Абстрактное мышление и конкретное мышление

[Кот Учёный]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеллект_шимпанзе
F3 сара

Какая-то фигня открывается. Давай сам текст

[choose belly]

swarm, я своим примером не хотел унизить обезьян. Просто выбрал как наглядную демонстрацию конкретного и абстрактного мышлений.
Кот Учёный и Ray, если не возражаете о вреде и пользе ума я отвечу в другой теме.

[fidel]

восприятие на мой взгляд строится на четырех слоях
абстрактное, чувственное, образное, вербальное(интеллектуальное)
можно говорить что интелектальный уровень - уровень конкретного

[choose belly]

 

Воображение активно задействовано в этом, почему ты говоришь "не прибегая к воображению"?

Как можно воображением смоделировать например мысль "вода более теплоемкая, чем воздух"? О да, можно себе представить, как человек на кухне включил духовку и поставил на плиту кастрюлю, и духовка прогрелась быстрее ... но разум в мышлении не использует эти образы. Он пользуется этой идеей напрямую. Но как она хранится в памяти? И в какой памяти?

восприятие на мой взгляд строится на четырех слоях
абстрактное, чувственное, образное, вербальное(интеллектуальное)
можно говорить что интелектальный уровень - уровень конкретного

Мне кажется, разум абстрактным мышлением способен моделировать абстрактный уровень восприятия.

В этой теме меня интересует практическое мышление, которое заключается в моделировании реальности с целью предвидеть будущие её изменения для опережающих действий. Плюс обратная связь в виде оценки результатов действий.

[asdf]

Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Противоречит этому.

Сигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.

Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/biologiya/vysshaya_nervnaya_deyatelnost/pervaya_i_vtoraya_signalnye_sistemy/ .

[choose belly]

asdf, текст я скопировал с чьего-то вк ради описания эксперимента. Моя мысль в спойлере выделена жирным шрифтом.

[Кот Учёный]

Сигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.

Кроме слов и формул остальное может трактоваться как первая СС, так и вторая.
Жесты могут использоваться глухонемыми, или в виде показа большого, а то и среднего пальца. Это уже будет второй СС
Знаки то же самое.
Рисунки могут передавать как образы, так и мысли/чувства художника. Образы будут первой СС, а мысли второй

Информация - вот что отличает сигнальную систему. Есть зашифрованная информация - значит вторая СС

[fidel]

Мне кажется, разум абстрактным мышлением способен моделировать абстрактный уровень восприятия.

на мой взгляд рацио строится на смысловых структурах

[fidel]

Кот Учёный  не трогай 77 плиз
77 пожалуста, не нужно докапываца до карнака
это риально не смешно

[Rei]

Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Противоречит этому.

Сигналы второй сигнальной системы: Слова устной речи; Слова письменной речи; Знаки; Рисунки; Формулы; Мимика; Жесты; Символы.

Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/biologiya/vysshaya_nervnaya_deyatelnost/pervaya_i_vtoraya_signalnye_sistemy/ .

вот именно Павлову не противоречит, они видимо в определении второй сигн. системы забыли слово "осмысленные", "произвольные" знаки, мимику, жесты. Иначе это будут условные рефлексы, которые без сомнения отн. к первой сигн. системе.

Т.е. естли наприм кот прибегает из другой комнаты на шуршание пакета с его едой (=> что это для него условный символ; "знак" - шуршание пакета = его сейчас накормят) - то что, кто-то всерьёз будет утверждать, что это вторая сигнальная, а не условный рефлекс?
Вот прибл. по такому же принципу животные усваивают условные символы. Как рефлексы.

Наприм была обезьяна, её обучили языку знаков, там... более 700 слов-знаков-символов, чтоль. Она ими пользовалась, но... всегда чисто функционально, там "хочу банан" и т.д. Ни разу не задала наприм вопроса уровня "кто я" и т.д.
Что наталкивает на мысль, что это всё было только длинной цепочкой усл. рефлексов. В то время как по Павлоу вторая сис-ма предполагает "отвлечение от действительности и обобщение". Обезьяна... не делала этого. Как и в первом эксперименте, приведённом Рычагом - обезьяна не обобщила, что "и то вода и то вода". Конечно, научить этому её можно, но это будет условный рефлекс только, чёто вроде слепого копирования реакций. Имхо.

