Абстрактное мышление и конкретное мышление

[choose belly]

 

Учебный пример

Поучителен такой эксперимент с шимпанзе:
Лесочек у озера, на деревьях шимпанзе. На берегу колонка-насос, качающая воду по шлангу из озера.
Мостки от берега к островку. На островке стол, на нем газовая горелка с головкой-бубликом. Горит пламя, в дырке бублика Банан.

На глазах шимпанзе человек берет ведро, нажимая на рычаг колонки качает воду в ведро. Затем идет по мостку, заливает водой газовую горелку и ест Банан (вкусный и дефицитный).

Обезьяна по сообразительнее, после ухода человека хватает ведро, набирает воду, бежит по мостку и гасит огонь, ест банан.

Эксперимент усложняют. Отделяют шланг от колонки. Вода не течет.
Шимпанзе бегает с пустым ведром... отчаявшись, бросает его и лезет снова на дерево.

Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково... Абстрагирование свойств отсутствует.

Опыт неоднократно повторялся многими учеными.

Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Решение задачи требовало: 1) абстрактного размышления "вода тушит огонь - воды в колонке нет - но ведь в озере такая же вода" 2) проверки найденной идеи на практике: попробовать зачерпнуть воду из озера и потушить огонь ею.

[свернуть]

Конкретное мышление - это оперирование очевидными смыслами.

Абстрактное мышление - это оперирование смыслами, отделенными от конкретики. Но, с последующим применением результатов в конкретной задаче. Симбиоз теории и практики.

Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум? И как ему удается ими оперировать, не прибегая к воображению?

[Rei]

Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум?

"виртуальной копией" же.
вторая сигн. система и есть абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание. там вышло абстрактное о-значивание явлений в символической (знаковой) форме, потом чел научился оперировать ими, и так... вплоть до возникновения условных сигналов, потом языка, потом письменности (тоже знаковой), а потом вообще буквенной письменности, как вот сейчас мы тут общаемся, составляя из значков на экране осмысленные сообщения.
Воображение активно задействовано в этом, почему ты говоришь "не прибегая к воображению"?

Потом чел докопировался до того (и это было неизбежно), что "виртуальная копия" отразила явление "я" внутри своего же сознания. Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я". Такие дела.

[swarm]

К эксперименту, приведенному в первом сообщении есть некоторые вопросы. Похоже на околонаучную байку. Из бегло загугленного:
https://www.svoboda.org/amp/138707.html
https://m.studme.org/68824/psihologiya/raznye_vzglyady_povedenie_shimpanze_eksperimentah
Вообще, насколько я знаю, у некоторые видов обезьян, попугаев, врановых, осьминогов подобные эксперименты не должны приводить к непреодолимым затруднениям. Помнится, вроде бы, те же макаки, например, отделяли в экспериментах разные степени своей уверенности или неуверенности относительно неизвестных им вещей. Абстракции типа цветов, чисел включая ноль, и так далее, тоже вполне себе доступны для некоторых из них. Так же, они узнают отражение в зеркале как себя самого, стирая краску с какого нибудь участка кожи, незаметного без зеркала - т.е. концепт "я" или по меньшей мере своего тела, отделенный от "переживания себя изнутри". Имена, самоидентификация себя, например, как человека среди обезьян. Ругательства, шутки с озвучиванием заведомо неверной информации. И так далее.

[77]

Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум?

Ну да, вторая сигнальная, в учдх - блоки из блоков, формируемые в тс

абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание

Образ копируется при условии наличия внутреннего деятельного мотива, то о чем путанно толкует Федя, и согласно теории интериоризации это не копирование чего то на что-то, а формирование самого носителя - базовых структур сознания. Это еще из Маркса растет, да - труд сотворил человека, в свете приведенного примера - труд с подключением системы абстрагирования. (Скажем так, обезьяна не догадывается зачерпнуть воды не потому что она тупая, а потому что она по другому видит мир, грубо говоря, вода текущая из шланга и вода в водоеме - действительно разные сущности для нее, ее тс их не собирает в единую концепцию) То есть сначала идет процесс обратный сборке мира на основании понятийных шаблонов - в начале идет сборка сознания, по форме предметной деятельности (с) с миром. А потом абстрагирование, потом - экстериоризация ) Получается что мир собирает нас в той же степени что и мы его, и это справедливо и для областей второго внимания, если сопоставлять с учдх - разум нам дан летунами, высшая энергия сознания - орлом, неорганики дают тип энергии тире структуры сознания, необходимые для входа в их миры, пересборки восприятия - движения тс.

Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я"

Оно не то чтобы ложное, скорее более привычное, устоявшееся, и фиксирующее, только поэтому вокруг него столько плясок с бубном. А так это базовое свойство живого - формирование проекций, надстроек и отражений, способность все время выходить за свои пределы, внутрь или наружу - не суть. Формирование дубля по кк имеет в основе этот же принцип, и он же заложен в преоктирование систем ИИ, как вариант 

[Кот Учёный]

Абстрактное мышление - это оперирование смыслами, отделенными от конкретики

Я бы подставил вместо "смыслов" "понятия"
Смыслами может оперировать и обезьяна. Смысл ее действий налицо - она хочет достать банан.
Что такое смысл? Это действия, направленные на достижение цели. Если у тебя есть цель, то все действия, которые не совпадают с этой целью, будут бессмысленными. А у обезьяны они совпадают. Она тушит огонь так, как ей позволяет ее способность к мышлению. Чтобы тушить по-другому, нужно иметь понятие "вода" и другие. Использование понятий придает мышлению бОльшую эффективность.
Изучаем Успенского и тогда всем всё будет ясно

[Кот Учёный]

вторая сигн. система и есть абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание

А феноменальное копирование оно разве не виртуальное? Ты рисунки делаешь в сознании? Или фотки?
Феномены - такой же виртуальный мир, как и названия, понятия. Тем более, что они могут быть вызваны из памяти, а не из наблюдения он-лайн

Виртуа́льность (лат. virtualis — возможный) — объект, который реально не существуют, но может возникнуть при определённых условиях

[Кот Учёный]

Потом чел докопировался до того (и это было неизбежно), что "виртуальная копия" отразила явление "я" внутри своего же сознания. Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я". Такие дела.

Никаких проблем. Если тебе верить, то человек менее развит, чем обезьяна. По крайней мере пошел не по тому пути развития. А обезьяна по тому. Такие рассуждения могут нас только обратно в обезьяну превратить. А если еще и наркотой помочь, то дело начнет продвигаться быстрее.

[Кот Учёный]

К эксперименту, приведенному в первом сообщении есть некоторые вопросы. Похоже на околонаучную байку.

Там, где для мышления требуется использование только образов, (без понятий), животные, тем более обученные человеком, могут показывать неплохие примеры мышления.
Наше мышление отлично от животных только использованием инструмента.
Никакое животное не способно додуматься использовать рычаг. Только человек
Никакое животное не способно к использованию понятий. Они используют только названия и образы
Рычаг и понятия создали человека

[Кот Учёный]

По ссылки Свома:
"Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник"

Всё это примеры мышления образами и названиями.
Обезьяна может сообразить, когда ей говорят  "зеленый", "красный", но никогда не поймет, что такое "цвет". Такого образа нет. Это понятие. Поэтому развитие мышления у нее и не продвигается дальше двухлетнего ребенка. А у человека понятия начинают строиться уже на основе других понятий, что совершенно не доступно для животных.

[swarm]

Обезьяна может сообразить, когда ей говорят  "зеленый", "красный", но никогда не поймет, что такое "цвет". Такого образа нет. Это понятие.

Ты не прав, есть эксперименты, говорящие об обратном. Речь не о качественном различии, а о количественном. Например, у человека в среднем объём произвольного внимания 4 и более (обычно говорят семь плюс-минус два) - а у разных обезьян, допустим, 2-3 объекта. Отсюда затруднения в многоэлементных заданиях. (Кстати, думаю, из сотни людей несколько не догадались бы быстро что можно набрать воды в чане и погасить воду, чтобы забрать банан, а ещё несколько использовали бы другие способы, как и некоторые из обезьян.) Так же и с абстрагированием. Цвет предмета, его тип ("зажигалка" любая, а не только конкретная) это тоже абстракции. Просто на уровень пониже, чем "цвет" вообще. Уверен, при необходимости это понятие животные тоже смогут усвоить. Проблема ещё в сложностях организации экспериментлв, которые ясно свидетельствовали бы о таких вещах. Они должны быть наглядными не только для животных, но и для наблюдателей. Приходится использовать бананы, кнопки и т.п.

Чета мы в зоопсихологию уже заглубились, мои извинения Рычагу.

[Кот Учёный]

при необходимости это понятие животные тоже смогут усвоить.

У людей тоже бывают эйнштейны.
Но ты не привел аргументов моей неправоты

Ты не прав, есть эксперименты, говорящие об обратном. Речь не о качественном различии, а о количественном. Например, у человека в среднем объём произвольного внимания 4 и более (обычно говорят семь плюс-минус два) - а у разных обезьян, допустим, 2-3 объекта. Отсюда затруднения в многоэлементных заданиях.

Это о сложности задания. Не о понятиях.
Обезьяна не сможет выполнить такие простые для человека задания как:
- назови цвет банана и вкус соли.
Она не поймет о чем речь. Хотя по смыслу может о чем-то догадываться. Но это то же самое, что знать английский по интонациям, с которыми к тебе обращаются.
Понятия "цвет" и "вкус", как и другие понятия, животным недоступны. У них нет заменителя-образа. А если из этих двух понятий сотворить новое, второго уровня ("чувствительность"), то сам понимаешь, что получится.

[Кот Учёный]

Свом, тебе гец отвечает ))
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=18416.msg407548;topicseen#msg407548

[swarm]

Про цвета
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеллект_шимпанзе
F3 сара

[Кот Учёный]

У Федьки дурная система ссылок. Да и сам он 
Надо зайти в предварительный просмотр и нажать на вторую пипку во втором ряду 

[swarm]

С телефона лениво...