мне снится не то, что мне снится. вернее, когда я просыпаюсь, я обнаруживаю, что у меня как бы двойная память.
наприм, мне снится, как в пространстве передо мной выплывает мобильный телефон, он начинает звонить и на экране появляется имя. я просыпаюсь от того, что звонит телефон, беру его, смотрю на экран и вижу то имя, которое только что видела во сне. это одна память. а другая память говорит, что я во сне переживала нечто странное и многомерное, и проснулась от того, что зазвонил телефон. и когда я наяву взяла его и увидала имя, память достроила восприятие так, словно я видела во сне, как выплывает телефон, как он во сне звонит, и как во сне высвечивается имя
еще пример. прогремел гром и я проснулась. одна память говорит, что мне только что снился сон, как некие люди готовили и закладывали взрывчатку и когда все было готово, они поднесли огонь к фитилю и через некоторое время прогремел взрыв. этот взрыв прогремел именно тогда, когда наяву прогремел гром. остается недоумевать, как могли события сна разворачиваться так, что взрыв во сне был приурочен грому наяву? другое восприятие помнит о том, что того сна, который предвосхитил гром не было вообще. другое восприятие уловило, как во время пробуждения от грома сюжет сна возник цельным куском, этот сюжет сна как бы достроился уже в момент пробуждения
было ли у кого-то нечто подобное? что тут достраивается и зачем, почему?
Бывало такое, когда получалось наблюдать процесс "склеивания" несвязных образов сна и обрывков памяти в единый сюжет после пробуждения. Возникает несколько альтернативных цепочек памяти, одна из которых (произвольная) выбирается за основную и "закрепляется", подобно тому, как происходит идентификация с кусками вд во время засыпания. ИМХО в случае и с громом, и со звонком - это резкие звуки вынудили реагировать немедленно и ВД пытается сходу выдать гипотезы для интерпретации происходящего, чтобы определить степень угрозы и дальнейшие действия. В случае со звонком механизм немного запоздал)
ИМХО2: такую "параллельную" память можно заметить и безотносительно сновидений, причем двух разных типов: когда не можешь вспомнить, какое из двух воспоминаний соответствует реальности - раз; и два - когда одно из воспоминаний затрагивает такие аспекты какой-то ситуации, которые на тот момент сознательная часть психики не наблюдала (например, "энергетические"/телесные "корни" эмоций или состояний, которые переживались в той ситуации).
Цитата: riga от 3 августа 2014, 19:33ИМХО2: такую "параллельную" память можно заметить и безотносительно сновидений
также можно наблюдать некое "вторжение" внимания сновидения во внимание яви. Т.е. сначала у меня происходило то, что
firefly описывает, потом ложные воспоминания наяву, которые являются целыми блоками альтернативной памяти, не связанной с памятью яви, но довольно-таки конкурирующие с ней (где трудно понять, где воспоминания "реальны", а где "мгновенно достраиваются"). Как наприм писал уже про "памятник", которого нет в моём городе - и дальше мгновенно построилась в памяти как я это называл "подтасовка фактов" - другие псевдовоспоминания об этом, выдававшие нагора целую "параллельную жизнь". Хорошо, что наяву это всё легкопроверяемо)))
Ну так вот - подобные "сбои" имеют место быть перед неким "раздвоением" вниманий. Когда наприм наяву можешь параллельным вниманием воспринимать некие "структуры" так же, как раньше мог только во сне без сновидений.
И ещё любопытный факт - после всего этого я наприм совсем не склонен верить в синхроны, "магические" совпадения и т.д. - т.к. видно, что все они имеют ту же почву, что и эффект, описанный
firefly - т.е. нечто, вроде поздней мгновенной достройки, а то и "мгновенной достройки в память задним числом". А то некоторые наприм могут говорить, что чем не магия - увидел во сне как звонит телефон, а спустя 5 сек. он и в самом деле зазвонил. :) Ну типа имел место факт "предсказательства". А его и не было - это видно, если видишь вышеописанный механизм (его хорошо описали и рига и файерфлай наприм).
Но это всё ничто по сравнению с тем, если в явь "вклинена" ложная память и т.д. Тогда у чела намного больше ложных доказательств "магичности" факта предсказания или синхрона и т.д. Но механизм остаётся тем самым - ложная память и "память", формирующаяся "задним числом".