Поэтому несогласен наприм с Ригой, что разница между сознанием чела и животного количественная, а не качественная.  Имхо вторая сигнальная, сами её принципы и есть такой качественный скачок.

[77]

Наприм была обезьяна, её обучили языку знаков, там... более 700 слов-знаков-символов, чтоль. Она ими пользовалась, но... всегда чисто функционально, там "хочу банан" и т.д. Ни разу не задала наприм вопроса уровня "кто я" и т.д.

Если я приведу литературу свидетельствующую об обратном, вы же все равно читать не станете. Количественная, именно так

[Кот Учёный]

Кот Учёный  не трогай 77 плиз

А кто это?

[exe]

Т.е. естли наприм кот прибегает из другой комнаты на шуршание пакета с его едой (=> что это для него условный символ; "знак" - шуршание пакета = его сейчас накормят) - то что, кто-то всерьёз будет утверждать, что это вторая сигнальная, а не условный рефлекс?
Вот прибл. по такому же принципу животные усваивают условные символы. Как рефлексы.

Вот у меня кошка была, как она металась к двери, когда я ещё в лифте ехал.Что это превосходство хвостатого животного над  - бесхвостыми обезьянами

[swarm]

Какая-то фигня открывается. Давай сам текст

цвета, формы, символы отдельно от предметов

Однажды Премак решил выяснить, насколько она поняла правильный порядок слов в предложении и составил несколько комбинаций символов, не имевших никакого смысла. Очень неожиданно для него Сара сама стала его учить. Когда Сара несколько раз правильно выполнила задание, она отодвинула от доски своего учителя и сама стала составлять предложения, но незаконченные. Она предлагала Премаку на выбор несколько символов, с помощью которых он мог их закончить. Так, она писала на магнитной доске: яблоко на... и предлагала на выбор несколько символов, обозначавших предметы, цвета, понятия. Вначале Премак не понимал, что от него хочет Сара. Однако очень скоро он убедился, что её действия совершенно последовательны. Сара терпеливо отвергала предложения вроде «яблоко на синем». Её устраивал только такой вариант предложения, который имеет какой-то смысл, например «банан на блюде», «яблоко на банане» и т. д.

Но самое трудное было впереди, когда от обозначений конкретных предметов перешли к усвоению общих понятий. Когда он научил Сару ассоциировать красный цвет с яблоком, а зелёный с грейпфрутом, они перешли к текстам, с помощью которых он исследовал понимание и осознание ею значения слова цвет. Сара правильно называла цвета совершенно незнакомых ей объектов. Например, ассоциируя красный цвет как принадлежность яблока, шимпанзе безошибочно узнавала его в окраске вишни, которую она до этого не видела. Во время одного из опытов Саре дали яблоко и попросили отобрать символы цвета и формы, характеризующие этот плод. Она с готовностью сделала это. Затем вместо яблока ей дали его символ — голубой треугольник и предложили сделать то же самое. Абсолютно без колебаний Сара написала для этого совершенно не имеющего ничего общего с яблоком предмета те же символы круглого и красного, как и в том случае, когда перед ней лежало настоящее яблоко. Учёный считает это доказательством того, что шимпанзе думает о символе, скажем, яблока не как о физическом объекте (в данном случае голубой пластмассовый треугольник), а как о предмете, который он символизирует.

[свернуть]

У людей тоже бывают эйнштейны.

Если только среди пары десятков обезьянок, которых пытались учить, случайно затесалось несколько обезьяньих Эйнштейнов...

[Кот Учёный]

Однажды Премак

Всё полностью подпадает под мышление образами и названиями.
Ноумены - нечто другое. Это обобщение феноменов. Оперирование конкретными цветами, конкретными действиями, названиями вполне по силам животным и даже птицам.
Животные могут даже обобщать, но обобщать не в смысле создания понятия, а в смысле вывода. Животные могут в своем мышлении прибегать к аналогиям. Но и тут инструменты мышления будет не понятия, а образы/представления.