пузырь восприятия

[Фиона]

И от этого меня пронизывал жуткий страх.
От этого такое впечатление, что наша реальность - это что-то нереальное. И ее как бы не должно быть. Тот факт что она есть, пугает! оо...
Я даже не знаю как передать эти ощущения
Не... пугает не тот факт, что есть эта реальность, а пугает такое положение вещей, что должно быть отсутствие чего либо, а есть, непонятным образом, этот мир, которого не должно быть (как бы не должно, кажется что не должно, а вообще страшно от того, что он есть)

мне небыло страшно. я видела что картина мира это отражение на стенках пузыря. и что не она определяет мое "быть" и что я могу не успеть, но и от этого не было страшно. не успею так не успею. зато попробую

[Фиона]

а пугает такое положение вещей, что должно быть отсутствие чего либо, а есть, непонятным образом, этот мир, которого не должно быть

То что ты есть - это что-то противоестественное что ли. блин не знаю как сказать.
Это все равно что вдруг появилось бы то, чего вообще не может быть.

Вот так вот я себя ощущал, что реальнее было бы если бы ничего не было - ни мира, ни меня.

дх про два описания:
- Я дал тебе достаточно из описания мира магов, не позволив тебе зацепиться за это. Я говорил, что только когда помещаешь одно видение напротив другого, можно прибыть к реальному миру. Я хочу сказать, что целостности самих себя возможно достичь только если полностью понимаешь, что мир - это просто точка зрения, вне зависимости от того, принадлежит ли эта точка зрения обычному человеку или магу.

[Фиона]

про то что делают с этими двумя описаниями сталкеры:
Один из великих приемов, практикуемых сталкерами - противопоставление друг другу скрытой в каждом из нас тайны и нашей глупости.

Спойлер

- Подумай об этом, - с улыбкой произнес он. - Ведь может статься, ты никогда не сможешь вспомнить даже этой нашей с тобой беседы, хотя в данный момент все выглядит так естественно, обычно и основательно. Вот - истинная тайна осознания. Она переполняет нас. Эта тайна сочится сквозь все наши поры, мы буквально насквозь пропитаны тьмой и чем-то еще - невыразимым и необъяснимым. И относиться к самим себе по-иному - безумие. Поэтому не следует стараться закрывать глаза на тайну внутри себя, пытаясь втиснуть ее в рамки здравого смысла или чувствуя к себе жалость. Человеческая глупость - вот что следует изживать в себе. И делать это посредством понимания. И главное - никогда не следует извиняться ни за то, ни за другое. Ибо и глупость, и тайна суть вещи необходимые. Один из великих приемов, практикуемых сталкерами - противопоставление друг другу скрытой в каждом из нас тайны и нашей глупости.

[свернуть]

[Фиона]

о "проблемах". что и  подводят к этому приему сталкеров. или точнее - его предпосылки:

Спойлер

В его схеме обучения, разработанной еще магами древности, было две категории инструкций. Одна называлась "обучение для правой стороны" и осуществлялась в обычном состоянии осознания. Вторая - "обучение для левой стороны" - осуществлялась только в состоянии повышенного осознания.

Эти два вида обучения позволяли учителям ввести своих учеников в три области специального знания: овладение осознанием, искусство сталкинга и овладение намерением.

Эти три области специального знания являются тремя проблемами, с которыми маг сталкивается в своих поисках знания.

Овладение осознанием - это проблема разума; маги испытывают замешательство, когда познают непостижимую тайну и размах осознания и восприятия.

Искусство сталкинга - это проблема сердца; маги заходят в тупик, начиная осознавать две вещи. Первая заключается в том, что мир предстает перед нами нерушимо объективным и реальным в силу особенностей нашего осознания и восприятия, и вторая - если задействуются иные особенности восприятия, то представления о мире, которые казались такими объективными и реальными, - изменяются.

Овладение намерением - это проблема духа, или парадокс абстрактного - мысли и действия магов выходят за пределы нашего человеческого осознания.

[свернуть]

[Фиона]

Спойлер

Маги - или воины, как он их называл - занимались попытками понять и использовать связующее звено. Особенно они заботились об очищении его от парализующего влияния каждодневных забот обычной жизни. Магия на этом уровне может быть определена как процесс очистки своего связующего звена с намерением. Дон Хуан подчеркнул, что обучить этой "очистительной процедуре", равно как и понять ее, - невероятно сложно. Поэтому маги разделили свои инструкции на два класса. Первый - это инструкции для обычного состояния осознания, в котором процесс очистки осуществляется в замаскированном виде. Второй - это инструкции для состояний повышенного осознания, в одном из которых я как раз сейчас пребывал и в которых маги получают знания прямо от намерения, минуя отвлекающее вмешательство разговорного языка.