И структуры опять же (их можно видеть вторым вниманием). Обычное "я" настолько отстаёт от них в восприятии, что чтобы "подогнать факты" оно даже имеет достаточно времени, чтоб задним числом "сделать" память о несуществующих событиях.
Цитата: Ray от 3 августа 2014, 21:10типа имел место факт "предсказательства". А его и не было
Кстати да. Когда возникает ощущение дежавю, иногда пробую заранее предсказать последующие события; всегда оказывается, что ощущение узнавания ситуации - не более чем ощущение, т.е. хотя происходящее в данный момент четко чувствуется уже виденным, вспомнить ничего конкретного
заранее не получается - "воспоминание" происходит одновременно с самим восприятием.
кто-нить обращал внимание, как звуки или другие помехи в реале трансформируются во сне во что-то другое и каков механизм?
Nancy, синестезия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F)? опиши подробнее, во что трансформируются?
подсознание воспринимает гораздо больше чем то что попадает в область осознания
и поэтому предсказания грома скажем не так что бы невозможно
относительно угадывания кто звонит по телефону рациональное объяснение для меня это сонастройка
недавно было пару очень странных совпадений
Цитата: firefly от 3 августа 2014, 22:27Nancy, синестезия ? опиши подробнее, во что трансформируются?
да, такое тоже часто распространено
еще может быть, например, лай собаки в реале заменяется на удары по железному дну бидона во сне (какой-то элемент совпадает, но интерпретация полностью иная)
команды внешних эманаций есть,но во сне другие внутренние эманации приходят в соответствие с ними
Цитата: fidel от 3 августа 2014, 22:38относительно угадывания кто звонит по телефону рациональное объяснение для меня это сонастройка
то есть ты придерживаешься мнения, что имела место быть сонастройка или ты считаешь, что сонастройка - это всего лишь рациональное объяснение?
Цитата: fidel от 3 августа 2014, 22:38относительно угадывания кто звонит по телефону рациональное объяснение для меня это сонастройка
несовсем понятно, что ты хотел сказать здесь.
то, что факт "угадывания заранее" - это сонастройка с тем челом, который звонит? и это объяснение "рационально"?
или то, что наше объяснение факта есть рационализирование и является результатом внутренней сонастройки (с рациональным описанием)?
Цитата: Nancy от 3 августа 2014, 22:44команды внешних эманаций есть,но во сне другие внутренние эманации приходят в соответствие с ними
я бы не называла определенные образы сна внутренними эманациями, а образы реала - внешними. во время погружения в сновидения на грани бодрствования и сна можно отследить, как строится картинка из линий и пятен. на линии и пятна просто начинает накладываться ояд образов, взятых из памяти. наприм, можно видеть дельту реки, которая переходит в салют, которая переходит в разетвление железнодорожного полотна, которое переходит в свол дерева с ветвями и т.п.
у нас с реем синхрон, мы оба одинаково не поняли)
Цитата: fidel от 3 августа 2014, 22:38недавно было пару очень странных совпадений
у меня прям где-то полчаса назад были "странные совпадение". но я совсем не уверен, что просто не-провтыкал восприятием специфические "структуры", "делающие" его. Конечно же, если они имеют свойство апеллировать ко "времени", строя воспоминания задним числом, а чел этого не видит, то он имеет уверенность в "странных совпадениях". Которые по факту не то, чтобы странные, и не то, чтобы совпадения :)
Ray, простой пример - мне позвонил парень и я не смог ему ответить, поскольку было шумно. Я ему об это сказал и предложил созвониться на следующий день
На следующий день в середине дня я об этом вспомнил и стал искать в телефоне его номер и в это время он звонит :) Расстояние по времени между вспоминанием и звонком было порядка 20сек. Я думаю, что мы с ним как то вместе настроились на то что бы вспомнить в одно и то же время - это для меня вполне рациональное объяснение, второй вариант телепатия или что то более экзотическое, но я предпочитаю пока думать что это подсознаельная сонастрпойка
Цитата: fidel от 3 августа 2014, 22:58я думаю что мы с ним как то вместе настроились на то что бы вспомнить в одно и то же время
fidel, это ж совсем не рациональное объяснение :) оно такое же нерациональное, как и второе.
