Учебный пример
Поучителен такой эксперимент с шимпанзе:
Лесочек у озера, на деревьях шимпанзе. На берегу колонка-насос, качающая воду по шлангу из озера.
Мостки от берега к островку. На островке стол, на нем газовая горелка с головкой-бубликом. Горит пламя, в дырке бублика Банан.
На глазах шимпанзе человек берет ведро, нажимая на рычаг колонки качает воду в ведро. Затем идет по мостку, заливает водой газовую горелку и ест Банан (вкусный и дефицитный).
Обезьяна по сообразительнее, после ухода человека хватает ведро, набирает воду, бежит по мостку и гасит огонь, ест банан.
Эксперимент усложняют. Отделяют шланг от колонки. Вода не течет.
Шимпанзе бегает с пустым ведром... отчаявшись, бросает его и лезет снова на дерево.
Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково... Абстрагирование свойств отсутствует.
Опыт неоднократно повторялся многими учеными.
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
Решение задачи требовало: 1) абстрактного размышления "вода тушит огонь - воды в колонке нет - но ведь в озере такая же вода" 2) проверки найденной идеи на практике: попробовать зачерпнуть воду из озера и потушить огонь ею.
Конкретное мышление - это оперирование очевидными смыслами.
Абстрактное мышление - это оперирование смыслами, отделенными от конкретики. Но, с последующим применением результатов в конкретной задаче. Симбиоз теории и практики.
Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум? И как ему удается ими оперировать, не прибегая к воображению?
Цитата: рычаг от 12 января 2019, 22:22Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум?
"виртуальной копией" же.
вторая сигн. система и есть абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание. там вышло абстрактное о-значивание явлений в символической (знаковой) форме, потом чел научился оперировать ими, и так... вплоть до возникновения условных сигналов, потом языка, потом письменности (тоже знаковой), а потом вообще буквенной письменности, как вот сейчас мы тут общаемся, составляя из значков на экране осмысленные сообщения.
Воображение активно задействовано в этом, почему ты говоришь "не прибегая к воображению"?
Потом чел докопировался до того (и это было неизбежно), что "виртуальная копия" отразила явление "я" внутри своего же сознания. Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я". Такие дела.
К эксперименту, приведенному в первом сообщении есть некоторые вопросы. Похоже на околонаучную байку. Из бегло загугленного:
https://www.svoboda.org/amp/138707.html
https://m.studme.org/68824/psihologiya/raznye_vzglyady_povedenie_shimpanze_eksperimentah
Вообще, насколько я знаю, у некоторые видов обезьян, попугаев, врановых, осьминогов подобные эксперименты не должны приводить к непреодолимым затруднениям. Помнится, вроде бы, те же макаки, например, отделяли в экспериментах разные степени своей уверенности или неуверенности относительно неизвестных им вещей. Абстракции типа цветов, чисел включая ноль, и так далее, тоже вполне себе доступны для некоторых из них. Так же, они узнают отражение в зеркале как себя самого, стирая краску с какого нибудь участка кожи, незаметного без зеркала - т.е. концепт "я" или по меньшей мере своего тела, отделенный от "переживания себя изнутри". Имена, самоидентификация себя, например, как человека среди обезьян. Ругательства, шутки с озвучиванием заведомо неверной информации. И так далее.
Цитата: рычаг от 12 января 2019, 22:22Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум?
Ну да, вторая сигнальная, в учдх - блоки из блоков, формируемые в тс
Цитата: Ray от 12 января 2019, 23:07абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание
Образ копируется при условии наличия внутреннего деятельного мотива, то о чем путанно толкует Федя, и согласно теории интериоризации это не копирование чего то на что-то, а формирование самого носителя - базовых структур сознания. Это еще из Маркса растет, да - труд сотворил человека, в свете приведенного примера - труд с подключением системы абстрагирования. (Скажем так, обезьяна не догадывается зачерпнуть воды не потому что она тупая, а потому что она по другому видит мир, грубо говоря, вода текущая из шланга и вода в водоеме - действительно разные сущности для нее, ее тс их не собирает в единую концепцию) То есть сначала идет процесс обратный сборке мира на основании понятийных шаблонов - в начале идет сборка сознания, по форме предметной деятельности (с) с миром. А потом абстрагирование, потом - экстериоризация ) Получается что мир собирает нас в той же степени что и мы его, и это справедливо и для областей второго внимания, если сопоставлять с учдх - разум нам дан летунами, высшая энергия сознания - орлом, неорганики дают тип энергии тире структуры сознания, необходимые для входа в их миры, пересборки восприятия - движения тс.
Цитата: Ray от 12 января 2019, 23:07Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я"
Оно не то чтобы ложное, скорее более привычное, устоявшееся, и фиксирующее, только поэтому вокруг него столько плясок с бубном. А так это базовое свойство живого - формирование проекций, надстроек и отражений, способность все время выходить за свои пределы, внутрь или наружу - не суть. Формирование дубля по кк имеет в основе этот же принцип, и он же заложен в преоктирование систем ИИ, как вариант :)
Цитата: рычаг от 12 января 2019, 22:22Абстрактное мышление - это оперирование смыслами, отделенными от конкретики
Я бы подставил вместо "смыслов" "понятия"
Смыслами может оперировать и обезьяна. Смысл ее действий налицо - она хочет достать банан.
Что такое смысл? Это действия, направленные на достижение цели. Если у тебя есть цель, то все действия, которые не совпадают с этой целью, будут бессмысленными. А у обезьяны они совпадают. Она тушит огонь так, как ей позволяет ее способность к мышлению. Чтобы тушить по-другому, нужно иметь понятие "вода" и другие. Использование понятий придает мышлению бОльшую эффективность.
Изучаем Успенского и тогда всем всё будет ясно
Цитата: Ray от 12 января 2019, 23:07вторая сигн. система и есть абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание
А феноменальное копирование оно разве не виртуальное? Ты рисунки делаешь в сознании? Или фотки?
Феномены - такой же виртуальный мир, как и названия, понятия. Тем более, что они могут быть вызваны из памяти, а не из наблюдения он-лайн
Виртуа́льность (лат. virtualis — возможный) — объект, который реально не существуют, но может возникнуть при определённых условиях
Цитата: Ray от 12 января 2019, 23:07Потом чел докопировался до того (и это было неизбежно), что "виртуальная копия" отразила явление "я" внутри своего же сознания. Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я". Такие дела.
Никаких проблем. Если тебе верить, то человек менее развит, чем обезьяна. По крайней мере пошел не по тому пути развития. А обезьяна по тому. Такие рассуждения могут нас только обратно в обезьяну превратить. А если еще и наркотой помочь, то дело начнет продвигаться быстрее.
Цитата: swarm от 13 января 2019, 00:37К эксперименту, приведенному в первом сообщении есть некоторые вопросы. Похоже на околонаучную байку.
Там, где для мышления требуется использование только образов, (без понятий), животные, тем более обученные человеком, могут показывать неплохие примеры мышления.
Наше мышление отлично от животных только использованием инструмента.
Никакое животное не способно додуматься использовать рычаг. Только человек
Никакое животное не способно к использованию понятий. Они используют только названия и образы
Рычаг и понятия создали человека
По ссылки Свома:
"Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник"
Всё это примеры мышления образами и названиями.
Обезьяна может сообразить, когда ей говорят "зеленый", "красный", но никогда не поймет, что такое "цвет". Такого образа нет. Это понятие. Поэтому развитие мышления у нее и не продвигается дальше двухлетнего ребенка. А у человека понятия начинают строиться уже на основе других понятий, что совершенно не доступно для животных.
Цитата: Кот Учёный от 13 января 2019, 08:00Обезьяна может сообразить, когда ей говорят "зеленый", "красный", но никогда не поймет, что такое "цвет". Такого образа нет. Это понятие.
Ты не прав, есть эксперименты, говорящие об обратном. Речь не о качественном различии, а о количественном. Например, у человека в среднем объём произвольного внимания 4 и более (обычно говорят семь плюс-минус два) - а у разных обезьян, допустим, 2-3 объекта. Отсюда затруднения в многоэлементных заданиях. (Кстати, думаю, из сотни людей несколько не догадались бы быстро что можно набрать воды в чане и погасить воду, чтобы забрать банан, а ещё несколько использовали бы другие способы, как и некоторые из обезьян.) Так же и с абстрагированием. Цвет предмета, его тип ("зажигалка" любая, а не только конкретная) это тоже абстракции. Просто на уровень пониже, чем "цвет" вообще. Уверен, при необходимости это понятие животные тоже смогут усвоить. Проблема ещё в сложностях организации экспериментлв, которые ясно свидетельствовали бы о таких вещах. Они должны быть наглядными не только для животных, но и для наблюдателей. Приходится использовать бананы, кнопки и т.п.
Чета мы в зоопсихологию уже заглубились, мои извинения Рычагу.
Цитата: swarm от 13 января 2019, 10:03при необходимости это понятие животные тоже смогут усвоить.
У людей тоже бывают эйнштейны.
