Абстрактное мышление и конкретное мышление

[77]

То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).

А если взять музыку, к примеру? Что это, код или абстрагирование?

[Теплее]

Музыка? Конечно, абстрагирование. Ближайший аналог - язык.

[77]

Есть такой философ - Болдачев старший, отец Болдачева младшего, известного арфиста и муж музыкального профессора, а также автор философской теории о темпоральных объектах, имеющих не просто протяженность, но и связанность во времени. Он считает музыку таким темпоральным объектом. Я же думаю, что объекты связанные во времени имеют вневременную природу, близкую ко 2 вн, музыка и математика ближе исходному коду. То есть грань сложно провести на мой взгляд. ) Если в теринах кк - объект 1 вн - это фиксация, объект 2 вн - это трек, но здесь без претензий, конечно..

[Теплее]

Любое муз.-ное произведение развивается во времени, потому каждое муз-ное произведение спокойно можно назвать темпоральным объектом. Почему темпоральные объекты имеют вневременную природу и в чем выражается "вневременная природа"?

Музыка - это все же абстрагирование. Она оч похожа на речь. Имеет свою знаковую и семантическую систему. Математика, на мой взгляд, одна из высших ступеней абстрагирования. Что-то типа языковых средств для многих других наук.

И музыка и математика как виртуальная надстройка над непосредственным восприятием удалены от исходного кода восприятия.

Допустим, у тебя два яблока. Ты одно отдала мне. Это более менее непосредственное действие. А теперь, допустим, у тебя мешок яблок. И ты хочешь поделиться со мной, чтоб у нас яблок было поровну. Тебе придется абстрагироваться от яблок, наделить яблоки некими килограммами, взвесить мешок, и опять абстрагироваться, чтоб выполнить операцию деления веса на 2. Все эти действия можно назвать надстройкой над сборкой. Вот перед тобой яблоко - это уже сборка. А слово "яблоко", любые математические операции с яблоками - виртуальная надстройка.

Я могу согласиться, что объект первого внимания - это фиксация. Но объект второго внимания может возникнуть лишь в результате остановки мира. А остановка мира происходит не в результате абстрагирования, как помещение объекта в какую-нибудь известную знаковую систему, типа математики. Наоборот, в результате декодирования непосредственного восприятия объекта, в результате снятия интерпретации до остановки инвентарного перечня.

[choose belly]

Абстрагирование происходит в рамках первого внимания. Это умственный процесс (согласна с Фиделем) ассоциативного связывания смысловых структур при отвлечении, процесс своеобразного кодирования при дистанциировании, на выходе которого мы получаем абстракции разного уровня.

А энергетическая составляющая - это всегда исходный код.

То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).

Если вселенная всё же устроена в соответствии с моделью проф. З.А.Дрокина, то абстрактное мышление ума есть моделирование "исходных кодов" живой реальности. Также как конкретное мышление моделирует проявленные сущности конкретного мира "здесь и сейчас".
Естественно, модель никогда не отразит оригинал полностью, а значит познание есть процесс бесконечный.

С другой стороны человеческого существа есть иной движитель познания - воля. Именно она может развивать энергетическое тело и второе внимание. Вопрос темы "Горе от ума?" можно переформулировать так: воля и ум естественные антагонисты или они могут и должны сотрудничать в деле познания? Теплее, как бы ты ответила на этот вопрос?

[Rei]

то абстрактное мышление ума есть моделирование "исходных кодов" живой реальности. Также как конкретное мышление моделирует проявленные сущности конкретного мира "здесь и сейчас".

тут видимо надо попытаться разъяснить, что такое "исходный код" обычного восприятия в данном случае. Это то, что воспринимается _до_ того, как восприятие построит привычный сигнал первого внимания (будь то предмет, ощущение, чувство, etc...). Это подложка обычного восприятия. Я наприм называю это "структуры".

а умственное абстрагирование - это с точностью до наоборот - процесс, который происходит _после_ восприятия обычных явлений. Т.е. явление уже было полностью "собрано" как явление первого внимания, и потом ум абстрагировался от него, переведя в символы-знаки и начав оперировать с этими символами-знаками.

У этих штук, конечно, есть нечто похожее - т.к. и там и там есть некое абстрагирование от восприятия обычных явлений первого внимания. Но они по сути ровно противоположны. В первом случае это восприятие абстрактного ещё до сборки обычного сигнала, во втором - умственная абстрактизация уже собранного сигнала.