ну если только... объяснить, что вы оба (подсознательно) запомнили время, и в это время оба полезли в телефон. из чего и совпадение. вот эта да, будет типа рациональным. и _ничего_ иррационального в этом нет. как наприм моя "охуеть какая "магичесая" :D :D :D способность угадывать время: я будильник завожу, но просыпаюсь за пару-тройку, или за 10-15 минут до звонка. Тогда "наугад" так и говорю: 8:15. И на будильнике 8:15. Ну и т.д. :)
Ray мы похожи и знаем друг друга давно
то что вспомнили о том что нужно позвонить приблизительно
в одно время не то что бы совсем удивительно
удивителен для меня малый интервал между тем когда я вспомнил и его звонком
Цитата: fidel от 3 августа 2014, 23:06удивителен для меня малый интервал между тем когда я вспомнил и его звонком
ещё из ложных воспоминаний я увидел, что "время" там штука не такая, как здесь :) некий блок воспоминаний "печатается" в памяти мгновенно. Т,е. именно что мгновенно. Но в этом блоке есть субъективная память с субъективной временнОй протяжённостью. Которая (уже задним числом) фиксируется как наличие временнОй протяжённости, но на самом деле происходит мгновенно (без временнОй протяжённости). Отсюда -память "задним числом", протяжённости которой не было, она мгновенно возникла.
Т.е. возможно ты не вспоминал о его звонке заранее, а ложная память об этом построилась в момент звонка, или чуть позже него наприм :)
интересно возникновение ложной памяти. скажем, я вижу дыру в стене. внизу - свет от фонарей города, вверху - темное небо. это восприятие я трактую как нечто, что опирается на мою настоящую память и начинается подгонка фактов. я вдруг вспоминаю каких-то людей, с которыми я смотрела через эту дыру на город, вспоминаю вид города, который видно, если подойти к дыре. вспоминаю какие-то события, которые со мной не происходили.
через какое-то время я замечаю какие-то несоответствия, возникает что-то типа щелчка тумблера. переключение. и перезагрузка. оказывается, что на стену падает свет от фонаря и этот проем света я приняла за дыру в стене. и так-как структура, ответственная за различение сна и реала сбоила, я приняла факт дыры в стене за свою память реала и сюжет истории с персонажами и событиями достроился сам собой. то есть восприятие было подогнано к результатам памяти, которая была в свою очередь воспринята как настоящая
то есть в какой-то момент можно выявить, как загружается то, что можно условно назвать "настоящестью памяти" как некая структура, которая отвечает за различение сна и реала. вместе с ощущением настоящести к восприятию достраивается некий образ себя со своей ли. мне кажется, это "достраивание" есть и в реале и его можно заметить в том случае, если, скажем, на глубинном уровне отсутствует восприятие себя как набора качеств. то есть нет жесткой самоидентификации
Цитата: Ray от 3 августа 2014, 23:16Т.е. возможно ты не вспоминал о его звонке заранее, а ложная память об этом построилась в момент звонка, или чуть позже него наприм
ты считаешь, что он позвонил и после этого мой ум создал некий кусок ложной памяти ?
Как тогда объяснить, что в момент звонка я искал его телефон в списке телефонов ?
Как ты наверно знаешь я достаточно прагматичен и не склонен себя обманывать - могу совершенно точно сказать, что этот случай достатоно сложно описать не привлекая телепатию или другую экзотику. Хотя при этом есть вероятность случайного совпадения
Цитата: firefly от 3 августа 2014, 22:54я бы не называла определенные образы сна внутренними эманациями, а образы реала - внешними
я тоже не назвала :D
при сонастройки внутренних и внешних эманаций происходит осознание
внешние - эманации подают сигналы
от того какие внутренние эманации придут им в соответствие, зависит, какая будет интерпретация
иными словами, внутренние эманации - это то, каков субъект
а внешние - то, что он воспринимает посредством них, где физ тело - уже воспринимаемый объект
во сне женщина громко повторяясь кричала Хелп! Хелп!, когда стала переходить в состояние близкое к пограничке, было видно, как карканье вороны трансформируется в крик женщины
чем ближе ко сну, тем понятнее становилось, что это женщина кричит, чем к реалу - что это ворона :D
но это видимо работает при незначительных сдвигах тс во время сна, чем глубже сдвиг, тем эта связь слабее
Цитата: Nancy от 4 августа 2014, 09:32иными словами, внутренние эманации - это то, каков субъекта внешние - то, что он воспринимает посредством них
любопытное видение
как можно ощутить то, что он "воспринимает посредством них" ?