Но ты не привел аргументов моей неправоты
Цитата: swarm от 13 января 2019, 10:03Ты не прав, есть эксперименты, говорящие об обратном. Речь не о качественном различии, а о количественном. Например, у человека в среднем объём произвольного внимания 4 и более (обычно говорят семь плюс-минус два) - а у разных обезьян, допустим, 2-3 объекта. Отсюда затруднения в многоэлементных заданиях.
Это о сложности задания. Не о понятиях.
Обезьяна не сможет выполнить такие простые для человека задания как:
- назови цвет банана и вкус соли.
Она не поймет о чем речь. Хотя по смыслу может о чем-то догадываться. Но это то же самое, что знать английский по интонациям, с которыми к тебе обращаются.
Понятия "цвет" и "вкус", как и другие понятия, животным недоступны. У них нет заменителя-образа. А если из этих двух понятий сотворить новое, второго уровня ("чувствительность"), то сам понимаешь, что получится.
Свом, тебе гец отвечает ))
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=18416.msg407548;topicseen#msg407548 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=18416.msg407548;topicseen#msg407548)
Про цвета
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеллект_шимпанзе
F3 сара
У Федьки дурная система ссылок. Да и сам он :)
Надо зайти в предварительный просмотр и нажать на вторую пипку во втором ряду :)
С телефона лениво...
Цитата: swarm от 13 января 2019, 10:51https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеллект_шимпанзе
F3 сара
Какая-то фигня открывается. Давай сам текст
swarm, я своим примером не хотел унизить обезьян. Просто выбрал как наглядную демонстрацию конкретного и абстрактного мышлений.
Кот Учёный и Ray, если не возражаете о вреде и пользе ума я отвечу в другой теме.
восприятие на мой взгляд строится на четырех слоях
абстрактное, чувственное, образное, вербальное(интеллектуальное)
можно говорить что интелектальный уровень - уровень конкретного
Цитата: Ray от 12 января 2019, 23:07Воображение активно задействовано в этом, почему ты говоришь "не прибегая к воображению"?
Как можно воображением смоделировать например мысль "вода более теплоемкая, чем воздух"? О да, можно себе представить, как человек на кухне включил духовку и поставил на плиту кастрюлю, и духовка прогрелась быстрее ... но разум в мышлении не использует эти образы. Он пользуется этой идеей напрямую. Но как она хранится в памяти? И в какой памяти?
Цитата: fidel от 13 января 2019, 11:38восприятие на мой взгляд строится на четырех слоях
абстрактное, чувственное, образное, вербальное(интеллектуальное)
можно говорить что интелектальный уровень - уровень конкретного
Мне кажется, разум абстрактным мышлением способен моделировать абстрактный уровень восприятия.
В этой теме меня интересует практическое мышление, которое заключается в моделировании реальности с целью предвидеть будущие её изменения для опережающих действий. Плюс обратная связь в виде оценки результатов действий.
Цитата: рычаг от 12 января 2019, 22:22Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
Противоречит этому.
ЦитироватьСигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/biologiya/vysshaya_nervnaya_deyatelnost/pervaya_i_vtoraya_signalnye_sistemy/ .
asdf, текст я скопировал с чьего-то вк ради описания эксперимента. Моя мысль в спойлере выделена жирным шрифтом.
Цитата: asdf от 13 января 2019, 12:52Сигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.
Кроме слов и формул остальное может трактоваться как первая СС, так и вторая.
Жесты могут использоваться глухонемыми, или в виде показа большого, а то и среднего пальца. Это уже будет второй СС
Знаки то же самое.
Рисунки могут передавать как образы, так и мысли/чувства художника. Образы будут первой СС, а мысли второй
Информация - вот что отличает сигнальную систему. Есть зашифрованная информация - значит вторая СС
Цитата: рычаг от 13 января 2019, 12:11Мне кажется, разум абстрактным мышлением способен моделировать абстрактный уровень восприятия.
на мой взгляд рацио строится на смысловых структурах
Кот Учёный не трогай 77 плиз
77 пожалуста, не нужно докапываца до карнака
это риально не смешно
Цитата: asdf от 13 января 2019, 12:52
Цитата: рычаг от 12 января 2019, 22:22Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
Противоречит этому.
ЦитироватьСигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/biologiya/vysshaya_nervnaya_deyatelnost/pervaya_i_vtoraya_signalnye_sistemy/ .
вот именно Павлову (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) не противоречит, они видимо в определении второй сигн. системы забыли слово "осмысленные", "произвольные" знаки, мимику, жесты. Иначе это будут условные рефлексы, которые без сомнения отн. к первой сигн. системе.
Т.е. естли наприм кот прибегает из другой комнаты на шуршание пакета с его едой (=> что это для него условный символ; "знак" - шуршание пакета = его сейчас накормят) - то что, кто-то всерьёз будет утверждать, что это вторая сигнальная, а не условный рефлекс? :)
Вот прибл. по такому же принципу животные усваивают условные символы. Как рефлексы.
Наприм была обезьяна, её обучили языку знаков, там... более 700 слов-знаков-символов, чтоль. Она ими пользовалась, но... всегда чисто функционально, там "хочу банан" и т.д. Ни разу не задала наприм вопроса уровня "кто я" и т.д.
Что наталкивает на мысль, что это всё было только длинной цепочкой усл. рефлексов. В то время как по Павлоу вторая сис-ма предполагает "отвлечение от действительности и обобщение". Обезьяна... не делала этого. Как и в первом эксперименте, приведённом Рычагом - обезьяна не обобщила, что "и то вода и то вода". Конечно, научить этому её можно, но это будет условный рефлекс только, чёто вроде слепого копирования реакций. Имхо.
Поэтому несогласен наприм с Ригой, что разница между сознанием чела и животного количественная, а не качественная. Имхо вторая сигнальная, сами её принципы и есть такой качественный скачок.
Цитата: Ray от 13 января 2019, 16:03Наприм была обезьяна, её обучили языку знаков, там... более 700 слов-знаков-символов, чтоль. Она ими пользовалась, но... всегда чисто функционально, там "хочу банан" и т.д. Ни разу не задала наприм вопроса уровня "кто я" и т.д.
Если я приведу литературу свидетельствующую об обратном, вы же все равно читать не станете. Количественная, именно так
Цитата: fidel от 13 января 2019, 15:55Кот Учёный не трогай 77 плиз
А кто это?
Цитировать
Т.е. естли наприм кот прибегает из другой комнаты на шуршание пакета с его едой (=> что это для него условный символ; "знак" - шуршание пакета = его сейчас накормят) - то что, кто-то всерьёз будет утверждать, что это вторая сигнальная, а не условный рефлекс? :)
Вот прибл. по такому же принципу животные усваивают условные символы. Как рефлексы.
Вот у меня кошка была, как она металась к двери, когда я ещё в лифте ехал.Что это превосходство хвостатого животного над - бесхвостыми
обезьянами
Цитата: Кот Учёный от 13 января 2019, 10:55Какая-то фигня открывается. Давай сам текст
цвета, формы, символы отдельно от предметов
ЦитироватьОднажды Премак решил выяснить, насколько она поняла правильный порядок слов в предложении и составил несколько комбинаций символов, не имевших никакого смысла. Очень неожиданно для него Сара сама стала его учить. Когда Сара несколько раз правильно выполнила задание, она отодвинула от доски своего учителя и сама стала составлять предложения, но незаконченные. Она предлагала Премаку на выбор несколько символов, с помощью которых он мог их закончить. Так, она писала на магнитной доске: яблоко на... и предлагала на выбор несколько символов, обозначавших предметы, цвета, понятия. Вначале Премак не понимал, что от него хочет Сара. Однако очень скоро он убедился, что её действия совершенно последовательны. Сара терпеливо отвергала предложения вроде «яблоко на синем». Её устраивал только такой вариант предложения, который имеет какой-то смысл, например «банан на блюде», «яблоко на банане» и т. д.
Но самое трудное было впереди, когда от обозначений конкретных предметов перешли к усвоению общих понятий. Когда он научил Сару ассоциировать красный цвет с яблоком, а зелёный с грейпфрутом, они перешли к текстам, с помощью которых он исследовал понимание и осознание ею значения слова цвет. Сара правильно называла цвета совершенно незнакомых ей объектов. Например, ассоциируя красный цвет как принадлежность яблока, шимпанзе безошибочно узнавала его в окраске вишни, которую она до этого не видела. Во время одного из опытов Саре дали яблоко и попросили отобрать символы цвета и формы, характеризующие этот плод. Она с готовностью сделала это. Затем вместо яблока ей дали его символ — голубой треугольник и предложили сделать то же самое. Абсолютно без колебаний Сара написала для этого совершенно не имеющего ничего общего с яблоком предмета те же символы круглого и красного, как и в том случае, когда перед ней лежало настоящее яблоко. Учёный считает это доказательством того, что шимпанзе думает о символе, скажем, яблока не как о физическом объекте (в данном случае голубой пластмассовый треугольник), а как о предмете, который он символизирует.
Цитата: Кот Учёный от 13 января 2019, 10:43У людей тоже бывают эйнштейны.
Если только среди пары десятков обезьянок, которых пытались учить, случайно затесалось несколько обезьяньих Эйнштейнов...
