно и практично.
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 05:13А умирает, Б - остается. Учитывая, что Б это часть внешнего по отношению к А мира, можно заключить, что внешний мир продолжит существовать и без А. Значит, мир независим от А
и потом
Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23Если А может вломить юлей Б, этим он докажет реальность своего существования?
без А мир продолжает существовать для Б, но так как А при этом может вломить пиздюлей Б *gl*, то А предварительно смертельно заплатив доказывает что мир существует апять же для Б, ради этава стоит умиреть *lol*

fidel

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23Учитывая, что "чувственным" способом очень вероятно получить подтверждение всему, что ты придумал, то эта дорога ведет не к познанию реальности, а к регрессии и обособленности.
я не придумываю я чувствую текст
и все тут делают тоже самое
если ты не спосбен к такому типу восприятия
то  остаеца типе тока сострадать

Цитата: Rocky от 17 декабря 2011, 15:23то эта дорога ведет не к познанию реальности, а к регрессии и обособленности
если у чела есть энергия это ошущается сразу по тексту
скажем твой текст я не спутаю с текстом ани никак
Обособленность или уединнесть это основная черта воина
К прогрессу мы тоже не стремимся
так что непонятно что ты сказал нового
читай КК там все написано





(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитироватьхотя добавить есть что по сути, но беспантово
беспанотово вместо человека разговаривать с его ВД
Индент,
1. Разграничивать человека и его ВД имхо слишком упрощенный подход. Или тогда нужно долго уточнять, что такое ВД. Не знаю ни одного, кто был бы свободен от мыслей. Нет их и на этом форуме.
2. Как ты можешь понять, что ты "общаешься с ВД", а не человеком? Полагаю, по формальному (который у тебя в сознании репрезентован как "чувствование", но это не меняет его формальной сути) признаку схожести наших точек зрения. Если я с тобой не согласен, то значит ты говоришь с ВД, если согласен - то с правильным челом.

Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 18:54А что происходит и как оно там вообще без любого наблюдателя - узнать невозможно по определению. То есть чисто формально недоказуемо.
Согласен. И что из этого? Это ведь уровень фундаментального устройства мироздания, а не уровень, о котором люди могут говорить в разрезе практики. На практике вопрос так не стоит. Вопрос стоит примерно вот как: существует ли нечто, что два и более человека (предполагая их реальное существование) могут одновременно воспринимать приблизительно схожим образом. Считая все воспринимаемое (в том числе и других людей) иллюзией легко свернуть в сторону собственной отдельной реальности и безумия. Действительно, ведь если все мне только кажется, то синхронизировать свои представления с представлениями других людей нет смысла, потому что люди тоже лишь иллюзия. Значит, все, что бы мне ни привидилось будет восприниматься как сущее, как закон, просто потому что Я так решил. Пропадает критическое осмысление ситуации. Я превращаюсь в Бога, создателя реальности.

Идея этого очень соблазнительна для человеческого самолюбия. Особенно это прикольно, когда чел искренне считает, что свое самолюбие он давным давно победил вместе со всеми остальными человеческими слабостями. Он же ж ВИДИТ, а ЕГО видение не обманывает. Вот только на практике его видение почему-то выливается в непробиваемую догматичную систему взглядов (наличие которой тоже отрицается), в которой он на вершине человеческой эволюции, а все остальные - "фантомы", тараканчики, снующие за крохами пока их не склевал орел.

Отношение ко всему воспринимаемому, как к иллюзии, справедливо только в том случае, если ЧЕЛОВЕК ГОТОВ УМЕРЕТЬ ЗА ЭТО УБЕЖДЕНИЕ. Ведь если все вокруг только иллюзия, значит угроза жизни это часть иллюзии, а значит нечего бояться потерять жизнь. Не зачем быть воином и пытаться улизнуть от орла, не зачем кому-то что-то доказывать на форуме, не зачем жить. Если человек не готов проверить ценой жизни эту свою смелую теорию, то значит он занимается самообманом.
В связи с этим мне вспоминается высказывание одного форумчанина, который утверждал, что если человек сильно-сильно поверит, что на него не действует гравитация, то спрыгни он с крыши дома, он не разобьется. Остается только надеяться, что никто из утверждающих ирреальность реальности, не пойдет так далеко.

Как, я полагаю, все обстоит на самом деле:
Существуют некие феномены энергетической реальности, которые могут одновременно воспринимать разные люди/живые существа.
Существуют представления об этих феноменах внутри человека (уровень мышления).
От представлений человека реальность не меняется, но меняются его действия. 

Например, я вешу 45 кг и у меня тонкая кость. Я искренне могу считать, что способен пожать от груди 150 кг. Но ведь только от того, что я так считаю, я ее скорее всего не подниму. 150 кг очень веско докажут свою реальность. И, Рей, я не думаю, что чела будут особо греть хохмочки про ирреальность штанги при этом.

Цитата: Ray от 17 декабря 2011, 18:54Кто тут отрицал человеческую способность думать, интересно?
Теперь по поводу способности думать. В моем понимании мышление начинается тогда, когда в голове формируются первые абстракции. Например, когда существо находит аспект, общий для серии объектов. Допустим, собака распознает (и знает, как с ними действовать) не только конкретного человека, как человека, но и других людей. Это уже можно назвать мышлением. Формирование условных рефлексов вроде привыкания к тому, что именно этот чел меня всегда кормит и значит ему можно верить и от него можно ожидать еды, это тоже зачатки мышления.

Логика это эволюционирование этих зачатков. Количество мыслительных объектов у человека неизмеримо больше и они гораздо сложнее связаны друг с другом. И хотя логика человека качественно выше "логики" животного, но первое есть надстройка над вторым. Таким образом отказывая логике мы по сути отказываем и способности думать.

Логика человека базируется на базовых постулатах. Мышлению нужны кирпичики, из которых оно бы смогло построить замок. Так вот с кирпичиками есть проблемка. Они, как любое дуальное (вербализированное) знание, страдают контекстуальностью, частностью и неоднозначностью. Любое утверждение можно оспорить. Это легко почувствовать в состяниях пониженного ВД.
Для правильного мышления нельзя забывать про это ограничение мыслей. В чем здесь интеллектуальный произвол? Или кто-то несогласен с этим ограничением словесного знания?

Мысль не связана с реальностью напрямую, но это совсем не дискредитирует ее. Напротив, это высочайшее достижение. Без создания внутри себя структуры мыслей, внутреннего энергетического цикла человек никогда бы не познал себя как сущность, не смог бы осознать свои психические процессы. Не смог бы формировать намерение и двигаться в выбранном направлении.

Цитата: Anya от 17 декабря 2011, 19:10без А мир продолжает существовать для Б, но так как А при этом может вломить пиздюлей Б *gl*, то А предварительно смертельно заплатив доказывает что мир существует апять же для Б, ради этава стоит умиреть *lol*
Это разные А и Б :)

Цитата: fidel от 17 декабря 2011, 21:49я не придумываю я чувствую текст
и все тут делают тоже самое
Как ты думаешь, твое "чувствование" текста не связано ли с твоими личными пристрастиями? Ну например я с тобой постоянно спорю и "чувствуюсь" тобой как писклявый законченный рационалист с "провалами" ))) Хотя в начале нашего общения ты говорил, что у меня есть потенциал для пути воина, и как бы намекал, что, мол, подкопишь ЛС и Учитель для тебя найдется )))

ЦитироватьОбособленность или уединнесть это основная черта воина
Только это не та обособленность. Твоя обособленность это что-то благородное и элитарное, противопоставляемое профаническому большинству. Я же имел  в виду под обособленностью шизофреническое состояние, в котором человек не может отделить свои фантазии от реальности (допуская, что она существует).

fidel

Цитата: Rocky от 19 декабря 2011, 13:58Я же имел  в виду под обособленностью шизофреническое состояние, в котором человек не может отделить свои фантазии от реальности (допуская, что она существует).
ощущения от текста существуют и они реальны в том смысле что текст отражает психику его создателя, а интерпретация этих ощущений от текста может быть ошибочна
Я не очень понимаю уже в чем суть спора
Сформулируй,  если возможно, четка свои претензии
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: Rocky от 19 декабря 2011, 13:58Разграничивать человека и его ВД имхо слишком упрощенный подход. Или тогда нужно долго уточнять, что такое ВД. Не знаю ни одного, кто был бы свободен от мыслей. Нет их и на этом форуме.

невозможно говорить о том кто растождествлен а кто нет, когда сам в машине))

Цитата: Rocky от 19 декабря 2011, 13:58Как ты можешь понять, что ты "общаешься с ВД", а не человеком? Полагаю, по формальному (который у тебя в сознании репрезентован как "чувствование", но это не меняет его формальной сути) признаку схожести наших точек зрения. Если я с тобой не согласен, то значит ты говоришь с ВД, если согласен - то с правильным челом.

человека человеком как рас делает ВД, воин не опирает сознание на то, на что его опирают люди.
тут суть, в том, что ты сам нифига не зная о сабже пытаешься о нем говорить
тоесть ты не претендуя на растождествленность с умом, строишь умом суждения о том кто растождесвлен а кто нет.
тебе это не кажется старнным и даже несколько безумным?

Anya

Цитата: Rocky от 19 декабря 2011, 13:58Как ты думаешь, твое "чувствование" текста не связано ли с твоими личными пристрастиями? Ну например я с тобой постоянно спорю и "чувствуюсь" тобой как писклявый законченный рационалист с "провалами" ))) Хотя в начале нашего общения ты говорил, что у меня есть потенциал для пути воина, и как бы намекал, что, мол, подкопишь ЛС и Учитель для тебя найдется )))
рокки, почему ты считаешь что ты законченный и писклявый? помоему фидель подобного не утверждал
писклявость в голосе врятли может служить помехой для реализации потенциала ана тут ваще непричем )

fidel

рас роки так серьезно задело упоминание о высоком голосе значит мы не ошиблись
и кстати по тексту сразу стало видно что он пытается сделать голос более грубым  :D
я не вижу ничего оскорбительного в том что у человека высокий внутренний голос
И потом речь шла о конкретном куске текста
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: Indent от 19 декабря 2011, 15:00человека человеком как рас делает ВД, воин не опирает сознание на то, на что его опирают люди.
тут суть, в том, что ты сам нифига не зная о сабже пытаешься о нем говорить
тоесть ты не претендуя на растождествленность с умом, строишь умом суждения о том кто растождесвлен а кто нет.
тебе это не кажется старнным и даже несколько безумным?
Это странно только если мы принимаем твое миропостроение как истинное. Например идею, что существует четкое разделение между "умом" и "чувствованием". Что есть "опоры сознания", на которые "воин не опирается, но которые использует". Что ум это что-то архаичное и достойное преодоления.