[77]

Допустим, у тебя два яблока. Ты одно отдала мне. Это более менее непосредственное действие. А теперь, допустим, у тебя мешок яблок. И ты хочешь поделиться со мной, чтоб у нас яблок было поровну. Тебе придется абстрагироваться от яблок, наделить яблоки некими килограммами, взвесить мешок, и опять абстрагироваться, чтоб выполнить операцию деления веса на 2. Все эти действия можно назвать надстройкой над сборкой. Вот перед тобой яблоко - это уже сборка. А слово "яблоко", любые математические операции с яблоками - виртуальная надстройка.

Хм, похоже на восхождение от абстрактного к конкретному, ако Ильенков )

Почему темпоральные объекты имеют вневременную природу и в чем выражается "вневременная природа"?

Простая развертка во времени по Болдачеву - это хрональность, темпоральность в том что все ноты и связывающие их структуры существуют одновременно в сознании, не сливаясь. То что остается после прослушивания муз произведения - это разделенная одновременность - код из вневременного мира, хотя мы и можем представить это хронально, совместно, одно с другим. Само наше сознание, его источник такой же природы. Об этом Ланца говорит, например, или Евгений Иванов с ФШ, чуть менее известный философ)

Это надо покурить, лучше всего с погружением в то что вы называете структурами, пока что в качестве дискуссионного  вопроса - идеальное, конкретное и то что за пределами мира 1 вн..

[Теплее]

рычаг, абстрактное мышление, безусловно моделирование. Но не "исходных кодов" живой реальности, а знаковых систем. Абстрактное мышление кодирует "проявленные сущности" в знаковые системы и оперирует ими вне чувственного опыта, опосредствованным путем на основе знаний, полученных ранее. Абстрактное мышление бывает оторвано от реальности. Следуя собственным стереотипам, формальная логика допускает множество ошибок. Даже если чел предупрежден, что его абстрактное мышление подвержено стереотипным ходам, в результате которых происходят ошибки, чел все равно не избегает ошибок.

Задача. Некоторая область озера зарастает кувшинками. Каждый день область, заросшая кувшинками, увеличивается в размере в 2 раза. Известно, что кувшинки покроют всю поверхность озера за 64 дня. Через сколько дней кувшинки покроют ровно половину поверхности озера?

ответ

У большинства людей первая реакция на данный вопрос — они делят 64 пополам и получают 32.
Но это неверно. Половина озера покроется кувшинками на 63-й день.

[свернуть]

А ты говоришь, исходный код живой реальности. Чтоб увидеть исходный код, сознание должно быть переориентировано. То, что люди называют реальностью - это психо-физическая иллюзия. Твое восприятие, создающее эту иллюзию, - вот живая реальность, имеющая энергетическую основу, и, соответственно, исток и исходный код.

[Теплее]

То что остается после прослушивания муз произведения - это разделенная одновременность - код из вневременного мира, хотя мы и можем представить это хронально, совместно, одно с другим.

То, что остается после прослушивания муз произведения - это не код, а образ. При чем мало кто способен этот образ удерживать в сознании цельным. Ну Моцарт как-то сказал, что свою новую симфонию удерживает в уме цельной, как яблоко. Такая способность под силу вниманию сновидения. Тем не менее, образ - не код. Образ - отражение. Конечно, отражение, рефлексия, оч даже присуще сознанию. Вопрос только можешь ли ты остановить рефлексию, видеть рефлексию или по крайней мере пребывать в неком состоянии, как в дзен:
Дикий гусь не имеет намерения
оставить след в воде.
Вода не имеет желания
удержать отражение гуся.

[asdf]

То, что остается после прослушивания муз произведения - это не код, а образ.

После прослушивания муз произведения у меня, аудиала, нет образа. Исполняя Лунную сонату, например, возникает неописуемое состояние тела-души. Разум не понимает, как можно создать такое произведение. Хотя, судя по некоторой инфе, Бетховен создавал музыку в бардаке комнаты, где был горшок и валялись листы с нотами.
У визуала возникают свои ощущения.
Вся тема, кроме начала, - ментальный онанизм.

[choose belly]

а умственное абстрагирование - это с точностью до наоборот  - процесс, который происходит _после_ восприятия обычных явлений. Т.е. явление уже было полностью "собрано" как явление первого внимания, и потом ум абстрагировался от него, переведя в символы-знаки и начав оперировать с этими символами-знаками.

У этих штук, конечно, есть нечто похожее - т.к. и там и там есть некое абстрагирование от восприятия обычных явлений первого внимания. Но они по сути ровно противоположны. В первом случае это восприятие абстрактного ещё до сборки обычного сигнала, во втором - умственная абстрактизация уже собранного сигнала.