Цитата: swarm от 13 января 2019, 17:12Однажды Премак
Всё полностью подпадает под мышление образами и названиями.
Ноумены - нечто другое. Это обобщение феноменов. Оперирование конкретными цветами, конкретными действиями, названиями вполне по силам животным и даже птицам.
Животные могут даже обобщать, но обобщать не в смысле создания понятия, а в смысле вывода. Животные могут в своем мышлении прибегать к аналогиям. Но и тут инструменты мышления будет не понятия, а образы/представления.
Цитата: swarm от 13 января 2019, 17:12Если только среди пары десятков обезьянок, которых пытались учить, случайно затесалось несколько обезьяньих Эйнштейнов..
Здесь скорее даже не "эйнштейны", а обучение человеком.
Если к нам прилетит инопланетянин и подарит нам гравитолет, объяснив, как им пользоваться, то мы сумеем на нем летать.
Я думаю спор о том, могут ли животные воспринимать абстрактно возник из-за того, что абстракции разные бывают. Вот, например, Википедия:
Виды абстракции
Некоторые типы абстракции:
примитивная чувственная абстракция — отвлекается от одних свойств предмета или явления, выделяя другие его свойства или качества (выделение формы предмета, отвлекшись от его цвета или наоборот). В силу бесконечного многообразия действительности никакое восприятие не в состоянии охватить все её стороны, поэтому примитивная чувственная абстракция совершается в каждом процессе восприятия и неизбежно связана с ним.
обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике.
Пока что наука не дает внятного ответа на вопрос о том, как происходит мышление.
Спойлер
Нейрофизиологические механизмы мышления человека
Изучение того, как мозг "делает мысль", только недавно стало предметом физиологии. Поэтому сведения о нейрофизиологическом механизме деятельности второй сигнальной системы еще крайне ограничены. При современном уровне знаний для характеристики особенностей этой деятельности приходится изучать не столько ее физиологический механизм, сколько локализацию и условия образования возникающих при этом условных связей. В настоящее время накоплены пока разрозненные сведения о нервных процессах, которые разыгрываются в структурах мозга человека при его мыслительной деятельности. Некоторые результаты получены при выяснении
Что же могут представлять собой такие проявления нервной деятельности мозга, лежащие в основе того или иного мыслительного акта? По-видимому, речь должна идти об очень тонко специализированных интегративных процессах возникновения в структурах мозга сложнейших мозаик активности, которые были обозначены как "констелляции" (А.А. Ухтомский, 1945), а сейчас часто называются английским термином "паттерны". Конечно, возникающие узоры активности в структурах мозга, отражающие увиденный предмет или мысли о нем, несут такую информацию на своем "языке".
Задача перевода с языка нейрофизиологии на язык психологии связана с проблемой кодирования нервной системой получаемой информации. Если нервные механизмы кодирования сигналов простых признаков (главным образом физических свойств и параметров воспринимаемых событий) в какой-то мере изучены (Д. X. Пекел, Т. X. Баллок, 1968), то в изучении нервных механизмов кодирования информации при осуществлении высших функций мозга делаются лишь первые шаги, Ряд принципиальных вопросов о направлении и перспективах таких исследований поднят при изучении мозговых кодов психической деятельности (Н.П. Бехтерева, 1977).
Спойлер
МЫШЛЕНИЕ. НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА
Мышление. Нейрофизиологическая основа — нейрофизиологические механизмы, опосредующие мышление. Мышление — психический процесс получения знания о сущностных свойствах предметов и явлений, закономерных связей между ними.
Орудием мышления являются слово, речевая деятельность, на основе которых формируются понятия, обобщения, логические построения. В эволюции именно появление речи привело к новой функции мозга — вербальному мышлению, базирующемуся на кодировании информации с помощью абстрактных обобщенных символов — слов. Мысли у человека формируются с помощью слова, вне языка могут возникать лишь неясные побуждения.
Мышление, так же как и любая другая форма психической деятельности, организуется по принципу функциональной системы.
Направленность мышления на решение определенных задач определяется актуализированной потребностью. Оно осуществляется на основе синтеза всей имеющейся информации (наличной и средовой); этапу принятия решения (гипотеза, стратегия) соответствует выбор оптимального пути достижения поставленной цели; его реализация (решение задачи или нахождение ответа на поставленный вопрос) сопровождается сличением полученных результатов с исходными условиями.
Согласование прекращает данный мыслительный акт, рассогласование стимулирует дальнейший процесс мышления, пока не будет найдено адекватное решение. В обеспечении мыслительной деятельности участвуют многие структуры мозга, не только корковые области, но и подкорковые образования. При регистрации активности отдельных нейронов таламических ядер обнаружена их модуляция в процессе выполнения мыслительных операций.
Нейропсихологическими и психофизиологическими исследованиями выявлена специализированная роль передне- и заднеассоциативных отделов коры в мыслительной деятельности.
Показано, что теменно-затылочные отделы коры принимают участие в осуществлении зрительно-пространственной деятельности и мыслительного конструирования объекта по образцу из отдельных деталей. Выполнение вербально-логических операций (например, семантические задания, решение арифметических задач, доказательство теорем) вовлекает переднеассоциативные отделы, где, по-видимому, сосредоточен мозговой субстрат основных блоков функциональной системы аппарата афферентного синтеза, принятия решения, программирования, контроля (акцептор результатов действия). Больные с нарушенной функцией лобных долей не способны четко сформулировать цель и задачу, вычленить наиболее значимую информацию, сличить полученный результат с исходными условиями задачи и осознать бессмысленность полученного ими ответа.
>Взаимодействие корковых областей и системная организация процесса мышления четко выявляются в электрофизиологических исследованиях. При решении задач разного типа обнаружено, что организация межцентрального взаимодействия зависит от характера выполняемой мыслительной операции. При мысленной вербальной деятельности усиление межцентрального взаимодействия наблюдается между переднеассоциативными и заднеассоциативными речевыми зонами левого полушария. Решение арифметических задач сопровождается формированием функциональных объединений лобных областей с височными отделами левого полушария и теменными правого, что связано с активизацией речевой памяти (левая височная область) и пространственных синтезов при операциях с цифрами (правая теменная зона).
При выполнении зрительно-пространственных заданий (мысленное вращение фигур или выбор фигуры по эталону) отмечается формирование локальных функциональных объединений теменных, височных и затылочных областей правого полушария, участвующих в зрительно-пространственном гнозисе.
>В мыслительных операциях по-разному участвуют левое и правое полушария. В основе этих различий лежит специфика структурно-функциональной организации полушарий и связанные с этим способы обработки информации. В левом полушарии преобладает система более коротких межцентральных связей, и оно специализируется на последовательной поэтапной обработке информации.
Правое полушарие, в котором преимущественно выражены более длинные связи, объединяющие пространственно разнесенные области, обрабатывает поступающую информации одновременно и целостно. Это согласуется с описанной ролью левого полушария в логическом мышлении, выделении причинно-следственных отношений, требующих последовательно осуществляемых операций, а правого — в решении пространственных задач, осуществляемых на основе одномоментного охвата объектов, расположенных в пространстве. Известно, что правое полушарие оперирует всем набором признаков, а левое выделяет наиболее существенные характеристики и легче улавливает различия объектов.
Отмечая определенную специализацию полушарий в мыслительных операциях и психических процессах, следует подчеркнуть, что оба полушария работают, дополняя друг друга. Характер их участия и взаимодействия зависит от конкретной задачи и реализуемой деятельности.
Если у кого-то есть более подробные статьи о нейрофизиологических механизмах мышления, прошу постить.
Пока что механизм абстрактного мышления видится мне в способности чувственного опыта группироваться вокруг символов языка. Или же язык способен просто отражать сгруппированное неизвестно как и почему чувственное. Второе ближе к истине (имхо), так как нахождение удачной абстрактной идеи происходит именно как находка чего-то существующего. Как поиск, увенчавшийся успехом после множества неудачных попыток.
Цитата: 77 от 13 января 2019, 16:06Если я приведу литературу свидетельствующую об обратном, вы же все равно читать не станете.
хотя бы ради разнообразия эм-м-м-м... могла бы привести её, чтоль. А то так (сделать и предположение и вывод о возможном ознакомлении меня с данной литераторуй, либо её игнором) говорит о том, что это у тебя в "виртуальной копии"
мы наши вирт. образы уже поговорили, и там (в ней)
я (мой образ) проигнорил твои аргументы.
Но это ведь произошло только у тебя в голове :)
Цитата: Ray от 13 января 2019, 18:05Но это ведь произошло только у тебя в голове
это произошло в виртульной копии ее головы в твоей голове *om*
Цитата: Шум от 13 января 2019, 18:13это произошло в виртульной копии ее головы в твоей голове
а это тада в вирт. копии её головы в копии моей головы - в твоей голове :)
а тут музпауза (https://www.youtube.com/watch?v=p3tf3Z7er8E) наприм
Цитата: Ray от 13 января 2019, 18:05хотя бы ради разнообразия эм-м-м-м... могла бы привести её, чтоль. А то так (сделать и предположение и вывод о возможном ознакомлении меня с данной литераторуй, либо её игнором) говорит о том, что это у тебя в "виртуальной копии" мы наши вирт. образы уже поговорили, и там (в ней) я (мой образ) проигнорил твои аргументы.