Так вот если мы признаем мир таковым, то это может казаться странным. Правда раз ты так круто ставишь вопрос, то тут еще надо проверить, а действительно ли ты растождествлен, чтобы иметь право голоса в этом вопросе. Ну в смысле, как ты определяешь, что я "в машине", а ты - нет? По тексту? Прямым видением? Восприятие текста может быть ошибочно (даже Фидель это признал выше), видение - еще более эфемерно. Опираясь на эти методы ты почти гарантировано прийдешь к выводу, что ты прав, а несогласные - жалкие ограниченные людишки.

Подумай, я должен во всем с тобой соглашаться только потому, что ты для меня расставил систему взглядов так, что ты по определению прав в любой ситуации.

Единственный надежный способ сориентироваться в том, кто прав, это сформулировать логические критерии. Умом, поднявшимся над метаниями эго, можно посмотреть на себя со стороны и признать свою неправоту. Но если на все разумные доводы мы говорим, что раз они порождения ума, то неправильны по своей природе, и раз Я могу выйти за пределы ума, то мой способ познания наивысший и Я всегда прав, то куда мы придем с таким подходом?

Цитата: Anya от 19 декабря 2011, 16:08рокки, почему ты считаешь что ты законченный и писклявый? помоему фидель подобного не утверждал
писклявость в голосе врятли может служить помехой для реализации потенциала ана тут ваще непричем )
Тебе встречный вопрос. Представим, что чел о тебе написал что-то личностное, что по его мнению может задеть тебя. Ну например что у тебя нет детей или ты толстая. Типа "из твоего текста ты мне видишься жирной". Естественно, далеко не факт, что это тебя действительно заденет. Также не факт, что он специально это пишет - может он просто настолько далек от цивилизованной системы ценностей, что просто не вкуривает обидности своих слов. Но более реальным видится вариант, когда человек УМЫШЛЕННО пишет нечто, что ОБЩЕПРИЗНАННО (и человек об этом знает) характеризует тебя с негативной стороны.

Теперь если ты возмутишься или просто укажешь ему на этот его маневр. Он сделает невинный взгляд и скажет, типа, "а что здесь обидного? у меня все друзья толстые". Т.е. официально будет заявлять, что его реальный месседж это только плод твоего воображения.

Какие выводы мы можем сделать из этой ситуации?
1. Про скрытый месседж можно говорить почти наверняка.
2. Если человек умышленно троллит, то значит он у себя на уме и он слаб нравственно.
Если человек не осознает своих негативных метафор, значит он плохо знает свой внутренний мир.
Но в любом случае ЭТО на 100% ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ (и я бы сказал инфантильное) ПОВЕДЕНИЕ.

Кстати на "человеческое" происхождение указывает и то, что Фидель считает то, что он якобы задел меня, забавным фактом:
Цитироватьрас роки так серьезно задело упоминание о высоком голосе значит мы не ошиблись
и кстати по тексту сразу стало видно что он пытается сделать голос более грубым  :D
Подумайте, если я своими словами обидел собеседника, то в каком случае мне будет от этого смешно? В том случае если подсознательно я желаю ему страданий, если считаю, его страдания справедливым возмездием за его поступки. Это может быть, например, если он меня злит и эта злость понемногу накапливается, но т.к. я воин, потерявший ЧФ, то на злость у меня запрет и поэтому я ее высвобождаю таким бессознательным образом.
На это же указывает и вспыльчивость Фиделя, которая в частности выражается в удалении или очистке некоторых своих постов от личностных выпадов сразу же (через 5-10 минут) после их размещения.

fidel

Цитата: Rocky от 20 декабря 2011, 21:39На это же указывает и вспыльчивость Фиделя, которая в частности выражается в удалении или очистке некоторых своих постов от личностных выпадов сразу же (через 5-10 минут) после их размещения.
мне неприятны мт и это не выпады против твоей личности, а выражение отвращения ко всем мт
Представь себе что человек скажем придет и насрет у тебя дома ты же не будеш с ним слишком вежлив Так и тут Но у меня нет желания тебя обижать или давить на тебя так как понятно что
ты это делапешь не специально, а просто выражаеш свою природу
Цитата: Rocky от 20 декабря 2011, 21:39Восприятие текста может быть ошибочно (даже Фидель это признал выше)
ты не подтасовывай, я говорил, что интерпретация восприятия может быть ошибочной, а это не то же самое, что восприятие
И ты все таки ответь плиз на вопрос:
http://darorla.org/index.php?topic=215.msg3818#msg3818
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: Rocky от 20 декабря 2011, 21:39Это странно только если мы принимаем твое миропостроение

Цитата: Rocky от 20 декабря 2011, 21:39Так вот если мы признаем мир таковым

если ты употребляя слово мы говоришь о нас с тобой, то должен сказать что я не занимаюсь тем, что ты описал после слова мы
та деятельность которую ты описал результат-  опоры(сознанием)на разум
я же стараюсь снять с него опору...тоесть наоборот
так что нету тут никакого "мы", мы заняты разными вещами, отсюда и то что есть.
сорри, но онанировать неохота

Цитата: Rocky от 20 декабря 2011, 21:39Умом, поднявшимся над метаниями эго, можно посмотреть на себя со стороны и признать свою неправоту.

тебе это видима придется делать самому, так как я апсолютно уверен, что как раз ум правоцирует метания Эго, и чем мыше поднимается ум, тем больше амплитуда по которой эго мечетца.

я бы всетаки хотел узнать как бы ты ответил на вопрос на который чиво то никак не ответишь???

http://darorla.org/index.php?topic=215.msg3796#msg3796

ЦитироватьПодумай, я должен во всем с тобой соглашаться только потому, что ты для меня расставил систему взглядов так, что ты по определению прав в любой ситуации.

судя по контексту для тебя в общение на форуме фалометрия не последнее дело, но то такое......
нет, я ниче не расставлял, оно само так как то выходит. я еще не смотрел на обсуждение вопроса об опоре сознания на рацио с точки зрения кто прав а кто нет, это не полезно.
я предпочитаю делать то что делается, с пониманием того что сила сама все расставит по местам

Anya

Цитата: Rocky от 20 декабря 2011, 21:39раз Я могу выйти за пределы ума, то мой способ познания наивысший и Я всегда прав, то куда мы придем с таким подходом?
в жопу)))) хриновый ты описал подход)))
Цитата: Rocky от 20 декабря 2011, 21:39Теперь если ты возмутишься или просто укажешь ему на этот его маневр. Он сделает невинный взгляд
так как есть вазможность сдвинуть восприятие и воспринять текст чела не умом а ощутить степень глубины чела, если там нет глубины то есть саморефлексия и значит полезно для вИдящего будет сам маневр при катором ощущаеца инергетика текста ну типо тренировка чувствительности
и если там есть глубина, то впервых вИдящему передастся кусочек инергии вавтарых определение "жирная" можно понять как интерпритацию инергитического дисбаланса и удвоить тренировки, за "нет детеи" я бы поблагодарила чиста по-женски как за комплимент ;)  в каком месте нужно здесь вазмутица - канешно не вапрос :) вапрос - в каком состоянии чел который возмущаеца, однозначно он в фиксированном состоянии и никакого кроме этого состояния не имеет

Indent

Цитата: Anya от 20 декабря 2011, 22:34в жопу)))) хриновый ты описал подход)))

заметил, что люди рассуждающие тока с точки зрения разума абсолютно не способны не строить иерарархий, как бы ход размышления не шел, он не выходит дальше дуальности.
и чел даже не подозревает что бывает так, что нету выше/ниже.
все сознание окаршенно иерархиями и озабоченностью своим положением в этой иерархии.

fidel

забавно, что при этом человеку кажется, что он объективен, а все вокруг его пытаюца надуть
Если бы Роки не занимался переругиванием и четко сформулировал свою позицию, то он сам бы увидел, что спорить не о чем Струтура у текста очевидно есть, ритм и тональность тоже 
Я совершенно четко различаю интонацию в форуме Это вполне объективно и определяется свойствами текста . О чем спорить ?  Нет, надо парить моск какими то своими мыслями всем

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: fidel от 20 декабря 2011, 21:47мне неприятны мт и это не выпады против твоей личности, а выражение отвращения ко всем мт
Представь себе что человек скажем придет и насрет у тебя дома ты же не будеш с ним слишком вежлив Так и тут Но у меня нет желания тебя обижать или давить на тебя так как понятно что
ты это делапешь не специально, а просто выражаеш свою природу
Ты тогда определи поточнее, кто есть МТ. А то получится, что все, несогласные с тобой, МТ.
И каким образом я "насрал", если не секрет? По-твоему, моя природа портить жизнь окружающим?

Цитата: fidel от 20 декабря 2011, 21:47ты не подтасовывай, я говорил, что интерпретация восприятия может быть ошибочной, а это не то же самое, что восприятие
Под восприятием текста я имею в виду уже некоторую осмысленную законченность. Т.е. не просто увидел на мониторе и почувствовал неясное, но и получил какое-то отражение в мышлении. На этом этапе, как ты согласился, чел может ошибиться. И только об этом этапе я и говорю.

ЦитироватьЯ не очень понимаю уже в чем суть спора
Сформулируй,  если возможно, четка свои претензии
Если ты согласен, что твоя интерпретация текста может быть ошибочной, то спор исчерпан.

Цитата: Indent от 17 декабря 2011, 18:25чем ты всетаки собираешься решать уместно и практично ли использовать логику?
При помощи разума, разумеется. Точнее говоря сообразно внутреннему ощущению логичности и справедливости утверждений, внутреннеей честности. При этом памятуя об известных ограничениях и о том, что формализированное знание никогда не будет полным. Как мне кажется, ум и состояние не-ума это два процесса, которые могут сосуществовать.

Вот подходящая цитата вроде бы из выступления Далай-Ламы
(«ДАЛАЙ ЛАМА О ДЗОГЧЕНЕ»: Учения о Пути Великого Совершенства, переданные на Западе Его Святейшеством Далай-Ламой
Тензин Гьяцо)


ЦитироватьИтак, какие бы мысли или эмоции ни возникли, сами по себе они есть не что иное, как мудрость дхармакайи, а природа этих мыслей и эмоций — подлинный ясный свет основы дхармакайи. Это узнавание называется так: «Материнский ясный свет присутствует как основа». Узнавание своей собственной истинной природы в этом видении светоносной ясности самопознающего ригпа прямое введение в которое вы уже получили от учителя, называется «ясный свет пути практики». Пребывание в состоянии, когда эти два ясных света, основы и пути, нераздельны, называется «встречей материнского и сыновнего ясного света». Поэтому в коренном тексте сказано: «И два ясных света, уже знающие друг друга мать и сын, воссоединятся».