Ну так и я о том же. Ум заново разбирает и пересобирает изучаемый сигнал. Когда абстрактное толкование этого сигнала начинает подтверждаться практикой, то можно говорить о том, что ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы.

Абстрактное мышление бывает оторвано от реальности.

Я говорю об абстрактном мышлении, направленном на познание реальности.

абстрактное мышление, безусловно моделирование. Но не "исходных кодов" живой реальности, а знаковых систем.

Почему тогда качественное абстрактное моделирование подтверждается многочисленными опытами и созданием рабочих образцов техники? Эти опыты и техника не относятся к "живой реальности"?

То, что люди называют реальностью - это психо-физическая иллюзия.

Это может и иллюзия, но она связана с реальностью. Как интерфейс для работы с программой. Человек не способен непосредственно гонять электрические сигналы в вычислительной машине. Тем не менее, он легко управляет этим процессом, тыкая иллюзорной стрелочкой в виртуальные окна и кнопки на мониторе. 

[Кот Учёный]

Ум заново разбирает и пересобирает изучаемый сигнал. Когда абстрактное толкование этого сигнала начинает подтверждаться практикой, то можно говорить о том, что ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы.

Я бы разделил абстракцию и кодировку сигнала. Это разные вещи.

[77]

Вопрос только можешь ли ты остановить рефлексию, видеть рефлексию или по крайней мере пребывать в неком состоянии, как в дзен:
Дикий гусь не имеет намерения
оставить след в воде.
Вода не имеет желания
удержать отражение гуся.

  Считаю, что русскому человеку нет надобности разотождествляться через буддизм, у нас свой путь) Как в космогеническом мифе, наш гусик ныряет в беспробудные темные воды и достает в клюве то жемчужину своей души, то тоску древнерусскую, то ничего, то Ничего )

ХОЛОДИЛЬНИК (сказка-картинка)

В холодном зале мы смотрим кино.
Ледяной экран из толстого белого инея замораживает наши разноцветные глаза.
Мои были теплые, темные, когда я пришла в этот кинотеатр.
Теперь они сверкают яркой зеленью и нестерпимо блестят
под пушистыми снежными ресницами.
Мы смотрим разные цветные картинки одну за другой,
и чем больше застывают наши глаза, тем они интересней и красочней.
Заходят новые люди, от них идет пар и мы кричим на них и машем руками,
потому как под их теплыми тусклыми взглядами
изображение теряет отчетливость и краски,
но их глаза быстро покрываются льдом и все встает на свои места.
Вот только один ворвался однажды и уставился на экран обжигающими лучами.
Он чуть было все не испортил, он постоянно отогревал лицо
маленькой зажигалкой,
и от этого мы все едва не лишились нашей забавы.
Пришлось связать ему руки и поставить перед глазами огромнуюльдинку,
которая таяла все медленней,
а он все тише кричал, что еще немножко — и растает иней,
и мы выйдем на улицу и отогреемся на солнце...
Теперь он сидит в первом ряду и показывает нам самие яркие и красивые картинки.
1987 (Янка)

А так спасибо, интересный взгляд..

[Теплее]

После прослушивания муз произведения у меня, аудиала, нет образа.

я и говорю: мало кто способен. Речь ведь шла о том, что

все ноты и связывающие их структуры существуют одновременно в сознании, не сливаясь

на такой слуховой образ мало кто способен. даже среди музыкантов. но если ты исполняешь первую часть лунной, то должен более менее уметь слышать внутренним слухом. иначе не сможешь интонировать и твоя игра будет банальным бренчанием.

возникает неописуемое состояние тела-души

музыка апеллирует к чувствам. а чувства всегда смутны. тем не менее можно попробовать и сказать, что первая часть лунной выражает что-то вроде скорбных раздумий. так что кое-как выразить можно.

я вот только что вернулась с прогулки и там забор видела кованный. а в узорах ковки торчит неизвестное. вот это - да, это невыразимо и неописуемо. прошлый раз в кирпичной кладке торчало, еще раньше - в движении верхушек деревьев. полуразобранный мир, сквозь декорации которого проглядывает энергетическая составляющая.

ум исхитрился познать очередной абстрактный закон природы

если познаешь очередной абстрактный закон природы в общечеловеческом смысле, ну типа сделаешь открытие - дай знать. Ну и как вариант, говорят, из точки разума видно положение безмолвного знания. Доберешься - поделись обязательно.

[Шум]

в движении верхушек деревьев.

ОСина в этом плане вообще психоделик.