[свернуть]

"Первый - это инструкции для обычного состояния осознания, в котором процесс очистки осуществляется в замаскированном виде."
я считаю что эта часть цитаты как рас о том что происходит с сознанием(незаметные или едва заметные устоичивые смещения) когда ученик практикует необычное поведение, КГ. при этом вмешательство разума минимально. и только поэтому тс смещается при подобнои практике.
а сновидением и стиранием ЛИ вообще считалось опасно заниматься вовсеи полноте:

Спойлер

- Маги убеждены, что все мы являемся грудой никчемности, - сказал он. - Мы никогда не способны по своей воле отказаться от своего бесплодного контроля. Поэтому с нами нужно действовать путем трюков.

Он рассказал мне, что. заставив меня действовать, концентрируя свое внимание на псевдозадаче учиться "видеть", он успешно достиг двух вещей. Во-первых, он наметил прямое столкновение с "нагвалем", не упоминая о нем, а во-вторых, с помощью трюка он заставил меня рассматривать важнейшие моменты его учения как несущественные. Стирание личной истории и сновидение никогда не были для меня столь же важными, как видение. Мне они казались очень увлекательной деятельностью. Я даже считал, что это такая практика, которая дается мне легче всего.

- Легче всего, - сказал он насмешливо, когда услышал мое замечание.

- Учитель ничего не должен оставлять случаю. Я тебе уже говорил, ты правильно чувствовал, что тебя надувают. Проблема состояла в способе убедить тебя, что надувательство было применено для одурачивания твоего разума. Для меня этот трюк означал - отвлечь твое внимание и сориентировать его в нужном направлении.

Он взглянул на меня, скосив глаза, и повел рукой вокруг нас.

- Секрет всего этого - наше внимание, - сказал он.

- Что ты имеешь в виду, дон Хуан?

- Все это существует только из-за нашего внимания. Тот самый камень, на котором мы сидим, является камнем только потому, что мы были вынуждены уделить ему внимание как камню.

Я хотел, чтобы он объяснил эту мысль. Он засмеялся и погрозил мне пальцем.

Это выводы, - сказал он. - Мы вернемся к этому позже.

Он убедительно объяснил, что благодаря его обходному маневру я заинтересовался стиранием личной истории и сновидением. Эффект этих двух техник был бы совершенно разрушительным, если бы они практиковались во всей их полноте. И главной заботой каждого учителя является не дать своему ученику сделать что-либо такое, что швырнет его к помрачению разума и истощению.

[свернуть]

И главной заботой каждого учителя является не дать своему ученику сделать что-либо такое, что швырнет его к помрачению разума и истощению
я думаю что практика этих техник во всеи полноте еще может швырнуть и к расширению картины мира. зависит от темперамента ученика. и от того каков был его подход к этим техникам

Второй - это инструкции для состояний повышенного осознания, в одном из которых я как раз сейчас пребывал и в которых маги получают знания прямо от намерения, минуя отвлекающее вмешательство разговорного языка.
тоесть какимто другим образом, минуя ПО, в теле не возникнет понимание намерения.
а это понимание - начальный момент очищения связующего звена

[Фиона]

и такая еще цитата о ПО:

Дон Хуан объяснил, что благодаря использованию повышенного осознания, за тысячи лет тяжкой борьбы маги обрели способность особого проникновения в суть намерения и что они передавали эти сокровища прямого знания от поколения к поколению до настоящего времени. Он сказал, что задачей магии является сделать это кажущееся непостижимым знание понятным с точки зрения осознания повседневной жизни.

я думаю что то что в последнем предложении - имеет отношение к целостности
и возможным это становится при наличии способности совершать "великий прием"

Один из великих приемов, практикуемых сталкерами - противопоставление друг другу скрытой в каждом из нас тайны и нашей глупости.