Не имеет значения, кем мы являемся, медитируем или нет, — саморожденная мудрость естественного состояния ригпа изначально присутствует в каждом из нас, и мы никогда от нее не отделялись. С другой стороны, с ригпа нас знакомит мастер посредством прямого введения, и с тех пор оно становится основой нашей личной практики. Природа ригпа в обоих случаях та же самая, разница лишь в том, что в первом случае это просто естественное положение вещей, а во втором мы оказываемся способны узнавать нашу истинную природу такой, какая она есть на самом деле. Поэтому о ригпа можно говорить и в том и в другом смысле. Но в истинном смысле это не две разные вещи, одна из которых существует отдельно от нас, а с другой мы воссоединены. Прямое введение в то, что естественным образом присутствует как основа существования, метафорически называется «воссоединением сына и матери».

В других школах эта метафора «воссоединение», или иногда «слияние» сыновнего и материнского ясного света упоминается в связи с появлением ясного света основы в момент смерти, которое переживается даже обычным человеком. В частности, это выражение означает способность практикующего силой йогической практики превращать переживание воссоединения в сущность пути. Вот что имеется в виду под слиянием материнского и сыновнего ясного света, когда материнский его аспект возникает перед любым человеком во время смерти, и что можно превратить в путь.

Материнский ясный свет можно также соотнести с состоянием пустоты, а сыновний ясный свет — с умом, который поддерживает непрерывность осознания этой пустоты и, согласно представлениям этих школ, отличен от ригпа. Таким образом, «воссоединение матери с сыном» в этих традициях означает способ, которым ум-сын воспринимает пустоту-мать.

Возможно у вас будут иные выводы из прочитанного, но мне кажется, что речь идет о том, что ум (не обязательно логика, но разумная способность действовать осмысленно) взаимодействует с каким-то базовым первопричинным уровнем. Речь не идет о том, чтобы полностью отвергать ум, потому что его нечем заменить.

fidel

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 00:06Ты тогда определи поточнее, кто есть МТ. А то получится, что все, несогласные с тобой, МТ.
И каким образом я "насрал", если не секрет? По-твоему, моя природа портить жизнь окружающим?
да нет склонность к чисто ментальным манипуляциям
в учдх мт это человек "назойливо манипулирующий известным"
это неприятно
Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 00:06Под восприятием текста я имею в виду уже некоторую осмысленную законченность. Т.е. не просто увидел на мониторе и почувствовал неясное, но и получил какое-то отражение в мышлении. На этом этапе, как ты согласился, чел может ошибиться. И только об этом этапе я и говорю.
тебе постоянно повторяют, что нужно отделять восприятие от его интерпретации
И естественно интерпретация может быть ошибочна
Если вопрос только в этом то как я уже говорил спорить не о чем
И вариантов интерпретации может быть много и поэтому любая другая инфа может существенно сузить поле выбора
Но чаще всего нарот очень простой и непосредственный и ошибиться достаточно сложно
Кроме того есть характеристики текста, которые связаны например с наличием у человека свободной энергии - тут вообще ошибиться сложно, хотя ошибки бывает конечно, но это единичные случаи

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 00:06Если ты согласен, что твоя интерпретация текста может быть ошибочной, то спор исчерпан.
а откуда взялось утверждение что моя интерпретация текста безошибочна ?
Ты сам это придумал и тратишь время на спор с самим собой



(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Anya

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 00:06Возможно у вас будут иные выводы из прочитанного
тот ум о котором ты - в дзогчене называеца сэм
а вообщетам речь об осознании и разных позициях тс
ЦитироватьУченик должен получить от компетентного мастера так называемое прямое введение, опыт непосредственного ознакомления с истинной природой своего собственного ума как чистого осознания. Если мастер действительно осуществил это ознакомление, тогда ученик будет воспринимать все временные наслоения понятий и суждений насквозь проникнутыми чистым осознанием, которое и есть их собственная природа, и увидит, что нет нужды оставаться в рамках своих обыденных представлений и мыслей.
ты до конца нарна не прочитал да?

Wind

Дон Хуан объяснил,  что  человеческие  чувства  подобны
горячим  или  холодным  потокам  воздуха  и  могут  легко   обнаруживаться
животными. Мы как бы отправители, а ягуар - получатель. Какими бы ни  были
чувства, переживаемые нами, они находят свою дорогу к ягуару. Или, скорее,
ягуар читал любые чувства. В случае маневра с пылью  чувство,  которое  мы
имели об этом, было из ряда вон  выходящее,  поэтому  оно  создало  только
вакуум у получателя.


мне кажется что отрывок ка крас наглядно показывает как и чо происходит..)) Рокки ты отпраивтель, а все остальные кто читают текст получатели))

fidel

я как то общался через текст и мне казалось, что по ощущениям я общаюсь с человекм очень большим по размерам  А в реале выяснилось, что ощущал не физ размер а скорее внутренний размер 
его сознания Он как бы растягивал свои эгоимпульсы и это казалось выражением физ величины
То есть ошибки не просто бывают - на мой взгляд они неизбежны
Кроме того подобное восприятие исключительно субъективно в том смысле. что воин может менять настройку Это довольно сложно объяснить, но у воина есть большое поле выбора - он не фиксирован И кстати любое объективное суждение так же можно оспорить, если принять, что реальность неизвестна и есть много неизвестных факторов Люди обычно пользуются
минимальными объяснениями Скажем мало кто учитывает, что кассирша  в магаазине может быть инопланетянка или чем еще более странным и за модель принимается наиболее удобное
Воину наплевать какая реальность, поэтому у него поле выбора больше
Я скажем принимаю в расчет, что за текстом Роки может быть что угодно и то что я считаю его правосторонним  и склонным к задротству это не ограничивает меня, потому что мне в сущности безразлично какой он. Роки исходит из того, что мы судим о нем личностно, а личность опирается на свои суждения Отсюда он выводит, что в наших словах есть оценки
Но ощущение и оценка совершенно разное Мы не оцениваем личностные качества человека
Энергетическая составляющая восприятия не связана непосредственно с личностными качествами и что бы связать нужна дополнительная инфа
...
Важно, что человек видит свои эгоимпульсы Сталкер прежде всего выслеживает себя,
но походу выслеживает и других как продолжения себя
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 00:06При помощи разума, разумеется. Точнее говоря сообразно внутреннему ощущению логичности и справедливости утверждений, внутреннеей честности. При этом памятуя об известных ограничениях и о том, что формализированное знание никогда не будет полным. Как мне кажется, ум и состояние не-ума это два процесса, которые могут сосуществовать.

внутреня чесность, логичность и справедливость, это так же продукт изначальной работы интеллектуальных базовых моделей и эта честность так же контролируется разумом.
внутренняя логичность туда- же...это все резалт опоры на разум.
так что как не верти у тебя интуструмент(тобишь ум) решает за тебя каким тебе быть и что делать.

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 00:06Речь не идет о том, чтобы полностью отвергать ум, потому что его нечем заменить.

...сказал ум))


fidel

отвергнуть ум и не получица,  поскольку отвержение или принятие это действия того же ума
Лучше говорить о пчф
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: fidel от 21 декабря 2011, 11:28отвергнуть ум и не получица  поскольку отвержение итли принятие это действия того же ума

речь идет скорее о понимании, что я - не есть ум, ум - это механизм обработки и интерпретации поступающей информации.
тоесть считать свой ум собой, тоже самое как если бы комбайнер считал что он - комбайн.
и о том, что не стоит опираться на результаты интеллектуальной деятельности, но этот вопрос не касается человека....человеку наверное стоит(ка бы крышу внезапно не рвануло в неадекват)
путь воина в принципе не применим как социальная модель поведения, это больше вопрос психологии.



fidel

Роки опирается на свои суждения как на реальность
суждения, концепции это его мир, он не знает другого
В этом же смысле он себя отождествляет с плодами деятельности сознания
Он не может увидеть, что эта часть его реальности существует только
как фиксированное на поверхности кокона положение тс
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: fidel от 21 декабря 2011, 00:17тебе постоянно повторяют, что нужно отделять восприятие от его интерпретации
И естественно интерпретация может быть ошибочна
С разницей между восприятием и интерпретацией я не спорю, но говорить об восприятии без того, чтобы оно было как-то представлено сознанию, бессмысленно. Представлено сознанию оно может быть только при помощи какой-то интерпретации.

Цитата: Anya от 21 декабря 2011, 01:16тот ум о котором ты - в дзогчене называеца сэм
а вообщетам речь об осознании и разных позициях тс
пока до "сэма" не дочитал. Там есть "ригпа" - ум основы, штука, которая создает мир для нас. Видимо, она эквивалентна "воспринимателю" в терминах Фиделя. Но только Далай-Лама не говорит, что ригпа может заменить обычный ум.

Цитата: fidel от 21 декабря 2011, 09:27Роки исходит из того, что мы судим о нем личностно, а личность опирается на свои суждения Отсюда он выводит, что в наших словах есть оценки
Не надо все для себя упрощать. Речь не об оценках, хотя, как бы ты ни отрицал, они конечно же присутствуют. Например, тебе неприятно, когда "назойливо манипулируют известным" и неприятны МТ. Что это как не оценка?

Но дело не в этом. Дело в том, что между тем, что ты постулируешь, как правильный способ жить, и тем, как ты реально ведешь общение, есть диссонанс. Одно не соответствует другому. И раз так, значит в твоем подходе что-то не так. Ты выдаешь желаемое за действительное. 

Цитата: Indent от 21 декабря 2011, 12:05речь идет скорее о понимании, что я - не есть ум, ум - это механизм обработки и интерпретации поступающей информации.
Чем ты понимаешь, что "ты не есть ум"?