Но это ведь произошло только у тебя в голове
:) Список мне предоставил кандидат в науки от психологии, преподаватель питерского университета, интересующийся это темой, достаточно новой и не столь широко известной
Цитата: 77 от 12 июля 2017, 00:41По поводу мышления животных, если еще актуально, - есть книга Зориной, Полетаевой "Зоопсихология. Элементарное мышление животных", там описаны разные уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным.
Еще есть:
Кралль К. Мыслящие животные. Факты и мысли по поводу умственных способностей животных. М.: Либроком. 2012,
Резникова Ж.И. Интеллект и язык: животные и человек в зеркале экспериментов, М.. 2000,
Фирсов Л.А., Чиженков А.М. Эволюция интеллекта (присущ ли разум животным?). СПб., 2004.
но я их сама еще не читала.
Еще есть 2 статьи, не совсем про интеллект, но, на мой взгляд, очень интересные:
про волков
http://burtin.livejournal.com/24621.html (http://burtin.livejournal.com/24621.html)
и про культуру животных
http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u-zhivotnyih:-kriticheskiy-analiz-sovremen (http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u-zhivotnyih:-kriticheskiy-analiz-sovremen)
Еще в сети много видео про попугаев Алекса и Гриффина, про гориллу Коко, где всё тоже довольно наглядно.
И фильм "Животный интеллект", серия 2 "Решение задач", напр. по этой ссылке
https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/ (https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/)
Эта серия мне очень понравилась
Поскольку вам комфортнее оперировать инфой внутри моей головы :) извольте - биологические закладки для второй сигнальной системы у животных и человека отличаются - количественно. То что делает нас людьми загружается с внешних носителей, из взаимодействия с информационной средой челской цивилизации. Факт - если эти закладки не включить у человека до определенного возраста, далее он идет в своем развитии по типу ребенка-маугли. Верно и обратное - если детеныш высшего млекопитающего воспитывается человеком, специалистом соответствующего профиля, как Коко, то у него формируется вторая сигнальная, язык из тысяч слов, способность строить сложные предложения, отвлеченные понятия - любовь, сострадание, понятие о смерти (мы все уйдем в темную дыру в земле, как сказала Коко) и юмор. У попугаев особое устройство цнс. не такое как у млекопитающих, тем интереснее результаты. они способны, к обобщению формированию категорий, например выделить из кучи предметов зеленые шершавые шарики и назвать их число, что нельзя списать на дрессировку, опыты повторяются в режиме реального времени много раз подряд, с просьбой выделить разные категории предметов или выполнить арифметические простые действия. )
Цитата: рычаг от 13 января 2019, 17:48Пока что наука не дает внятного ответа на вопрос о том, как происходит мышление.
ты забыл о рекурсивности этого процесса
77, ознакомлюсь.
Цитата: 77 от 13 января 2019, 19:07про гориллу Коко, где всё тоже довольно наглядно
но вот только если про гориллу Коко тебе рекомендовал этот же кандидат науки от психологии, то, вы это там (
***)? ой, в смысле, вы всерьёз чтоль? :)
я хз, но сорри, известный фейк же.
Цитата: 77 от 13 января 2019, 19:07Верно и обратное - если детеныш высшего млекопитающего воспитывается человеком, специалистом соответствующего профиля, как Коко, то у него формируется вторая сигнальная, язык из тысяч слов, способность строить сложные предложения, отвлеченные понятия - любовь, сострадание, понятие о смерти (мы все уйдем в темную дыру в земле, как сказала Коко)
сорри, у меня перманентный фейспалм. на сём пожалуй возьму паузу.
Придется отнять палм от фейса чтобы ознакомиться) сложно перестраивать картину мифов, я понимаю, это известный факт из челской психологии)
реальность постоянно меняется
Цитата: рычаг от 12 января 2019, 22:22Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум? И как ему удается ими оперировать, не прибегая к воображению?
Об абстрактном мышлении можно почитать книгу нейробиолога Рамачандрана "Мозг рассказывает"
Понятно, что, скажем, от того, что мы знаем в каком участке мозга происходит та или иная операция, нам мало что дает. Ну, наприм, такая цитата: "Теперь рассмотрим левую теменную долю. Левая угловая извилина участвует в весьма важных, уникальных для человека функциях, таких как арифметические операции и абстракция, а также в таких аспектах языка, как подбор слов и метафор". К тому же нейробиологи говорят, что в процессах мышления участвуют всегда сразу несколько зон, наблюдается слаженная работа разных пластов, зон, участков мозга. Ко всему прочему зоны довольно таки условны и их локализация иногда может быть разной у разных людей. Ну можешь глянуть. Там про зеркальные и канонические нейроны интересно описано.
Но существует другой путь поиска ответа на твой вопрос. На грани между бодрствованием и сном можно буквально самому наблюдать за построением абстрактных смыслов. Буквально на днях я дрейфовала около структур. Такой был дрейф: погружение-всплытие, погружение-всплытие. И видела, как многие, пережитые днем впечатления как бы вспыхивают в памяти и связываются с более ранними впечатлениями, понятиями и смыслами в новые смысловые блоки, в том числе весьма абстрактные. Ясно, что все это бессознательный процесс. Ты такой себе спишь, а там, внутри, всякие зоны работают как ни в чем не бывало. Интерпретатор параллельно интерпретирует, а что-то типа цензора следит, чтоб не совмещать несовместимое. И вот ты проснулся - и ты уже немного другой чел. У тебя куча новых связей и смыслов, а ты не заметил. При пробуждении подгрузилось виртуальное "я" и все это присвоило, типа я понял, я осознал. А все самое интересное случилось по сути без тебя. Автоматически. В этом вся сложность когнитивных процессов. Они идут на бессознательном уровне. И мне кажется, все-таки наиболее достоверно разобраться можно только пытаясь напрямую видеть эти процессы.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 00:53На грани между бодрствованием и сном можно буквально самому наблюдать за построением абстрактных смыслов. Буквально на днях я дрейфовала около структур. Такой был дрейф: погружение-всплытие, погружение-всплытие. И видела, как многие, пережитые днем впечатления как бы вспыхивают в памяти и связываются с более ранними впечатлениями, понятиями и смыслами в новые смысловые блоки, в том числе весьма абстрактные
Здесь возникает интересный вопрос - где грань между понятиями/объектами/смыслами 1 вн и 2го? События пережитые днем собираются большей частью на основе феноменов предметного мира, но к ним добавляются и отвлеченные понятия, и чем они абстрактнее и сложнее тем ближе ко 2 вн. ? Тем больше в них проявлена энергетическая составляющая ?
Абстрактные смыслы на мой взгляд формируется и формируют систему восприятия
Она построена на мой взгляд из сети ассоциативно связанных смысловых структур
Цитата: 77 от 14 января 2019, 01:40Здесь возникает интересный вопрос - где грань между понятиями/объектами/смыслами 1 вн и 2го? События пережитые днем собираются большей частью на основе феноменов предметного мира, но к ним добавляются и отвлеченные понятия, и чем они абстрактнее и сложнее тем ближе ко 2 вн. ? Тем больше в них проявлена энергетическая составляющая ?
Абстрагирование происходит в рамках первого внимания. Это умственный процесс (согласна с Фиделем) ассоциативного связывания смысловых структур при отвлечении, процесс своеобразного кодирования при дистанциировании, на выходе которого мы получаем абстракции разного уровня.
А энергетическая составляющая - это всегда исходный код.
То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 11:11То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).
А если взять музыку, к примеру? Что это, код или абстрагирование?
Музыка? Конечно, абстрагирование. Ближайший аналог - язык.
Есть такой философ - Болдачев старший, отец Болдачева младшего, известного арфиста и муж музыкального профессора, а также автор философской теории о темпоральных объектах, имеющих не просто протяженность, но и связанность во времени. Он считает музыку таким темпоральным объектом. Я же думаю, что объекты связанные во времени имеют вневременную природу, близкую ко 2 вн, музыка и математика ближе исходному коду. То есть грань сложно провести на мой взгляд. ) Если в теринах кк - объект 1 вн - это фиксация, объект 2 вн - это трек, но здесь без претензий, конечно..
Любое муз.-ное произведение развивается во времени, потому каждое муз-ное произведение спокойно можно назвать темпоральным объектом. Почему темпоральные объекты имеют вневременную природу и в чем выражается "вневременная природа"?
Музыка - это все же абстрагирование. Она оч похожа на речь. Имеет свою знаковую и семантическую систему. Математика, на мой взгляд, одна из высших ступеней абстрагирования. Что-то типа языковых средств для многих других наук.
И музыка и математика как виртуальная надстройка над непосредственным восприятием удалены от исходного кода восприятия.