а совершать его возможно при осознании или достижении своеи целостности

[Майор Хурменко]

картина мира это тональ)
за его границами негваль тоесть то что отражается волеи. тональ отражается разумом. в приведенный цитатах о нарушении границ картины мира говорится как о возможности отразить волеи нагваль

Если картина мира это тональ, тогда из твоих слов следует, что не нарушавшие границ картины мира бенефактор и учитель ДХ всегда были в тонале и не воспринимали нагваль, несмотря на огромную ЛС, союзников, активную волю, восприятие неизвестного и т.д.

[Фиона]

перечитала. и мне сеичас самои кажется что то куда я хотела подвести - замазывается разумным пониманием. эта способность разума охватить ВСЁ и есть признак нецелостности 

[Фиона]

картина мира это тональ)
за его границами негваль тоесть то что отражается волеи. тональ отражается разумом. в приведенный цитатах о нарушении границ картины мира говорится как о возможности отразить волеи нагваль

Если картина мира это тональ, тогда из твоих слов следует, что не нарушавшие границ картины мира бенефактор и учитель ДХ всегда были в тонале и не воспринимали нагваль, несмотря на огромную ЛС, союзников, активную волю, восприятие неизвестного и т.д.

воспринимали они нагваль. только хулиан при этом так и не достиг целостности.

[Фиона]

помоему вот тоже о нецелостности хулиана:

Спойлер

В этой пещере его бенефактор видел ту же прерию, которую только что видели мы, и это видение побудило его описать дух как поток вещей. Дон Хуан повторил, что его бенефактор не был хорошим мыслителем. Если бы он был им, то сразу понял бы, что то, что он видел и описал как поток вещей, было намерением, силой, которая пронизывает все. Дон Хуан добавил, что если его бенефактор даже и понимал природу своего видения, он никогда не говорил об этом. Но сам он считает, что его бенефактор этого никогда не знал. Он считал, что видит поток вещей, и это было действительно так, но не в том смысле, который он имел в виду.

[свернуть]

[Степан]

нашел такую цитату:

я ее приводила уже.

эта цитата говорит о том, что объекты тоналя переносились на сторону разума. т.е. могут там быть, а могут не быть.

[Фиона]

я могу только предположить что разум и воля хулиана имели такое соотношение что при сдвиге который позволяет осознать свою целосстность, хулиан не достигал тои чистоты сдвига при каторои она осознается, либо второи вариант - достигал, но опять же - его положение соотношения двух центров не позволяло ему применять это знание напрямую. поэтому ему "приходилось быть воином" тоесть практиковать принципы пути воина.

[Степан]

И от этого меня пронизывал жуткий страх.
От этого такое впечатление, что наша реальность - это что-то нереальное. И ее как бы не должно быть. Тот факт что она есть, пугает! оо...
Я даже не знаю как передать эти ощущения
Не... пугает не тот факт, что есть эта реальность, а пугает такое положение вещей, что должно быть отсутствие чего либо, а есть, непонятным образом, этот мир, которого не должно быть (как бы не должно, кажется что не должно, а вообще страшно от того, что он есть)

мне небыло страшно. я видела что картина мира это отражение на стенках пузыря. и что не она определяет мое "быть" и что я могу не успеть, но и от этого не было страшно. не успею так не успею. зато попробую

это не про картину мира. я тоже видел картину мира как картину. это другое.
когда видишь картину мира как картину, то все равно находишься внутри как бы.
фраза "картина мира" это лишь способ говорить, способ обратить внимание на нечто. и когда ты видишь картину мира как картину, твое внимание обращено на нечто.
а там внимание обращено на пустоту, в которой все это родилось как бы, но каким образом оно родилось непонятно. как вообще мир существует - вот это ппц загадка! этот вопрос сума сводит в этот момент.

[Фиона]

эта цитата говорит о том, что объекты тоналя переносились на сторону разума. т.е. могут там быть, а могут не быть.

я знаю. я хотела обсудить какую роль в этом играет пограничка.  дает ли она "однобокий" взгляд каторый приводит к положению например подобному положению хулиана

[Степан]

почиму разум на опаснои почве если все элементы тоналя не на его стороне?что значит: элементы тоналя не на стороне разума?

мне кажется что например при сдвигах человеком могут одолевать какие-то чуства. как например кастанедой. им постоянно что-то одолевало во время сдвига. и когда он приходит в нормальное состояние, то индульгирование по поводу того что было остается с ним.
а когда все объекты на стороне разума, то при сдвигах человек не испытывает ничего лишнего и можно сказать бесстрастно иследует то что происходит.

как-то так. не знаю понятно ли или нет