Цитата: fidel от 21 декабря 2011, 12:15Роки опирается на свои суждения как на реальность
суждения, концепции это его мир, он не знает другого
В этом же смысле он себя отождествляет с плодами деятельности сознания
И опять ты упрощаешь для себя ситуацию. Естественно, я понимаю, что мир как-он-есть и мир как-он-в-голове это разные вещи. Но из этого не следует ничего такого, что бы однозначно свидетельствовало в пользу твоего взгляда на то, как жить.


fidel

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 15:58С разницей между восприятием и интерпретацией я не спорю, но говорить об восприятии без того, чтобы оно было как-то представлено сознанию, бессмысленно.
смысл существует только в контексте концептуального восприятия Если ты читал КК то ожет быть сталкивался с тем, что для сталкера смысловые струтуры не отличаются от каких либо других концептуальных конструкций и есть они или нет воену неважно Он опирается на волю, а не на разум
Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 15:58Там есть "ригпа" - ум основы, штука, которая создает мир для нас. Видимо, она эквивалентна "воспринимателю" в терминах Фиделя. Но только Далай-Лама не говорит, что ригпа может заменить обычный ум.
ригпа - природа сознания Это по фиделю не восприниматель, а воспринимаемое :)
О ригпа читать смысла нет Вот уже ты делаеш кучу ошибок принимая за ригпа свои мысли о нем
Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 15:58"назойливо манипулируют известным" и неприятны МТ. Что это как не оценка?
неприятно потому, что это попытки фиксировать чужую свободную энергию
Твоя позиция непродуктивна для тебя же Размышлять о природе сознания невозможно
ее можно только переживать

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: Indent от 21 декабря 2011, 16:19дык БЗ)))
ок. БЗ. Но как ты узнаешь о его присутствии? Оно ведь должно быть дано тебе в каких-то терминах, понятных для сознания. Разве "знание" не подразумевает осмысленность и структуру?

Цитата: fidel от 21 декабря 2011, 17:34неприятно потому, что это попытки фиксировать чужую свободную энергию
Если ты о том, что чтобы понять собеседника нужно поднапрячь мозг, то конечно это утомительно. С другой стороны это того стоит.

Anya

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 15:58Дело в том, что между тем, что ты постулируешь, как правильный способ жить, и тем, как ты реально ведешь общение, есть диссонанс. Одно не соответствует другому. И раз так, значит в твоем подходе что-то не так. Ты выдаешь желаемое за действительное.
рокии боится быть глупым))) тут даже сильна интерпритировать нинада))))))

Anya

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 22:58Оно ведь должно быть дано тебе в каких-то терминах, понятных для сознания. Разве "знание" не подразумевает осмысленность и структуру?
разве ригпа переживаеца в терминах? далаи лама видимо вкурсе о чем пишет ты же его цитируешь

fidel

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 22:58Если ты о том, что чтобы понять собеседника нужно поднапрячь мозг, то конечно это утомительно. С другой стороны это того стоит.
я не вижу в твоей позиции ничего сколько нибудь оригинального
Что тут понимать ты не ощущаеш  текста и поэтому пытаешься отрицать это как
нечто реальное Но ошушать можно не только текст
В любом восприятии есть тонкая составляющая Посмотри на картины сюрреалистов скажем
Люди воспринимают совсем другой слой мира Почитай японскую поэзию
Цитата: Anya от 21 декабря 2011, 23:02разве ригпа переживаеца в терминах? далаи лама видимо вкурсе о чем пишет ты же его цитируешь
ригпа естественно невыразим словами или чем то еще

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: Rocky от 21 декабря 2011, 22:58Оно ведь должно быть дано тебе в каких-то терминах, понятных для сознания. Разве "знание" не подразумевает осмысленность и структуру?

понятным для сознания это далеко не тоже самое что понятно для разума, это разные "понятно")))
и оно еще безмолвное, тоесть нивкаких терминах оно не дано
смысла в нем так же нет, так как нету того для кого смысл может быть.
как считаешь какой смысл в том, что канарейка это канарейка, а человек это человек?

Rocky

Цитата: Anya от 21 декабря 2011, 23:02разве ригпа переживаеца в терминах? далаи лама видимо вкурсе о чем пишет ты же его цитируешь

Цитата: Indent от 21 декабря 2011, 23:12и оно еще безмолвное, тоесть нивкаких терминах оно не дано
смысла в нем так же нет, так как нету того для кого смысл может быть.
как считаешь какой смысл в том, что канарейка это канарейка, а человек это человек?

Ригпа, как я понял, не переживается в терминах, но и юзабельности в нем нет. Это из разряда "канарейка это канарейка". Это какое-то транцедентальное состояние - оно не для нашего мира.
Знание, которое можно юзать, это одно, ригпа - это другое. Вы же пытаетесь втюхать идею о том, что дескать ригпа/БЗ может обеспечить ориентацию в первом внимании, сравнимую с ориентацией при помощи ума. Ну типа без терминов и слов решить купить огурчиков или поучаствовать в лотерее или еще что-то.

Далай-лама фактически говорит о трансформации обычного ума, а не о его полном отрицании. При помощи ума ты поддерживаешь постоянный контакт с первоосновой, но и думаешь при этом. Просто смещаются приоритеты и изменяется энергетические расклады внутри.

fidel

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 00:02Ну типа без терминов и слов решить купить огурчиков или поучаствовать в лотерее или еще что-то.
ты опять о чем то своем
второе внимание дополнительно к первому и оно не отрицает первое а может существовать паралельно как дополнительный канал информации
Как ты может быть заметил все тут пользуются умом в том числе
ДХ когда его КК спрашивал не является ли видение лучше чем смотрение ответил
что смотрение не хуже видения но пользоваться только им значит неоправдано ограничивать себя
Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 00:02Далай-лама фактически говорит о трансформации обычного ума, а не о его полном отрицании. При помощи ума ты поддерживаешь постоянный контакт с первоосновой, но и думаешь при этом. Просто смещаются приоритеты и изменяется энергетические расклады внутри.
типе не стоит лезть в такие дебри 
в дзогчен ничего не трансформируют и нет никакого контакта с первоосновой
Кроме того далай лама не дзогченовец Читай ННР
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 00:02Это из разряда "канарейка это канарейка". Это какое-то транцедентальное состояние - оно не для нашего мира.

ты что хочешь сказать что канарейки это сущности из какого-то другого мира или у тебя мир настолько узок, что не вмещает в него канареек?

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 00:02Вы же пытаетесь втюхать идею о том, что дескать ригпа/БЗ может обеспечить ориентацию в первом внимании, сравнимую с ориентацией при помощи ума.

без БЗ ты не сможешь накомить энергии, для того, что бы сместить ТС увИдеть механизм первого внимания.
нету ничего лучше для ориентировки в первом внимании чем виденье того как оно работает
про правокационные заявления насчет "втюхать молчу")))

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 00:02Ну типа без терминов и слов решить купить огурчиков или поучаствовать в лотерее или еще что-то.

ты покупаешь огурцы только в следсвии рационального вывода об их необходимости, и причины по типу хочется огурцов для тебя, без процесса мышления не повод их купить?


Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 00:02При помощи ума ты поддерживаешь постоянный контакт с первоосновой, но и думаешь при этом.

при помощи ума можно поддерживать контакт только с обьектами, так как ум невоспринимает напрямую энергию, а только рассуждает о ее проявлениях.
и что такое первооснова в товем понимании?

fidel

что бы избежать терминологической путаницы замечу, что Роки использует слово ум для обозначения интеллекта В текстах о дзогчен используют слово ум в значении "сознание"
Что такое сознание Роки я думаю сказать не сможет
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Рекомендовал бы Роки поразмышлять над текстом
http://www.theosophy.ru/lib/dzog16v.htm
Цитировать
По поводу Плода Дзогчена Карма Пакши сказал:

    "Плод Дзогчена — вне достижения и отказа. Если становятся на этот Путь, ничего не меняется, потому что Пробуждение — это изначальное состояние. Если не становятся, ничего не меняется, потому что остаются в своем собственном состоянии. Пробужденное состояние спонтанного присутствия и самоосвобождения в изначальном пространстве Самантабхадры54, в котором не существует ни надежды, ни страха, побеждает демона надежды на внешний Плод, и энергия бесконечного блаженства проявляется в истинном измерении". XXVI
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

наскока я понял Роки его основную мысль молжно сформулировать в виде
"ошушая интонации при чтении текста человек ощущает самого себя"
я с этим согласен, но я бы дополнил эту мысль "...,потому что энергия реагирует на энергию"
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: fidel от 22 декабря 2011, 11:02"ошушая интонации при чтении текста человек ощущает самого себя"

у меня есть товарищъ, он по степени жесткости рацио переплевывает даже рокки.
мы с ним иногда любим поразводить такую же бодягу как в этой теме
идем мы с ним по улице и видим собаку
он грит
- О, какая прикольная сабака
я грю
- чем прикольная?
он грит
- ну добрая!
я грю
- а как ты это понял?
он отвечает
- па глазам же видно
я спрашиваю
- что конкретно объективно в ее глазах такое, что ты можешь сделать вывод что она добрая?
после этого он засомневался......правда не в том, что это видно не умом,  в том что она таки добрая, но то уже похъ....главное мораль)))
а собака таки оказалась мировая, живет рядом с работой, мы с ней тусим.

Цитата: fidel от 22 декабря 2011, 11:02я с этим согласен, но я бы дополнил эту мысль "...,потому что энергия реагирует на энергию"

момжешь обьяснить что ты имеешь ввиду?

fidel

Цитата: Indent от 22 декабря 2011, 11:23момжешь обьяснить что ты имеешь ввиду?
я имел ввиду ощущение эн телом Текст естественно настраивает некие внутренние эманации
но естественно эманации выбраны неслучайно Если чел обусловлен то эманации будут выбираться из тех что обусловлены смыслом текста и его отношением к этому смыслу и чел будет ошушать только себя но тоже не полностью

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: fidel от 22 декабря 2011, 12:53Если чел обусловлен то эманации будут выбираться из тех что обусловлены смыслом текста и его отношением к этому смыслу и чел будет ошушать только себя но тоже не полностью

это по моему причина почему возникает то, что в психологии описанно как проекция.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

и мне кажется что тут дело не только в обсуловленности смыслом. а вобщем в обсулосленности своим образом.

fidel

идент по почерку видно что ты становишься все левее
спасибо за статью, интересный взгляд
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: fidel от 22 декабря 2011, 00:13типе не стоит лезть в такие дебри 
без обид, но ты у меня не вызываешь доверия, а Далай-лама и ясная разумность - вызывают. Так что я как-нибудь самостоятельно...

Цитата: Indent от 22 декабря 2011, 00:25ты что хочешь сказать что канарейки это сущности из какого-то другого мира или у тебя мир настолько узок, что не вмещает в него канареек?
Я хочу сказать, что есть канарейка или нет, ты можешь узнать только умом.

И кстати говоря специально для Фиделя: я понимаю "ум" именно так, как Далай-лама, т.е. как сознание. Интеллект лишь вершина айсберга.