Допустим, у тебя два яблока. Ты одно отдала мне. Это более менее непосредственное действие. А теперь, допустим, у тебя мешок яблок. И ты хочешь поделиться со мной, чтоб у нас яблок было поровну. Тебе придется абстрагироваться от яблок, наделить яблоки некими килограммами, взвесить мешок, и опять абстрагироваться, чтоб выполнить операцию деления веса на 2. Все эти действия можно назвать надстройкой над сборкой. Вот перед тобой яблоко - это уже сборка. А слово "яблоко", любые математические операции с яблоками - виртуальная надстройка.
Я могу согласиться, что объект первого внимания - это фиксация. Но объект второго внимания может возникнуть лишь в результате остановки мира. А остановка мира происходит не в результате абстрагирования, как помещение объекта в какую-нибудь известную знаковую систему, типа математики. Наоборот, в результате декодирования непосредственного восприятия объекта, в результате снятия интерпретации до остановки инвентарного перечня.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 11:11Абстрагирование происходит в рамках первого внимания. Это умственный процесс (согласна с Фиделем) ассоциативного связывания смысловых структур при отвлечении, процесс своеобразного кодирования при дистанциировании, на выходе которого мы получаем абстракции разного уровня.
А энергетическая составляющая - это всегда исходный код.
То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).
Если вселенная всё же устроена в соответствии с моделью проф. З.А.Дрокина (http://darorla.org/index.php?topic=4830.msg104383#msg104383), то абстрактное мышление ума есть моделирование "исходных кодов" живой реальности. Также как конкретное мышление моделирует проявленные сущности конкретного мира "здесь и сейчас".
Естественно, модель никогда не отразит оригинал полностью, а значит познание есть процесс бесконечный.
С другой стороны человеческого существа есть иной движитель познания - воля. Именно она может развивать энергетическое тело и второе внимание. Вопрос темы "Горе от ума?" (http://darorla.org/index.php?topic=5095.msg104303#msg104303) можно переформулировать так: воля и ум естественные антагонисты или они могут и должны сотрудничать в деле познания?
Теплее, как бы ты ответила на этот вопрос?
Цитата: рычаг от 14 января 2019, 18:05то абстрактное мышление ума есть моделирование "исходных кодов" живой реальности. Также как конкретное мышление моделирует проявленные сущности конкретного мира "здесь и сейчас".
тут видимо надо попытаться разъяснить, что такое "исходный код" обычного восприятия в данном случае. Это то, что воспринимается _до_ того, как восприятие построит привычный сигнал первого внимания (будь то предмет, ощущение, чувство, etc...). Это
подложка обычного восприятия. Я наприм называю это "структуры".
а умственное абстрагирование - это с точностью до наоборот :) - процесс, который происходит _после_ восприятия обычных явлений. Т.е. явление уже было полностью "собрано" как явление первого внимания, и потом ум абстрагировался от него, переведя в символы-знаки и начав оперировать с этими символами-знаками.
У этих штук, конечно, есть нечто похожее - т.к. и там и там есть некое абстрагирование от восприятия обычных явлений первого внимания. Но они по сути
ровно противоположны. В первом случае это восприятие абстрактного ещё до сборки обычного сигнала, во втором - умственная абстрактизация уже собранного сигнала.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 17:55Допустим, у тебя два яблока. Ты одно отдала мне. Это более менее непосредственное действие. А теперь, допустим, у тебя мешок яблок. И ты хочешь поделиться со мной, чтоб у нас яблок было поровну. Тебе придется абстрагироваться от яблок, наделить яблоки некими килограммами, взвесить мешок, и опять абстрагироваться, чтоб выполнить операцию деления веса на 2. Все эти действия можно назвать надстройкой над сборкой. Вот перед тобой яблоко - это уже сборка. А слово "яблоко", любые математические операции с яблоками - виртуальная надстройка.
Хм, похоже на восхождение от абстрактного к конкретному, ако Ильенков )
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 17:55Почему темпоральные объекты имеют вневременную природу и в чем выражается "вневременная природа"?
Простая развертка во времени по Болдачеву - это хрональность, темпоральность в том что все ноты и связывающие их структуры существуют одновременно в сознании, не сливаясь. То что остается после прослушивания муз произведения - это разделенная одновременность - код из вневременного мира, хотя мы и можем представить это хронально, совместно, одно с другим. Само наше сознание, его источник такой же природы. Об этом Ланца говорит, например, или Евгений Иванов с ФШ, чуть менее известный философ)
Это надо покурить, лучше всего с погружением в то что вы называете структурами, пока что в качестве дискуссионного вопроса - идеальное, конкретное и то что за пределами мира 1 вн..
рычаг, абстрактное мышление, безусловно моделирование. Но не "исходных кодов" живой реальности, а знаковых систем. Абстрактное мышление кодирует "проявленные сущности" в знаковые системы и оперирует ими вне чувственного опыта, опосредствованным путем на основе знаний, полученных ранее. Абстрактное мышление бывает оторвано от реальности. Следуя собственным стереотипам, формальная логика допускает множество ошибок. Даже если чел предупрежден, что его абстрактное мышление подвержено стереотипным ходам, в результате которых происходят ошибки, чел все равно не избегает ошибок.
Задача. Некоторая область озера зарастает кувшинками. Каждый день область, заросшая кувшинками, увеличивается в размере в 2 раза. Известно, что кувшинки покроют всю поверхность озера за 64 дня. Через сколько дней кувшинки покроют ровно половину поверхности озера?
ответ
У большинства людей первая реакция на данный вопрос — они делят 64 пополам и получают 32.
Но это неверно. Половина озера покроется кувшинками на 63-й день.
А ты говоришь, исходный код живой реальности. Чтоб увидеть исходный код, сознание должно быть переориентировано. То, что люди называют реальностью - это психо-физическая иллюзия. Твое восприятие, создающее эту иллюзию, - вот живая реальность, имеющая энергетическую основу, и, соответственно, исток и исходный код.
Цитата: 77 от 14 января 2019, 18:51То что остается после прослушивания муз произведения - это разделенная одновременность - код из вневременного мира, хотя мы и можем представить это хронально, совместно, одно с другим.
То, что остается после прослушивания муз произведения - это не код, а образ. При чем мало кто способен этот образ удерживать в сознании цельным. Ну Моцарт как-то сказал, что свою новую симфонию удерживает в уме цельной, как яблоко. Такая способность под силу вниманию сновидения. Тем не менее, образ - не код. Образ - отражение. Конечно, отражение, рефлексия, оч даже присуще сознанию. Вопрос только можешь ли ты остановить рефлексию, видеть рефлексию или по крайней мере пребывать в неком состоянии, как в дзен:
Дикий гусь не имеет намерения
оставить след в воде.
Вода не имеет желания
удержать отражение гуся.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 19:50То, что остается после прослушивания муз произведения - это не код, а образ.
После прослушивания муз произведения у меня, аудиала, нет образа. Исполняя Лунную сонату, например, возникает неописуемое состояние тела-души. Разум не понимает, как можно создать такое произведение. Хотя, судя по некоторой инфе, Бетховен создавал музыку в бардаке комнаты, где был горшок и валялись листы с нотами.
У визуала возникают свои ощущения.
Вся тема, кроме начала, - ментальный онанизм.
Цитата: Ray от 14 января 2019, 18:32а умственное абстрагирование - это с точностью до наоборот - процесс, который происходит _после_ восприятия обычных явлений. Т.е. явление уже было полностью "собрано" как явление первого внимания, и потом ум абстрагировался от него, переведя в символы-знаки и начав оперировать с этими символами-знаками.
У этих штук, конечно, есть нечто похожее - т.к. и там и там есть некое абстрагирование от восприятия обычных явлений первого внимания. Но они по сути ровно противоположны. В первом случае это восприятие абстрактного ещё до сборки обычного сигнала, во втором - умственная абстрактизация уже собранного сигнала.
Ну так и я о том же. Ум заново разбирает и пересобирает изучаемый сигнал. Когда абстрактное толкование этого сигнала начинает подтверждаться практикой, то можно говорить о том, что ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 19:15Абстрактное мышление бывает оторвано от реальности.
Я говорю об абстрактном мышлении, направленном на познание реальности.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 19:15абстрактное мышление, безусловно моделирование. Но не "исходных кодов" живой реальности, а знаковых систем.
Почему тогда качественное абстрактное моделирование подтверждается многочисленными опытами и созданием рабочих образцов техники? Эти опыты и техника не относятся к "живой реальности"?
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 19:15То, что люди называют реальностью - это психо-физическая иллюзия.
Это может и иллюзия, но она связана с реальностью. Как интерфейс для работы с программой. Человек не способен непосредственно гонять электрические сигналы в вычислительной машине. Тем не менее, он легко управляет этим процессом, тыкая иллюзорной стрелочкой в виртуальные окна и кнопки на мониторе.
Цитата: рычаг от 14 января 2019, 22:34Ум заново разбирает и пересобирает изучаемый сигнал. Когда абстрактное толкование этого сигнала начинает подтверждаться практикой, то можно говорить о том, что ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы.
Я бы разделил абстракцию и кодировку сигнала. Это разные вещи.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 19:50Вопрос только можешь ли ты остановить рефлексию, видеть рефлексию или по крайней мере пребывать в неком состоянии, как в дзен:
Дикий гусь не имеет намерения
оставить след в воде.