Так вот без того, чтобы быть представлена твоему сознанию канарейка остается чем-то неопределенным (как было метко сказано выше, без воспринимателя нет воспринимаемого). Если нечто дано тебе во внутреннем мире, то значит это работа ума и тут уже не столь важно рационально ты решил купить огурцов или тебе их "захотелось". Желание, восприятие красоты и прочие типа иррациональные штуки это тоже порождения ума.

Если подходить с этих позиций, то никто из людей от ума не свободен. Значит твое так называемое безмолвное знание (даже если предположить его запредельную природу) все равно в конце концов оформляется умом. Т.к. ум оперирует только образами, которые есть в наличие, то из этого очевидно следует, что БЗ НЕ МОЖЕТ ПОВЕДАТЬ ТЕБЕ ЧТО-ТО, ДЛЯ ЧЕГО У ТЕБЯ НЕТ СЛОВ (мыслеобразов).

И к слову в Дзогчен (не знаю "дзогченговец" Далай-лама или нет, но он преподносит это как Дзогчен) также есть понятие  "самоосвобождение" мыслей. Но только у них оно сводится не к недомысливанию (как я понял из описаний вашего варианта "освобождения мыслей"), а к лишению их важности.

Цитата: fidel от 22 декабря 2011, 01:36Рекомендовал бы Роки поразмышлять над текстом
http://www.theosophy.ru/lib/dzog16v.htm
Прекрасная цитата, с которой я согласен. Только к предлагаемому тобой образу жизни она, имхо, не относится.

fidel

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 16:47без обид, но ты у меня не вызываешь доверия, самостоятельно...
ну тогда попутнаго ветра в гарбатую спину *gl*
без обид :))))))

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 16:47Я хочу сказать, что есть канарейка или нет, ты можешь узнать только умом.

зато стало в очередной рас понятно почему люди не видят неорганические существа
но то такое....
ответь на такой вопрос, как насчет людей которые видят разного рода монстров в виде галлюцинаций, им же тоже ум говорит что они есть, так они есть?ум прав?

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 16:47Если нечто дано тебе во внутреннем мире, то значит это работа ума и тут уже не столь важно рационально ты решил купить огурцов или тебе их "захотелось". Желание, восприятие красоты и прочие типа иррациональные штуки это тоже порождения ума.

почему ты так решил?)))))))
почему не порождение например эманаций орла?

Цитата: Rocky от 22 декабря 2011, 16:47Если подходить с этих позиций, то никто из людей от ума не свободен.

дык давай не будем так подходить)))
зачем?
давай подойдем с такой позиции что кроме ума есть еще что-то и все станет на свои места, я не очень понимаю почему нужно себя добровольно обкрадывать и считать что есть тока ум, какбуд-то оно на самом деле так и есть?

fidel

относительно далай ламы он скорее политический деятель и думаю реально не занимается практикой Кроме того он немного странноват например он почему то выступал вместе с папой римским против выдачи Пиночета Испании (где бы его тут же казнили) Непонятно почему его озаботил именно именно Пиночет ? Кучу людей казнят за преступления, но вдруг папа римский и далай лама озаботились жизнью очень жестокого диктатора Я думаю что это рекламная акция
Мне кажется что статья о буддизме не с очень заангажирована http://left.ru/2008/6/parenti175.phtml
стоит прочитать
Дух проявляется там где хочет, а не там где считают что он должен  и среди политической верхушки и больших скоплений народу его скорее всего нет
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

помоему любой чел ориентированный на людей автоматически становится политическим деятелем, какой бы мудрый он не был))

fidel

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 12:09помоему любой чел ориентированный на людей автоматически становится политическим деятелем, какой бы мудрый он не был))
стопроцентов Учение дх несколько отличается по духу но при желании и из него можно сделать кормушку :)
Я считаю что Ом например и Беф может быть не совсем явно но идут к этому
И их лубофь к "высшему" :)))) не безупречна Ом явно ишет популярности
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: Indent от 22 декабря 2011, 17:09ответь на такой вопрос, как насчет людей которые видят разного рода монстров в виде галлюцинаций, им же тоже ум говорит что они есть, так они есть?ум прав?
Смотри, я полагаю, что непосредственно интеллект это штука, которая приводится в действие умом, но опирается на более сложные понятийные структуры (которые в свою очередь тоже создаются умом). В этом смысле можно сказать, что он имеет определенную автономность от остального ума. И именно благодаря этой автономности мы можем осознать себя или по каким-то признакам прийти к выводу, что галлюцинации ненастоящие. Это как проснуться во сне и обрести способность контролировать свои действия. С одной стороны ты сознательно контролишь, с другой - ты же бессознательно себе создаешь очень реалистичный антураж, окружение. И то, и другое работа ума. имхо
Узнать, что галлюцинации ненастоящие можно интеллектом.

Цитата: Indent от 22 декабря 2011, 17:09почему ты так решил?)))))))
это довольно логично. Каким образом что-то будет дано твоему сознанию, если не в каком-то виде? И не важно насколько твой вариант восприятия размыт и неконкретен - все равно человек воспринимает через призму тоналя.
Эманации и орел это объекты вашего взгляда на мир.

Цитата: Indent от 22 декабря 2011, 17:09дык давай не будем так подходить)))
зачем?
давай подойдем с такой позиции что кроме ума есть еще что-то и все станет на свои места, я не очень понимаю почему нужно себя добровольно обкрадывать и считать что есть тока ум, какбуд-то оно на самом деле так и есть?
Нет. Мы конечно можем считать, как захотим, но насколько наши представления будут соответствовать реальности это большой вопрос. Я ориентируюсь на свое внутреннее ощущение логичности.

Кстати говоря, ты не задавался вопросом почему тебе нравится именно такой расклад, как ты придумал?

И тут сразу же стоит отвлечься и указать на тот факт, что помимо всего прочего ум позволяет строить сложные мировозренческие схемы и формировать долгосрочные стратегии, без которых невозможны реально крутые свершения. Например, если бы в свое время ты не принял учение ДХ со всей серьезностью, то никогда бы не тратил бы на практики столько времени. И в связи с этим рассмотрение конкретного мировозрения с позиции разума и логики нельзя назвать бесполезным или "навязчивой манипуляцией известным". Скорее это шанс для обладателя мировозрения стать лучше.

Так вот почему тебе нравится мир, в котором есть ординарный ум и есть способ ориентации, доступный лишь немногим? Не может ли быть так, что это какая-то полуосознанная необходимость ощутить себя избранным?
Например, если взять твою историю с другом и собакой. Разве изначально ты не общаешься с другом с позиции человека, который понимает на порядок больше ("родитель") и вопросами пытается вывести условно "ребенка" к правильному выводу. Я частенько встречаю такое у школьных учителей и преподавателей, работающих с подростками. Уверенность в собственной правоте это их профессиональный баг, можно сказать.

Или возьмем вашу главную рекомендацию на пути воина: УВИДЕТЬ СОЗНАНИЕ. Вроде бы все правильно, но что за этим скрывается? ВИДЕНИЕ по Кастанеде это высшее достижение на пути воина, значит сказать начинающему или среднему практику "увидь сознание" это все равно, что сказать пришедшему в секцию карате "для начала получи черный пояс". Это скорее не рекомендация, а фиксирование в сознании начинающего "сынок, тебе до нас как до луны, но мы очень скромные". Также это похоже на кокетничание типа "я занимаюсь этим уже 50 лет и только сейчас начинаю понимать". Ну т.е. если я только через 50 лет начинаю понимать, то вы, обычные смертные, можете даже не рассчитывать на понимание. Это с одной стороны. А с другой - на самом-то деле я шарю дай боже - 50 лет все-таки.

Индент, но только это ж я не в обиду. Просто наблюдения.

Indent

вот тут логический провал и притягивание за уши

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30Смотри, я полагаю, что непосредственно интеллект это штука, которая приводится в действие умом, но опирается на более сложные понятийные структуры (которые в свою очередь тоже создаются умом)

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30В этом смысле можно сказать, что он имеет определенную автономность от остального ума.

если интеллект опирается на структуры ума и зависит от ума к том контексте что тот его заводит, то ему нету никакой возможности быть автономным.

интеллект это результат работы ума....то есть подчиненный уму объект
тоесть он базово опирается на ум, а значит не может быть автономным.
тоесть интелеккт по приказу ума будет считать галлюцинацию реальным обьектом

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30Каким образом что-то будет дано твоему сознанию, если не в каком-то виде?

в виде воли, центра который таки автономен относительно ума(если помнишь я выкладывал картинку)

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30Нет. Мы конечно можем считать, как захотим, но насколько наши представления будут соответствовать реальности это большой вопрос. Я ориентируюсь на свое внутреннее ощущение логичности.

а воин ориентируется на волю, а не на ощущение логичности
если ты не изменяешь опору сознания, то ты остаешься на месте
оставаясь в опоре на разум ты вертишь мысли как белка в колесе, так как из мыслей у тебя будут рождаться только мысли, то есть ничего нового. даже если мысль новая, то старое в ней то, что мысли остаются мыслями
в итоге у тебя в голове мысли, мысли, мысли....

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30И тут сразу же стоит отвлечься и указать на тот факт, что помимо всего прочего ум позволяет строить сложные мировозренческие схемы и формировать долгосрочные стратегии, без которых невозможны реально крутые свершения.

этого никто и не оспаривает
вопрос в том, что дает уму команду строить те или иные концепции???
ощущение логичности, продукт опять же ума, так что получается что ум сам себе дает команду в твоем подходе
причем учитывая что ум может оперировать только объектами, а энергией не может так как она не объект, то выходит что ты не можешь увидеть энергию, так как все сознание занял один только ум и все что из него вытекает.

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30Так вот почему тебе нравится мир, в котором есть ординарный ум и есть способ ориентации, доступный лишь немногим? Не может ли быть так, что это какая-то полуосознанная необходимость ощутить себя избранным?

мне не не нравится такой мир :) я нашел вторую точку, и как любой нормальный человек, тут ты меня должен понять, никак не могу проигнорировать этот факт.
Воля есть, она работает и отмахнутся от этого явления даже ненаучно, а не то что просто костно и глупо.
Ты же ее не нашел, и утверждаешь что ее нет
для того что бы ее найти рекомендовано снять опоры сознания на ум
ты этого делать не хочешь
а значит ограничиваешь себя в возможности найти эту точку)))
Какая тут избранность?сделай тоже самое и станешь таким же избранным
а если бы мне нужна была избранность, то я бы наоборот скрывал что нужно сделать, что бы это не было доступно никому.
ато какая же избранность если вокруг все такие как я?

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30Или возьмем вашу главную рекомендацию на пути воина: УВИДЕТЬ СОЗНАНИЕ. Вроде бы все правильно, но что за этим скрывается? ВИДЕНИЕ по Кастанеде это высшее достижение на пути воина, значит сказать начинающему или среднему практику "увидь сознание" это все равно, что сказать пришедшему в секцию карате "для начала получи черный пояс". Это скорее не рекомендация, а фиксирование в сознании начинающего "сынок, тебе до нас как до луны, но мы очень скромные". Также это похоже на кокетничание типа "я занимаюсь этим уже 50 лет и только сейчас начинаю понимать". Ну т.е. если я только через 50 лет начинаю понимать, то вы, обычные смертные, можете даже не рассчитывать на понимание. Это с одной стороны. А с другой - на самом-то деле я шарю дай боже - 50 лет все-таки.

ты кривишь душей))))
так как тут не только рекомендуется увидеть сознание, но и еще описано как это сделать
так что ненада ля-ля
тебе б еще я порекомендовал, для того что бы увидеть сознание перестать думать о том, что оно такое
так как сознание не объект, а ум оперирует объектами
такие люди как правило даже энергии представляют как некоторый вид типа разряженной материи
а те кто знают квантовую физику считают что речь о той энергии что описана там, что тоже неверно.

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30Например, если взять твою историю с другом и собакой. Разве изначально ты не общаешься с другом с позиции человека, который понимает на порядок больше ("родитель") и вопросами пытается вывести условно "ребенка" к правильному выводу.

а это снова проекция
это ты моделируя своим ВД мой рассказ себя возвысил а не я)))

Цитата: Rocky от 23 декабря 2011, 14:30сынок, тебе до нас как до луны, но мы очень скромные

когда вменяемый нарколог сообщает человеку, что тот алкоголик, то это не значит что он как-то возвышается над ним, согласись
то что ты читаешь в словах твоя же проекция, то есть это ты бы, если их писал, возвышался бы
а возможность увидеть те месаджи которые тебе идут за тектом ты не способен по причине своего же нежелания снять опоры на разум.
Правда похоже что Фиделя ты таки заебал, неприятно иметь дело с МТ(МТ потому что неделание снять опору на ум это желание остаться в известном, а МТ по определению тот кто страстно манипулирует известным)

так, что я тебе чистосердечно предлагаю кончать демагогии и если тебе нада начать практически снимать опору на разум, тут от форума будет толк, в другом......ну если хочешь я могу с тобой еще немного поиграть словами.

Rocky

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20тоесть он базово опирается на ум, а значит не может быть автономным.
Ум способен прийти к решению внести в себя изменения. Это все же некоторый уровень автономии.

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20в виде воли, центра который таки автономен относительно ума(если помнишь я выкладывал картинку)
как ты решаешь, к чему применить волю? Или воля разумна сама по себе?

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20Какая тут избранность?сделай тоже самое и станешь таким же избранным
Да нет. Ты что-то нашел (в тебе реально что-то изменилось) и ты это ПОНЯЛ (проинтерпретировал) в избранной системе координат (той, которая у тебя сейчас). Она в частности подразумевает, что ты это что-то одно, а они (людишки) это что-то другое. Ну там фантомы вперемешку с тиранчиками. Заметь, как на этом форуме уничижительно отзываются о "фиксированных" людях. Вот если б ты не идентифицировал себя с "воином", а считал себя таким же как все, то было бы другое дело совсем.

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20так как тут не только рекомендуется увидеть сознание, но и еще описано как это сделать
так что ненада ля-ля
довольно непонятно написано. С использованием специфических выражений, характерных именно для этого форума.

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20а это снова проекция
это ты моделируя своим ВД мой рассказ себя возвысил а не я)))
"проекция" это слово-паразит на этом форуме ))) Ок. пускай проекция. Все равно моя версия имхо правдоподобна.

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20когда вменяемый нарколог сообщает человеку, что тот алкоголик, то это не значит что он как-то возвышается над ним, согласись
ну нарколог имеет диплом, а вы себя в "наркологи" сами определили.

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20Правда похоже что Фиделя ты таки заебал, неприятно иметь дело с МТ
Если воина можно "заебать", значит ему есть куда расти в плане безупречности.

Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20МТ по определению тот кто страстно манипулирует известным
Ваше понимание тирании какое-то странное имхо. Что тиранического в "манипуляции известным"? Забрать паспорт и заставлять работать или там приковать к батарее это я понимаю :)

Indent

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02Ум способен прийти к решению внести в себя изменения. Это все же некоторый уровень автономии.

если считать автономией толкание машины изнутри то да, принять такое решение он может, а вот реализовать это решение в дейсвие врядли.
как бы ум себя не менял он не может не быть умом

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02как ты решаешь, к чему применить волю? Или воля разумна сама по себе?

совершенно верно воля действует самостоятельно, и решить о том как ее применить нету никакой возможности, так как центр ума и центр воли не знают друг о друге без посредников.
я уже отдан силе....примерно ом этом

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02Она в частности подразумевает, что ты это что-то одно, а они (людишки) это что-то другое.

учитывая что у меня нету подобных мыслей и ощущений, то это ты извлекаешь из себя(ибо больше неоткуда)
никак не возьму в толк, откуда в тебе столько высокомерия?
фантомы, тираны ничем не лучше воина
воин это одно, а тираны другое
ТАКОЕ и ДРУГОЕ, а не ЛУЧШЕ и ХУЖЕ.
вобщем я не рекомендую применять иерархические системы, это все от лукавого
напоминаю что ЧСВ это не плохо, это мало

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02довольно непонятно написано. С использованием специфических выражений, характерных именно для этого форума.

ну прасти, чем богаты тем и рады))

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02"проекция" это слово-паразит на этом форуме ))) Ок. пускай проекция. Все равно моя версия имхо правдоподобна.

слово проекция юзаю я один, никто ее ниразу не употребил насколько я помню
и имха подобие правды не есть правда.

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02ну нарколог имеет диплом, а вы себя в "наркологи" сами определили.

ты хочешь сказать, что когда указываешь что чел алкоголик то всегда этим пытаешься его оскорбить?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02Если воина можно "заебать", значит ему есть куда расти в плане безупречности.

а ты что расчитывал что у безупречности есть предел?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02Ваше понимание тирании какое-то странное имхо. Что тиранического в "манипуляции известным"? Забрать паспорт и заставлять работать или там приковать к батарее это я понимаю

Рокки, опиши неизвестное пожалуста)))

Rocky

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 12:50совершенно верно воля действует самостоятельно
чему соответствует кастанедовская самостоятельная "воля" в терминологии буддизма или йоги?
Откуда воля знает, как поступить в конкретных областях знаний? Например, поднять апач или запилить соперника в Старкрафт она сможет?

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 12:50учитывая что у меня нету подобных мыслей и ощущений, то это ты извлекаешь из себя(ибо больше неоткуда)
Ну конечно по себе. Ты тоже судишь по себе. Это все так делают.

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 12:50фантомы, тираны ничем не лучше воина
Фантомы и тираны это убогонькая попытка классифицировать людей. Убогонькая т.к. она непрактична и подразумевает двойной стандарт. Есть воины (единицы избранных) и есть фантомы (остальное стадо киборгов).

Хочу обратить твое внимание еще на один нюанс. Ты утверждаешь, что фантомы ничем не ниже воинов. Очень конечно благородно с твоей стороны, но посмотри, что на самом деле происходит. В данном случае превосходство воинов указывается имплицитно - это уже вопрос решенный, банальный можно сказать. Актуальный же вопрос ставится о том, что воин относится к фантомам демократично, не тыкает носом в их ограниченность. Типа гумманизм с его стороны. На самом деле манипуляция: смещение акцентов с настоящей проблемы (искаженное понимание действительности "воином") на вымышленную (равенство всех людей).

И про искаженное понимание действительности. Воин жестко привязан к кастанедовской парадигме. Это самоочевидно: если бы он не был привязан, то не считал бы себя воином и не "сверялся бы с опытом" в книгах КК. Пресловутое "широкое поле выбора" реализовано в парадигме отдельным пунктом, но в осмысленно-поведенческом смысле оно не соответствует действительности. Оно имело бы место, если бы воин мог бы без ущерба для себя отказаться от идеалов учдх и мыслить в иных категориях.
Например, собеседник предлагает тебе не разделять людей на МТ и не-МТ, а ты ему "боже ж мой, как надоело твое манипулирование известным! Типичный МТ!". Т.е. ни под каким соусом ты не хочешь выйти из своего уютного КК-ориентированного мирка, где ты по отношению к категории МТ имеешь позиционное преимущество (в терминах КК выше пафоса жизни воина нет ничего).

Поле выбора появляется тогда, когда чел:
а) имеет большой понятийный запас, которым может свободно манипулировать
б) не привязан к какой-то одной парадигме.
Второй пункт очень важен и "воин" очевидно ему не соответствует. Нельзя идентифицировать себя с собирательным образом из книги и быть свободным от этой книги в одно и то же время.

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 12:50ты хочешь сказать, что когда указываешь что чел алкоголик то всегда этим пытаешься его оскорбить?
я хочу сказать, что ты можешь ошибаться в своем диагнозе.

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 12:50а ты что расчитывал что у безупречности есть предел?
я наверное неправильно выразился. Скажем точнее: если воина можно "заебать", то он НЕБЕЗУПРЕЧЕН. И это кстати единственная причина перехода с обсуждения идей и воззрений на обсуждение личностных качеств собеседника. Ну т.е. к примеру ты меня называешь МТ. Ранее ты говорил, что МТ тебе отвратительны на телесном уровне. Значит, ты как бы говоришь мне "чувак, ты мне противен". Т.е. понимаешь, не "ты не прав потому-то и потому-то", а "это твоя мелко-тиранская природа". Чуешь разницу? ПРИРОДА! Ну т.е. согласно вашей теории есть категория людей, которая мелокопакостна по своей природе. Родились такими типа.

Воины тоже родились, но правильными (с подходящей эн. структурой). Т.е. они аристократы духа уже по праву рождения, как царь наместник Бога. Естественно, как настоящие аристократы они не выпячивают свое преимущество - оно просто энергетическая данность.

Подобные двойные стандарты абсурдны. имхо. Тут будет еще уместно вспомнить убеждение из йоги, что любое зло творится по неведению. Ничего не говорится о том, что некоторые люди рождаются по природе злыми.