Вода не имеет желания
удержать отражение гуся.
:) Считаю, что русскому человеку нет надобности разотождествляться через буддизм, у нас свой путь) Как в космогеническом мифе, наш гусик ныряет в беспробудные темные воды и достает в клюве то жемчужину своей души, то тоску древнерусскую, то ничего, то Ничего )
ХОЛОДИЛЬНИК (сказка-картинка)
В холодном зале мы смотрим кино.
Ледяной экран из толстого белого инея замораживает наши разноцветные глаза.
Мои были теплые, темные, когда я пришла в этот кинотеатр.
Теперь они сверкают яркой зеленью и нестерпимо блестят
под пушистыми снежными ресницами.
Мы смотрим разные цветные картинки одну за другой,
и чем больше застывают наши глаза, тем они интересней и красочней.
Заходят новые люди, от них идет пар и мы кричим на них и машем руками,
потому как под их теплыми тусклыми взглядами
изображение теряет отчетливость и краски,
но их глаза быстро покрываются льдом и все встает на свои места.
Вот только один ворвался однажды и уставился на экран обжигающими лучами.
Он чуть было все не испортил, он постоянно отогревал лицо
маленькой зажигалкой,
и от этого мы все едва не лишились нашей забавы.
Пришлось связать ему руки и поставить перед глазами огромнуюльдинку,
которая таяла все медленней,
а он все тише кричал, что еще немножко — и растает иней,
и мы выйдем на улицу и отогреемся на солнце...
Теперь он сидит в первом ряду и показывает нам самие яркие и красивые картинки.
1987 (Янка)
А так спасибо, интересный взгляд..
Цитата: asdf от 14 января 2019, 20:20После прослушивания муз произведения у меня, аудиала, нет образа.
я и говорю: мало кто способен. Речь ведь шла о том, что
Цитата: 77 от 14 января 2019, 18:51все ноты и связывающие их структуры существуют одновременно в сознании, не сливаясь
на такой слуховой образ мало кто способен. даже среди музыкантов. но если ты исполняешь первую часть лунной, то должен более менее уметь слышать внутренним слухом. иначе не сможешь интонировать и твоя игра будет банальным бренчанием.
Цитата: asdf от 14 января 2019, 20:20возникает неописуемое состояние тела-души
музыка апеллирует к чувствам. а чувства всегда смутны. тем не менее можно попробовать и сказать, что первая часть лунной выражает что-то вроде скорбных раздумий. так что кое-как выразить можно.
я вот только что вернулась с прогулки и там забор видела кованный. а в узорах ковки торчит неизвестное. вот это - да, это невыразимо и неописуемо. прошлый раз в кирпичной кладке торчало, еще раньше - в движении верхушек деревьев. полуразобранный мир, сквозь декорации которого проглядывает энергетическая составляющая.
Цитата: рычаг от 14 января 2019, 22:34ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы
если познаешь очередной абстрактный закон природы в общечеловеческом смысле, ну типа сделаешь открытие - дай знать. Ну и как вариант, говорят, из точки разума видно положение безмолвного знания. Доберешься - поделись обязательно.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 23:57в движении верхушек деревьев.
ОСина в этом плане вообще психоделик.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 23:57на такой слуховой образ мало кто способен. даже среди музыкантов. но если ты исполняешь первую часть лунной, то должен более менее уметь слышать внутренним слухом. иначе не сможешь интонировать и твоя игра будет банальным бренчанием.
Нет, я не про это, вспомни мультик, там люди пели и музыка застывала на морозе узорами, это если очень образно. Во сне ты слышишь музыку иногда или стихи, но по пробуждении не всегда можешь развернуть этот узор во временную последовательность, там он на уровне кода.
Или вот ты говоришь - Лунная Соната, неоднократно прослушав ее ранее, и что у тебя акустический образ возникает при ее упоминании? Нет скорее энергетический..
мне кажется полезно постоянно медитировать на абстрактом
видеть как абстрактное создается из конкретного
Цитата: fidel от 15 января 2019, 14:12мне кажется полезно постоянно медитировать на абстрактом
видеть как абстрактное создается из конкретного
А ты как считаешь, идеальные объекты из 1 вн, типа ноумен, и сущности из энергетической реальности имеют общую природу или принципиально разную? Теплее говорит, что разную, Рей, что нечто условно общее прослеживается, мне трудно провести границу между ними
Цитата: 77 от 15 января 2019, 14:00Нет, я не про это, вспомни мультик, там люди пели и музыка застывала на морозе узорами, это если очень образно. Во сне ты слышишь музыку иногда или стихи, но по пробуждении не всегда можешь развернуть этот узор во временную последовательность, там он на уровне кода.
Или вот ты говоришь - Лунная Соната, неоднократно прослушав ее ранее, и что у тебя акустический образ возникает при ее упоминании? Нет скорее энергетический..
а я говорил - явления принципально противоположны, но (хз пойми почему, всё же чем-то похожи)
музыка= собранный сигнал в первом внимании.
его можно:
а) дособирать дальше - навесив умственным абстрагированием, или, да хоть и чувствами, эмоциями свои ассоциации к этому сигналу. это будет значить дальше разворачивать сигнал в первом внимании.
б) наоборот, разобрать сигнал, увидев его "подложку". то, из чего он состоит, из чего возник. это "структуры" данной музыки, это будет значить погрузиться в то, что до первого внимания.
но и тут не всё так просто, т.к. музыка, как и поэзия, как любое творчество может "погружать" скажем, "ближе к неизвестному" сама по себе, своим свойством. а может делать наоборот.
Цитата: 77 от 15 января 2019, 15:00А ты как считаешь, идеальные объекты из 1 вн, типа ноумен, и сущности из энергетической реальности имеют общую природу или принципиально разную? Теплее говорит, что разную, Рей, что нечто условно общее прослеживается, мне трудно провести границу между ними
думаю что не нужно задирать себе мозг подобными вопросами
как энергетическая сущность первого внимания и ноумены
в первом внимание нет энергетических сущностей
а ноумены философское понятие которое стоит оставить философам
Медитация на объекте сознания позволяет видеть его как отдельные элементы восприятия
Цитата: 77 от 15 января 2019, 15:00Теплее говорит, что разную, Рей, что нечто условно общее прослеживается
условно общего тут на таком же уровне, что и то и то не есть прямое восприятие явлений первого внимания. Это единственная похожесть, а так-то они противоположны. Как скажем -1 ≠ 0 и 1 ≠0
Цитата: 77 от 15 января 2019, 15:00мне трудно провести границу между ними
здесь только прямой собственный опыт и того и другого (а особенно
того :) - прямого восприятия энергетических структур, подложки обычного восприятия) поможет понять принципиальную разницу. Словами, думаю, тут объяснить невозможно, можно только мотаться вокруг да около...
Цитата: Ray от 15 января 2019, 16:18наоборот, разобрать сигнал, увидев его "подложку". то, из чего он состоит, из чего возник. это "структуры" данной музыки, это будет значить погрузиться в то, что до первого внимания
Есть ли какие то критерии или признаки такого погружения? Если выходишь на уровень кодов что то происходит с тобой равно и с миром, говорят же - мой мир никогда не станет прежним? Можно сказать идет смещение тс, воздействие не на уровне рефлексивного контура, а более глобально. Например, я прослушала новое для себя и у меня сложилось что-то чего ранее не было, какие то идеи и тд. Интерпреировался код
Вот да, сложно это уловить, эзотерики и философы ограничены каждый своей областью, попытки навести мосты такого рода вызывают существенные трудности.. Но это то что действительно - интересно)
Цитата: 77 от 15 января 2019, 16:27Есть ли какие то критерии или признаки такого погружения? Если выходишь на уровень кодов что то происходит с тобой равно и с миром, говорят же - мой мир никогда не станет прежним?
тут имхо лучше сказать, что пока чел сам не увидит - он не поймёт. т.к. сам язык, сам синтаксис "придумывали" люди, не умеющие "погружаться". поэтому если пытаться объяснить словами, они то и дело закручивают объяснение не в ту сторону. (в синтаксисе отсутствует область, чтоб об этом рассказать).
Ну и ланна, у нас же есть не только язык))) есть практика. нужно долго-долго и упорно медитировать (мне наприм оч. нравится дзадзэн), туда же и овд и сновидение и созерцание и прочее. И тогда рано или поздно что-то вдруг начнёт меняться в сознании. А может и не начать. У кого как выйдет *rr* *hurma*
Абсолютно так, но есть и универсальный логос, и он прозрачен для всех уровней, скажем, ты не видишь ряд Фибоначчи в виде кода, но визуальную гармонию выраженную в предметах - воспринимаешь. И музыка - по сути математика, октава - соотношение длин волн 2/1 и тд. А кто то одновременно удерживает код и интерпретацию, как композитор, архи сложная штука, если нет предрасполагающего таланта..