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 12:50Рокки, опиши неизвестное пожалуста)))
ты все-таки плиз ответь: что тиранического в манипуляции известным?

Indent

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56чему соответствует кастанедовская самостоятельная "воля" в терминологии буддизма или йоги?

понятия не имею, я не особо по этим областям

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56Откуда воля знает, как поступить в конкретных областях знаний? Например, поднять апач или запилить соперника в Старкрафт она сможет?

она не знает, как поднять апач знает ум....а вот надоли тебе его поднимать - воля
канешно и ум может решить нада поднимать его или нет, но тогда мы будем иметь то. что имеем и ничего не сможет изменится.

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56Фантомы и тираны это убогонькая попытка классифицировать людей. Убогонькая т.к. она непрактична и подразумевает двойной стандарт. Есть воины (единицы избранных) и есть фантомы (остальное стадо киборгов).

вот я и спрашиваю откуда у тебя такое высокомерие?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56В данном случае превосходство воинов указывается имплицитно - это уже вопрос решенный, банальный можно сказать.

никто ничего подобного не решал, это ты себе придумал так)))

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56Воин жестко привязан к кастанедовской парадигме. Это самоочевидно: если бы он не был привязан, то не считал бы себя воином и не "сверялся бы с опытом" в книгах КК.

воин не привязан к парадигме, сама парадигма - результат его опыта, почитай КК внимательно быть воином это способ говорить, есть воины которые ими являются даже не зная о сущестовании КК.
так что не поведение основывается на парадигме, а парадигма вытекает из поведения.

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56я хочу сказать, что ты можешь ошибаться в своем диагнозе.

речь не о постановке диагноза, а о возможности указать на некоторый факт никого не оскорбляя.
тоесть в словах неты намеренья унизить, а только обратить внимание.

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56Ну т.е. к примеру ты меня называешь МТ. Ранее ты говорил, что МТ тебе отвратительны на телесном уровне. Значит, ты как бы говоришь мне "чувак, ты мне противен".

скажу точнее
чувак, ты мне противен, но мне на это покласть.
для сравнения
гавно младенца противно, но я его не ненавижу за то что он срет, он просто не может иначе....аднако убирать гавно заебывает.
сплетни бабульки под домом противны, но я ее не ненавижу потому что понимаю что она не может иначе.
читать твои интелектуальные выкладки в которых нет духа - противно, но я тебя не ненавижу потому что понимаю что ты в УМе и не можешь иначе.....но это не исключает того что с тобой трудно иметь дело, что канешно же заебывает)))

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56Воины тоже родились, но правильными (с подходящей эн. структурой).

читай еще рас

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 12:50воин это одно, а тираны другое
ТАКОЕ и ДРУГОЕ, а не ЛУЧШЕ и ХУЖЕ.

шо, неполучается выбить высокомерие из себя?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 14:56ты все-таки плиз ответь: что тиранического в манипуляции известным?

для того что бы я смог сформулировать понятный тебе ответ, мне необходимо что бы ты описал сдвиг в неизвестное
иначе я просто не знаю как объяснить тебе свою мысль.

ибо когда мысль обьясняется без прицела на способности собеседника получается что

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02овольно непонятно написано. С использованием специфических выражений, характерных именно для этого форума.

вот я и хочу услышать выражения свойственные тебе.

Indent

Рокки,ты бы не мог найти у КК цитату о том, что воен лучше кого-то другого? *fsp*

Rocky

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 15:11.а вот надоли тебе его поднимать - воля
Кому надо? "Надо" это разве не понятие? Воля может думать понятиями?

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 15:11чувак, ты мне противен, но мне на это покласть.
Буддисты например считают отвращение, как и вожделение работой ума. Наличие отвращения говорит о том, что человек в плену ума. А то, что ты определяешь МТ на телесном уровне, говорит о том, что МТ, как категория, сидит глубоко в твоем подсознании и ты принимаешь ее за что-то высшее. Смог бы ты определять МТ "телесно", не прочитав о нем у КК? Ведь МТ это абстракция, категория, система человеческих аспектов. 

Вот кстати интересные цитаты из темы "Форумный сталкинг":
Цитироватьнада тирану создать иллюзию искреннего восхищения его персоной, ани тогда теряют бдительность и открываются для удара
затем нужен один точный смертельный удар, являющемся результатом контроля, дисциплины, выдержки и чувства времени.

Цитироватьмне очень нравится метод идента начинать с набора вполне безобидными
вопросов но к сажалению во мне видимо много насилия и хочется сразу атаковать
Начнем с того, что форум это некий суррогат реальной жизни. И если тиранический начальник может реально тебе попортить нервы, то чел в интернете - это фигура виртуальная. Но даже пускай форум это че-то взрослое. Вопрос на засыпку: в каком сознании будет так много метафор войны и гимнов "воинской" доблести? В каком случае вместо обмена мнениями чел выжидает момент для "нанесения смертельного" удара"? Очевидно, что это возможно только тогда, когда сознание чела надежно зафиксировано в мире своих фантазий и самовнушения. Это детсадовские войнушки, в которые играют взрослые дяди.

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 15:28Рокки,ты бы не мог найти у КК цитату о том, что воен лучше кого-то другого? *fsp*
при чем здесь Кастанеда? Я говорю про ваше понимание, а не про то, что написано у КК. Или именно вы все поняли у Каки так, как он это и имел в виду?

Цитироватьречь не о постановке диагноза, а о возможности указать на некоторый факт никого не оскорбляя.
тоесть в словах неты намеренья унизить, а только обратить внимание.
да. конечно можно констатировать факт без желания унизить. с этим не спорю. только речь, как я уже неоднократно указывал выше, не об этом, а о том, что в данном случае оценка себя и других искажена.

Indent

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 16:12Кому надо? "Надо" это разве не понятие? Воля может думать понятиями?

нет не может, но ты снова хочешь от меня невозможного
слова то категория ума
а воля в не ума
как же мне тебе описать словами точно, то что ни к словам ни к уму не имеет отношения?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 16:12Наличие отвращения говорит о том, что человек в плену ума.

тоесть ты хочешь сказать что когда кот морщитца от дезодерната то он в плену ума?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 16:12Смог бы ты определять МТ "телесно", не прочитав о нем у КК?

ты попал в точку, мне до КК тираны именна на уровне тела были неприятны, я бы сказал что я их на дух не переваривал
а когда прочитал КК, то понял почему.

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 16:12Вопрос на засыпку: в каком сознании будет так много метафор войны и гимнов "воинской" доблести? В каком случае вместо обмена мнениями чел выжидает момент для "нанесения смертельного" удара"?

ты хочешь сказать что одна тема и несколько фраз в ней это "ТАК МНОГО"?
но я вобщем понял что ты ждешь смертельного удара))))
давай-давай....жди)))

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 16:12при чем здесь Кастанеда? Я говорю про ваше понимание, а не про то, что написано у КК. Или именно вы все поняли у Каки так, как он это и имел в виду?

я пытаюсь понять почему ты свое высокомерие пытаешься перевесить на кого-то из учасников форума?
это у тебя в голове все эти лучше/хуже, больше/меньше.
получается что в следсвии того что с тобой никто не согласен по ключевым вопросам то все пидары такие?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 16:12да. конечно можно констатировать факт без желания унизить.

вот именна так все и есть))

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 16:12как я уже неоднократно указывал выше, не об этом, а о том, что в данном случае оценка себя и других искажена.

учитывая что тебя никто не оценивал, то я даже незнаю что ответить)))
но занимательно что как раз ты оцениваешь нашу так называемую "оценку"

Rocky

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 16:55тоесть ты хочешь сказать что когда кот морщитца от дезодерната то он в плену ума?
по-твоему кот испытывает отвращение? Именно то знакомое нам отвращение?
Но вообще да. Он в плену ума. Исполняет команды орла. Если б у него была свободная воля, то он теоретически смог бы выйти из этого плена.

Цитироватьты хочешь сказать что одна тема и несколько фраз в ней это "ТАК МНОГО"?
Нет. Я хочу сказать, что отношение к дискуссии, как к войне это незрелый подход. В реальности нет никаких МТ и накакой борьбы. Это только так кажется. И вот когда человек это понимает (а вы претендуете на это понимание), то инфантильные игры представляются совершенно лишними.


Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 16:55учитывая что тебя никто не оценивал, то я даже незнаю что ответить)))
Ну почему же? Ты например заявил, что я МТ. Можно сказать прямая речь.
Также из твоих слов можно заключить, что ты владеешь неким внеумственным методом познания и любые попытки рационально оценить истинность твоих воззрений не принимаются как легитимные. Значит ты по опредлению прав. Это скажем так оценка ситуации, а не меня лично.

Кстати вот еще одна цитата оттуда же:
ЦитироватьЯ например после замечания послал Авхата жеска - он меня не забанил
я был сильно удилен Но сущность его остается он считает свою позицию
априори верной
Как думаешь, не относится ли "он считает свою позицию априори верной" к воинам (то, что вы вкладываете в это понятие) в первую очередь? Ведь если обычный чел не постиг внеумственных состояний, то ты даже слушать его не станешь. А как понять, что он не постиг? По его высказываниям. чем они ближе к твоим, тем более чел продвинулся. Значит чем более чел походит на тебя, тем больше у него шансов быть услышанным. Это замкнутый круг

И еще пару слов по поводу "проекций" и "такого никто не говорил".
В школе меня всегда убивала привычка отличниц пересказывать тексты тупым длинным цитированием, вместо того, чтобы лаконично пересказать своими словами. Так и здесь. Мне тупо лень искать цитаты и пояснять почему из этого можно заключить то-то. Я подытоживаю слова собеседника, выдаю тебе уже готовый результат с минимумом пояснений. Естественно я опираюсь на некие знакомые мне человеческие шаблоны. Может воены конечно настолько метафизичны, что под них не подпадают, но со стороны так не кажется совершенно. Также может быть, что они сами не замечают своих скрытых мотивов. Ну знаешь, со стороны виднее все таки.


Indent

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 18:49по-твоему кот испытывает отвращение? Именно то знакомое нам отвращение?
Но вообще да. Он в плену ума. Исполняет команды орла. Если б у него была свободная воля, то он теоретически смог бы выйти из этого плена.

ТС кота не находится в положении разума , он иногда ведет себя понятно уму человека поэтому кажется что у него есть тоже ум, на самом деле тут ум путается с результатами поведения из точки БЗ

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 18:49Я хочу сказать, что отношение к дискуссии, как к войне это незрелый подход.

тут отношение не как к войне, а как к спарингу, я надеюсь для тебя это не тоже самое?

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 18:49Ну почему же? Ты например заявил, что я МТ. Можно сказать прямая речь.

это не оценка это энегетический факт, и с точки зрения анализа, синтеза итд нельзя сказать кто МТ а кто нет.

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 18:49Также из твоих слов можно заключить, что ты владеешь неким внеумственным методом познания и любые попытки рационально оценить истинность твоих воззрений не принимаются как легитимные.

я не вижу никакой проблемы, ты же забываешь а о второй стороне вопроса, что ты не даешь возможность оценить твою рациональность не рациональными методами(например используя вИденье), так что тут мы с тобой в одной лодке
тока я думать умею, так как получил обычное воспитание. а ты вИдеь нет. и вместо того что бы выяснить что нужно для этого делать, пишешь почему тут никто ниче не видит

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 18:49Как думаешь, не относится ли "он считает свою позицию априори верной" к воинам (то, что вы вкладываете в это понятие) в первую очередь?

нет канешна, потому что у воена нету никаких позиций
я завтра могу говорить ровно обратное тому что говорю счас,если мне это покажется необходимым))
на всякий случай добавлю что и мировозрение у воена такое же
и все вместе не дает фиксировать ТС в глухом несдвигаемом положении.

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 18:49Ну знаешь, со стороны виднее все таки.

у тебя тут ошибка
виденее тому кто видит, а ты не видишь а размышляешь.


Anya

Цитата: Rocky от 27 декабря 2011, 02:02
Цитата: Indent от 23 декабря 2011, 15:20Правда похоже что Фиделя ты таки заебал, неприятно иметь дело с МТ
Если воина можно "заебать", значит ему есть куда расти в плане безупречности.
тота я сматрю тебя хер что заебёт *hz*

fidel

видна же эта переписка зациклица на каком то этапе
Причем период очень важен Если у обоих писющих  период стирания долговременной
памяти меньше чем период до начала переписки то она может длица достаотчно долго
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Rocky

Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 19:04тут отношение не как к войне, а как к спарингу, я надеюсь для тебя это не тоже самое?
Это то же самое в том смысле, что и "война", и "спаринг" существуют только в твоем воображении.
Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 19:04тока я думать умею, так как получил обычное воспитание. а ты вИдеь нет
пока не увидишь че-нить реально проверяемое, то свои видения имхо приводить как аргумент не стоит.
Цитата: Indent от 27 декабря 2011, 19:04нет канешна, потому что у воена нету никаких позиций
ты вроде бы говорил, что у воина есть стратегия. Она тоже меняется каждый день?

Indent

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 02:01Это то же самое в том смысле, что и "война", и "спаринг" существуют только в твоем воображении.

именна поэтому воин относитца к таким воинам как к КГ

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 02:01пока не увидишь че-нить реально проверяемое, то свои видения имхо приводить как аргумент не стоит.

почему я не могу приводить свое имхо как аргумент, что мне может помешать?

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 02:01ты вроде бы говорил, что у воина есть стратегия. Она тоже меняется каждый день?

редактируется под изменения абстоятельств как и любая другая

Rocky

Цитата: Indent от 28 декабря 2011, 11:22почему я не могу приводить свое имхо как аргумент, что мне может помешать?
Как ИМХО - можно и нужно, но ты ведь представляешь его как достоверный факт, а не как имхо.

К примеру несколькими постами выше ты говоришь про мою "мелкотераничность" так:
Цитироватьэто не оценка это энегетический факт

Цитата: Indent от 28 декабря 2011, 11:22редактируется под изменения абстоятельств как и любая другая
на основании чего ты редактируешь стратегию? Как ты определяешь, что эти конкретные обстоятельства вынуждают к этим конкретным изменениям в стратегии?

Indent

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 17:17Как ИМХО - можно и нужно, но ты ведь представляешь его как достоверный факт, а не как имхо.

личное мнение и факт вполне могу оказатца одним и тем же и все что ты можешь сделать что бы проверить ликвидность моих слов - реализовать мои рекомендации в своей жизни, и таким образом узнать факт мое имхо или нет
узнать так это или нет ДО того как ты это реализовал в жизнь, у тебя нету никакой возможности
иначе ты будешь жить в европе и боятца плыть на запад рискуя свалитца за пределы земли - тарелки
все что ты можешь сделать это взять и поплыть к краю дабы увидеть все своими глазами
ну а если ты МТ то вполне вероятно что,подвергнешь меня участи Джордано Бруно так ничего и не проверив.

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 17:17на основании чего ты редактируешь стратегию? Как ты определяешь, что эти конкретные обстоятельства вынуждают к этим конкретным изменениям в стратегии?

на основании результатов второго внимания жеж)))
это происходит вне ума, поэтому раскатывать телегу из слов демагогии тока ради я не буду
когда овладеешь вторым вниманием если не трудно сам мне это опишешь, ок?

Rocky

Цитата: Indent от 28 декабря 2011, 17:42ну а если ты МТ то вполне вероятно что,подвергнешь меня участи Джордано Бруно так ничего и не проверив.
Чувак, не выдумывай. Я к тебе никакой "неприязни на телесном уровне" не испытываю. Наоборот, по человечески ты мне импонируешь. Мне просто не нравится ваше мировозрение. Оно плохо продумано.

Indent

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 18:19Оно плохо продумано.

Воин живет действием, а не думанием о действии или думанием о том, что он будет делать, когда закончит действовать(с)

"наше мировоззрение" формируется дейсвиями а не разговорами, поэтому ты не можешь знать насколько оно хорошо продуманно, по понятной причине
я тоже раньше не совершал поступки если ум в них не находил смысла
вся эта напасть прошла ровно тогда когда сознание перестало опиратца на рацио.

так что твоя заключаетца тирания в попытках убедить меня что когда я возвращаясь с мореплавания утверждаю что края земли нет, я ошибаюсь.
канешно ты не можешь мне никак навредить....но сама тенденция в твоем поведении говорит за себя
странно что ты сам этого не понял *hz*

Wind

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 18:19Мне просто не нравится ваше мировозрение. Оно плохо продумано.
какое именно из мировозрений тебе не нравица, кнкретнее...?
у война нет мировозрения, весь мир тайна)) какое нах может быть мировозрения если человеки увлечены ток своим вд и не видят ничего кроме себя самого?  есть мир который можно описать или наоборот невозможно описать. Мир который описуем влияет на война своей сущностью так же как на не война, только войн знает и отлаживает механизм работы своего внимания для менее затратного взаимодействия с миров, а не войн не знает/не пробывал..

Рокки думаю было бы куда продуктивнее общаться если бы ты ощутил возможность включения второго внимания у себя самого, а не выискивал тут подвох и не разводил демагогию... Попробуй, если не получится, то это другое дело...а так языком мелить и отстаивать свои какие та не проверенные концепции энергозатратно, лучше один раз попробовать увидеть чтото что существет и так,  просто обратив на это свое внимание))

Indent

Цитата: Wind от 28 декабря 2011, 18:39у война нет мировозрения, весь мир тайна))

фиксированного мировозрения нету
все таки на момент скажем разговора с челом формируется чета типа временного мировозрения, которое может через пять минут быть уже другим.
это канешно не мировозрение в привычном понимании этого слова и воин обращается с ним диаметрально обычному человеку, но тем не менее....какие-то подпорки есть пока есть физ тело.

Rocky

Цитата: Wind от 28 декабря 2011, 18:39какое именно из мировозрений тебе не нравица, кнкретнее...?
описанное на форуме. Какие термины акцентируются, как они связаны, что делать, как жить. "Нет мировозрения, весь мир тайна))", но зато есть эманации и нет реинкарнации. Есть ТС и ее можно "сдвинуть вглубь кокона". Есть второе внимание, которое противопоставляется (и имеет приоритет) первому и т.д.

Эти штуки я и имел в виду под "мировозрением". И имхо смешно говорить, что у вас его нет и оно формируется только на момент разговора. На момент разговора оно актуализируется, ты поднапрягаешься и подбираешь под него слова. А существует оно (и надо сказать надежно прошито в биосе) в виде символов все время. Через него ты живешь и ориентируешься. И кстати говоря, Индент, имхо есть все шансы, что твоя "разумная воля" не что иное как обычный ум, доведенный до автоматизма.

Anya

рокки, что та изменилось от твоего вывода? у тебя повысилось настроение? или может еще чтота? ты на основе выведенного чтото решил?  если не сложно ответь плиз, не игнорируй миня  *ghide*

Wind

Цитата: Rocky от 28 декабря 2011, 21:25Эти штуки я и имел в виду под "мировозрением"
эти штуки для тебя буду пустыми словами до тех пор пока пытаешь просто говорить об этом., если бы эти штуки папробывал притворит в свое настоящее опытным путем, то думаю что смысл слов дополнился чем то другим... а именно опытом, который позволит открывать перспективы по работе с собственным вниманием...
В данный момент просто делаешь выводы на основании свого предыдущего опыта, в котром все на своих местах и должно быть именно там... попробуй озадачься и получи новый опыт и взгляни на те же йаца только с др.позиции))

Rocky

Цитата: Anya от 28 декабря 2011, 22:04рокки, что та изменилось от твоего вывода? у тебя повысилось настроение? или может еще чтота? ты на основе выведенного чтото решил?  если не сложно ответь плиз, не игнорируй миня  *ghide*
конечно решил. У меня от общения с вами постоянно открываются глаза на что-то. Без конфронтации было бы не так эффективно.
И я тебя не игнорирую. Просто меня немного ставят в тупик твои посты оторванностью от канвы дискуссии. 

Anya

Цитата: Rocky от 29 декабря 2011, 00:01Просто меня немного ставят в тупик твои посты оторванностью от канвы дискуссии.
а миня твои - одинаковостью  *beer*
а в чем решение если не секрет? и как ано вышло ис вывода что у идена воля=автоматизм? ты настаиваешь на том что у воина долждно быть магическое мировоззрение или что?


Rocky

Цитата: Anya от 29 декабря 2011, 00:20а в чем решение если не секрет?
Я сложил свое мнение о вашем подходе и его слабых и сильных сторонах. И сформировал для себя правильные (с моей точки зрения) акценты, примерно понял что делать.

Цитата: Anya от 29 декабря 2011, 00:20ты настаиваешь на том что у воина долждно быть магическое мировоззрение или что?
Нет. Я настаиваю, что оно у воина в принципе присутствует.

Anya

Цитата: Rocky от 29 декабря 2011, 02:20Я настаиваю, что оно у воина в принципе присутствует.
у магов да
у видящих -нет