Если говорить о буквальном понимании наблюдения исходного кода восприятия, из которого в результате интерпретации получаются объекты первого внимания, то это будет не энергия, а (для удобства возьмем зрительное восприятие) какие-то примитивы типа раскрашенных плоскостей, затем точек, цветов и так далее; допустим даже, что если пойти еще глубже - там будут ощущения без привязки к визуальному каналу. Но ведь и это - не "энергия", а вполне посюсторонний шум из ощущений тела. Что-то вроде того, что, должно быть, видят новорожденные младенцы. Поэтому мне не нравится метафора с исходным кодом. Не хотелось бы прийти в итоге к тому, чтобы воспринимать непроинтерпретированный перцептивный хаос и пускать пузыри *nfs*
В случае с наблюдением мыслей, например, можно увидеть их принципиальное подобие между собой, независимо от содержания. Переживание пространства сознания вместо переживания различных его содержаний. Такая себе абстракция второго уровня. При этом мышление по сути не прекращается. И отсюда уже что-то делать дальше. Нечто подобное этому в визуальном канале начинается с восприятия пространства, заполненного какими-то объектами, вместо отдельных объектов. Тоже по сути действие, противоположное заглублению в "низкоуровневое" восприятие.
Цитата: swarm от 15 января 2019, 18:49мне не нравится метафора с исходным кодом
Я о чем и говорю.
О кодировании можно говорить только в случае, если этому кодированию подлежат знания человека. Эти знания кодируются в звуковые колебания, буквы-слова, еще как-то и отправляются получателю. Дальше идет раскодировка и обработка полученной информации.
А то, что мы видим-слышим - это вовсе никакие не коды.
А что же это тогда, спросите вы? А это умственный ананизм.
swarm с какого то уровня идет полное разотождествление с телом, с перцепцией, я кое что объясняла, приводя посты мои и Олега. Но правда и в том, что идет работа нескольких уровней одновременно, поэтому трудно различить - вот до сих интерпретация, потом сигнал, потом - код. Вообще чтобы воспринимать в кодах во многих случаях требуется заимствование неорганического сознания, контакт с союзником. Кто про это может рассказать? Когда вы видите структуры - это видите - вы ? Фидель переформатирован союзником насколько я поняла, поэтому такое сознание.
Цитата: Теплее от 14 января 2019, 16:09Музыка? Конечно, абстрагирование. Ближайший аналог - язык.
Абстрагирование - это о понятиях. Абстракция в музыке - заимствование слова. Здесь это слово выражает не то, что принято классически. Оно заменяет понятие "одухотворенный", или что-то в этом роде.
Абстрагирование - обобщение, которое приводит к новому понятию.
Цитата: 77 от 15 января 2019, 20:52Я тебя к общению никогда не приглашала
Ну, хорошо. Кто первый хотя бы упомянет о другом, тот проиграл.
Цитата: swarm от 15 января 2019, 18:49Если говорить о буквальном понимании наблюдения исходного кода восприятия, из которого в результате интерпретации получаются объекты первого внимания, то это будет не энергия, а (для удобства возьмем зрительное восприятие) какие-то примитивы типа раскрашенных плоскостей, затем точек, цветов и так далее; допустим даже, что если пойти еще глубже - там будут ощущения без привязки к визуальному каналу. Но ведь и это - не "энергия", а вполне посюсторонний шум из ощущений тела. Что-то вроде того, что, должно быть, видят новорожденные младенцы. Поэтому мне не нравится метафора с исходным кодом. Не хотелось бы прийти в итоге к тому, чтобы воспринимать непроинтерпретированный перцептивный хаос и пускать пузыри
Да, если говорить о понимании, то это будет не энергия. А если говорить о видении, то это будет энергия, которая, высвободившись из как раз "низкоуровневого" восприятия сдвинула тс. Мне кажется, именно энергия, высвободившаяся из низкоуровневого восприятия, создает сдвиг, а не смещение. Если чел видит перед собой некий хаос, как его видят дети, какие-то примитивы типа раскрашенных плоскостей, затем точек, цветов и так далее; допустим даже, ощущения без привязки к визуальному каналу - это не исходный код восприятия. Потому что мир все еще не остановлен и тс сидит спокойно в своей лунке. Потребуется глубочайшая пратьяхара, чтоб добраться до сдвига, не говоря уже про сдвиг четко вглубь, где видно исходный код восприятия.
Цитата: swarm от 15 января 2019, 18:49В случае с наблюдением мыслей, например, можно увидеть их принципиальное подобие между собой, независимо от содержания. Переживание пространства сознания вместо переживания различных его содержаний. Такая себе абстракция второго уровня. При этом мышление по сути не прекращается. И отсюда уже что-то делать дальше. Нечто подобное этому в визуальном канале начинается с восприятия пространства, заполненного какими-то объектами, вместо отдельных объектов. Тоже по сути действие, противоположное заглублению в "низкоуровневое" восприятие.
Пространство сознания, как абстракция второго уровня - это оч даже круто. Но опять же, если нет ресурса, энергии, вытащенной из низкоуровневого восприятия, ты не сможешь войти в природу сознания. В природе сознания процессы восприятия буквально видятся и переживаются непосредственно. Не плоды восприятия, а процессы. Процессы восприятия переживаются как структуры. Переживаются всем телом. Ощущение, что у тебя "открылся" новый орган восприятия, работе которого нет аналога в обычной жизни. И, собственно, находясь в природе сознания, хорошо видно, что это состояние находится ровно в обратную сторону от уровней абстрагирования.
Цитата: Теплее от 15 января 2019, 21:17Потребуется глубочайшая пратьяхара, чтоб добраться до сдвига, не говоря уже про сдвиг четко вглубь, где видно исходный код восприятия.
А ДХ с КК в курсе были, что им нужна была глубочайшая пратьяхара для поиска исходного кода?
Цитата: swarm от 15 января 2019, 18:49Переживание пространства сознания вместо переживания различных его содержаний.
Можешь пояснить о чем это? Что такое "переживание пространства сознания"? Кто его переживает? Что такое пространство сознания? Каким оно бывает?
Цитата: 77 от 15 января 2019, 14:00Нет, я не про это, вспомни мультик, там люди пели и музыка застывала на морозе узорами, это если очень образно. Во сне ты слышишь музыку иногда или стихи, но по пробуждении не всегда можешь развернуть этот узор во временную последовательность, там он на уровне кода.
Или вот ты говоришь - Лунная Соната, неоднократно прослушав ее ранее, и что у тебя акустический образ возникает при ее упоминании? Нет скорее энергетический..
что-то типа того, что сновидящие называют энергоиформационными пакетами? ну когда бывает, в сновидении не надо разговаривать, кидаешь пакет инфо - а там запакованы все смыслы, которые хочешь передать. а тебе в ответ - бух, опять же пакет инфо. ты разворачиваешь и понимаешь че тебе ответили. такое?
Цитата: Теплее от 15 января 2019, 22:04что-то типа того, что сновидящие называют энергоиформационными пакетами? ну когда бывает, в сновидении не надо разговаривать, кидаешь пакет инфо - а там запакованы все смыслы, которые хочешь передать. а тебе в ответ - бух, опять же пакет инфо. ты разворачиваешь и понимаешь че тебе ответили. такое?
Ну как бы чью то волю заинтересованную в передаче инфы я не подразумевала, но могу отметить, что некая внешняя воля может участвовать в этих процессах, да. Но отследить это -задача нетривиальная) Я например, не очень хорошо раскладываю по уровням, что идет от человека, что от потока, это может накладываться, не сразу могу интерпретировать.
Цитата: swarm от 15 января 2019, 18:49Поэтому мне не нравится метафора с исходным кодом.
ну это возможно от неско компьютерной ассоциации, а ты в этих ассоциациях увидел чёто своё. в этой метафоре. но.
одно дело если ты юзер и боишься случайно обвалить интерфейс проги, чтоб не увидеть "синий экран" с непонятными значками.
а другое, если ты програмишь, ты точно знаешь, что исходный код проги - пишется далеко до появления интерфейса. интерфейс собс-но и состоит из того кода, который писался _до_ его появления. наприм просто потом он обрабатывается опр. движком.
на уровне кода ты можешь менять свойства проги. а на уровне интерфейса ты можешь только пользоваться прогой. исключительно теми возможностями, что в ней заложены. а видеть исходный код уже как функцию интерфейса - нельзя.
может показаться, что можно, но это будет эмуляция. иллюзия, "картинка".
так и с восприятием, только много сложней и запутанней. потому что сам движок там тоже прога со своим уже исх. кодом :)
ЦитироватьНе хотелось бы прийти в итоге к тому, чтобы воспринимать непроинтерпретированный перцептивный хаос и пускать пузыри
случиться то всяко может... но если что это как бы первичный страх ума, десятки раз слышал и от интересующихся дзэном, мол, не стану ли я как корова, если начну мысли останавливать; не превращусь ли в животное.
Цитата: Кот Учёный от 15 января 2019, 21:29Можешь пояснить о чем это? Что такое "переживание пространства сознания"? Кто его переживает? Что такое пространство сознания? Каким оно бывает?
Вкратце - весь объем восприятия, переживает себя само, поскольку больше нечего и нечем.
Это сложно сформулировать, поскольку за каждый термин можно цепляться отдельно.
И да, я понимаю, что если продолжить беседу, ты будешь настаивать на использовании своей терминологии, где сознание это "самопамятование".
Цитата: Кот Учёный от 15 января 2019, 21:26А ДХ с КК в курсе были, что им нужна была глубочайшая пратьяхара для поиска исходного кода?
когда речь шла о втором внимании
Цитата: swarm от 16 января 2019, 13:21Вкратце - весь объем восприятия, переживает себя само, поскольку больше нечего и нечем.
Это сложно сформулировать, поскольку за каждый термин можно цепляться отдельно.
И да, я понимаю, что если продолжить беседу, ты будешь настаивать на использовании своей терминологии, где сознание это "самопамятование".
Ты не догадался, на чем буду настаивать.
Сознание не переживается, как ты утверждаешь. Переживается В сознании. Сознание - это некое пространство, в котором нам даны феномены, ноумены и эмоции/переживания. И все это дано субъекту (Я).
Данность может быть разной, по разному освещенной. Освещение идет от субъекта. Усиления света - это самоосознание, растождествление, повышенное осознание, второе внимание. Это все синонимы.
Цитата: fidel от 16 января 2019, 15:35
Цитата: Кот Учёный от 15 января 2019, 21:26А ДХ с КК в курсе были, что им нужна была глубочайшая пратьяхара для поиска исходного кода?
когда речь шла о втором внимании
Я так и подумал. У вас с Теплее и цитаты тому припасены?
Цитата: Кот Учёный от 16 января 2019, 17:25Переживается В сознании. Сознание
Тебе аналогичный вопрос - кто переживает сознание и то что в нем ?
Цитата: Кот Учёный от 16 января 2019, 17:26Я так и подумал. У вас с Теплее и цитаты тому припасены?
со временем цитаты становятся нинужными
Цитата: fidel от 16 января 2019, 18:23Тебе аналогичный вопрос - кто переживает сознание и то что в нем ?
Сознание никто не переживает. Ты меня со Свомом путаешь
Переживание - это функции ума и эмоций
Цитата: fidel от 16 января 2019, 18:23со временем цитаты становятся нинужными
Цитат не будет. Ясно.
Достала эта самодеятельность и приписывание нагвализму того, чего у него нет.
Как ты отнесешься, если я начну разговаривать с тобой на башкирском? Зачем на форуме нагвализма восточный колорит? Если я прибегаю к термина 4 пути, то у меня всегда ясно, о чем я говорю. Бросаться терминологией, которую не понимает большинство, просто неприлично.
Цитата: Кот Учёный от 16 января 2019, 18:32Сознание никто не переживает. Ты меня со Свомом путаешь
Переживание - это функции ума и эмоций
если сознание не переживается, то как ты обнаружил что он есть ?
(мне немного сложно мыслить после моих приключений сорри)
Цитата: fidel от 16 января 2019, 18:43если сознание не переживается, то как ты обнаружил что он есть ?
А я его и не обнаруживал. Обнаруживают В сознании с помощью внимания
Как мы обнаруживаем время и пространство? Никак. Также и сознание. Только еще хуже ))
Цитата: Кот Учёный от 16 января 2019, 18:59А я его и не обнаруживал. Обнаруживают В сознании с помощью внимания
Как мы обнаруживаем время и пространство? Никак. Также и сознание. Только еще хуже ))
существует сознание или нет ?
Цитата: fidel от 16 января 2019, 19:07существует сознание или нет ?
Существуют В сознании. Сознание есть. Время и пространство имеют место быть.
Все три разновидности по-своему отличны от феноменов-ноуменов-эмоций, поэтому для них выделено разное обозначение.
Объекты (феномены-ноумены-эмоции) существуют в сознании, даны субъекту в сознании. Время и пространство - форма данности объектов. Внимание - "свет", освещающий объекты.
Цитата: Кот Учёный от 16 января 2019, 19:25Существуют В сознании. Сознание есть. Время и пространство имеют место быть.
давай мы обсуждение времени и пространства оставим для другой темы
Раз сознание существует, значит у него есть проявления.
Если проявления существуют то мы можем эти проявления наблюдать
Если мы можем их наблюдать этим мы докажем что существует реальность за пределами проявлений ума
Цитата: fidel от 16 января 2019, 20:16Раз сознание существует, значит у него есть проявления.
Сколько повторять? Сознание не существует. Где ты видел бегающее сознание? У него нет свойств, чтобы существовать.
Существуют В сознании. В. Понимаешь?
Неучу К7 невдомек о теориях сознания разработанных в отечственной психо философской школе, и апробированных практикой, он живет в мире где все чушь, либо потырено у Успенского. А Федька как практик нагвализма может указать на реальное явление безотносительно его позиционирования в теоретической системе.
Цитата: 77 от 16 января 2019, 21:41Неучу К7 невдомек о теориях сознания разработанных в отечственной психо философской школе, и апробированных практикой, он живет в мире где все чушь, либо потырено у Успенского. А Федька как практик нагвализма может указать на реальное явление безотносительно его позиционирования в теоретической системе.
Я рассчитывал, что тебя хватит на день больше ))
Цитата: Кот Учёный от 15 января 2019, 21:11Кто первый хотя бы упомянет о другом, тот проиграл.
Кот Учёный мне достаточно того что сознание есть :)
Какие бы ты привел доводы в пользу того что оно есть ?
Цитата: fidel от 16 января 2019, 21:49от Учёный мне достаточно того что сознание есть
Какие бы ты привел доказательства в пользу того что оно есть ?
Если были бы доказательства, то сознание бы существовало
А так оно просто есть. Есть для меня. Я знаю это по контрасту с состоянием когда сознания нет. Вышел из обморока - сознание появилось, свет включился
Цитата: Кот Учёный от 16 января 2019, 21:53Вышел из обморока - сознание появилось, свет включился
забавно Для сознание то, что можно потерять
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях[1].https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Цитата: Ray от 16 января 2019, 01:54ну это возможно от неско компьютерной ассоциации, а ты в этих ассоциациях увидел чёто своё. в этой метафоре. но.
одно дело если ты юзер и боишься случайно обвалить интерфейс проги, чтоб не увидеть "синий экран" с непонятными значками.
а другое, если ты програмишь, ты точно знаешь, что исходный код проги - пишется далеко до появления интерфейса. интерфейс собс-но и состоит из того кода, который писался _до_ его появления. наприм просто потом он обрабатывается опр. движком.
на уровне кода ты можешь менять свойства проги. а на уровне интерфейса ты можешь только пользоваться прогой. исключительно теми возможностями, что в ней заложены. а видеть исходный код уже как функцию интерфейса - нельзя.
может показаться, что можно, но это будет эмуляция. иллюзия, "картинка".
так и с восприятием, только много сложней и запутанней. потому что сам движок там тоже прога со своим уже исх. кодом
Ну нет Рэй .
На каждом этапе есть свои выверты , имеющие сваи проги в начальном промежутке создания .
Ну типа как выбор шрифтов , или например смена пользователей .
Цитата: Кот Учёный от 16 января 2019, 21:53Если были бы доказательства, то сознание бы существовалоА так оно просто есть. Есть для меня. Я знаю это по контрасту с состоянием когда сознания нет. Вышел из обморока - сознание появилось, свет включи
Сильно медиционское у тебя воззрение на сознание
А твое сознание существует ?
Цитата: fidel от 17 января 2019, 07:56Сильно медиционское у тебя воззрение на сознание
А твое сознание существует ?
Не существует, а есть. Существуют В сознании.
Сознание только мое и есть. Других я не знаю и знать не могу. Знаю только разговоры о сознании. Сознание приватно.
Цитата: Кот Учёный от 17 января 2019, 11:57Сознание приватно.
вот видишь у него нашлись еще свойства.
Как я понял твоего сознания не существует ?
Цитата: fidel от 17 января 2019, 13:05вот видишь у него нашлись еще свойства.
Как я понял твоего сознания не существует ?
Приватность не свойство. Тут вообще не о сознании речь, а о субъекте. Приватность у субъекта. Приватностью обладают и наши феномены-ноумены, вся психическая жизнь в сознании.
Ты правильно понял. Моего сознания не существует. Существование В сознании. Неужели так трудно запомнить всего одну букву "В"?
Цитата: Кот Учёный от 17 января 2019, 14:10Ты правильно понял. Моего сознания не существует. Существование В сознании. Неужели так трудно запомнить всего одну букву "В"?
фантастично Твое сознание Не существует В моем сознании ?
Цитата: fidel от 17 января 2019, 15:16Твое сознание Не существует В моем сознании ?
Чо?
Федь, успокойся :)
Цитата: Кот Учёный от 17 января 2019, 15:37Чо?
чо непонятного где Не существует твое сознание ?
Как ты только что сказал в твоем сознании оно Не существует, остается предпооложить
что оно Не существует в моем сознании.
Цитата: fidel от 17 января 2019, 15:58чо непонятного где Не существует твое сознание ?
Как ты только что сказал в твоем сознании оно Не существует, остается предпооложить
что оно Не существует в моем сознании.
Это эквилибристика из слов.
Лучше поздравь меня с победой над 77