Цитата: Nancy от 4 августа 2014, 09:32а внешние - то, что он воспринимает посредством них
он - субъект, который образуется в результате отождествления себя с набором эманаций
Цитата: fidel от 4 августа 2014, 12:31как можно ощутить то, что он "воспринимает посредством них" ?
это механизм первого внимания. восприятие внешних эманаций посредством внутренних
как думаешь?
Цитата: Nancy от 4 августа 2014, 13:23это механизм первого внимания. восприятие внешних эманаций посредством внутреннихкак думаешь?
согласен
Мне кажется что в твоем толковании внутренние эманации это абстрактное
Цитата: fidel от 4 августа 2014, 14:20Мне кажется что в твоем толковании внутренние эманации это абстрактное
да.очень похоже
а в твоем?
Цитата: Nancy от 4 августа 2014, 14:56да.очень похожеа в твоем?
для меня внутренним является восприятие при смещении тс налево
я считаю что нужно исходить не из модели а из непосредственного переживания
а непосредственное переживание внутреннего дает смещение тс налево
НО важно понимать что при этом тс собирает другой мир отличный от того что на поверхности
Восприятие внешних эманаций можно пережить приближаясь к границе кокуна
НО к сожалению при этом восприятие становится материальным и наблюдается мир объектов
а не эманации. Могу предположить что при некоторых типах сдвигов тс можно подойти к границе кокуна и не перейти в первое внимание, но пока подходов к этому у меня нет
Я постараюсь помедитировать на твое определение, может быть для меня наидется способ снять интерпретацию с внешнего восприятия так что бы за ним увидеть что то не находящееся слева
можно допустим считать внутренними иммонациями :) набор чувственного на котором строится восприятие, но где в этой схеме место кокуну хз
Цитата: fidel от 4 августа 2014, 15:14для меня внутренним является восприятие при смещении тс налево
ты имеешь в виду восприятие только внутренних?
когда тс погружена не глубоко, можно видеть, как внутренние эманации взаимодействуют с внешними и создают восприятие
Цитата: Огонь изнутри"Внутренние эманации человеческого кокона успокаиваются не для того, чтобы прийти в соответствие с внешними, - последовал ответ. - Это становится очевидным после того, как увидишь, что делают другие существа. Успокоившись, они практически сливаются с большими эманациями и текут вместе с ними. Вот, например, скарабей - жук-навозник. Свет его эманаций иногда распространяется, захватывая огромные пространства.
Человек же, успокоив эманации внутри своего кокона, начинает их со всех сторон обдумывать, анализировать и ими любоваться. Тем самым эманации замыкаются сами на себя.
Дон Хуан сказал, что, осуществляя инвентаризацию, люди доводят выполнение соответствующей команды до логического завершения. Все же остальное ими игнорируется. А когда человек достаточно глубоко увяз в инвентаризации, ситуация может развиваться по двум направлениям. В первом случае человек полностью игнорирует импульсы больших эманаций, во втором - использует их весьма специфически.
Игнорируя эти импульсы, человек после составления инвентарного перечня приходит к уникальному состоянию, которое называется рассудочностью. А использование всех импульсов специфическим образом - это самопоглощенность.
Для видящего человеческая рассудочность имеет вид необыкновенно однородного тусклого свечения, которое если и реагирует на постоянное давление больших эманаций, то делает это крайне слабо и крайне редко. Свечение рассудочности делает оболочку яйцеобразного кокона более плотной, но в то же время и более ломкой.
Дон Хуан отметил, что по идее человеческая рассудочность должна была бы встречаться в изобилии, однако на самом деле это - чрезвычайно редкое явление. Подавляющее большинство человеческих существ склоняется к самопоглощенности.
Разумеется, осознание всех живых существ в известной степени замкнуто на себя. Иначе взаимодействие между ними было бы невозможным. Но такой глубочайшей степени самопоглощенности первого внимания, какая присутствует у человека, не достигает ни одно другое существо. В противоположность рассудочному человеку, напрочь игнорирующему импульсы больших эманаций, индивид самопоглощенный схватывает каждый импульс и преобразует его в усилие, взбалтывающее эманации внутри кокона."
Если говорить о состоянии сна со сновидениями, то мне кажется, что обычный сон а также обычный осознанный сон оч напоминает состояние рассудочности. сдвига глубь при этом не происходит. субъект сна в обычном сне идентичен субъекту реала.
Цитата: firefly от 4 августа 2014, 17:51субъект сна в обычном сне идентичен субъекту реала.
именно субъект сна или механизм восприятия?)
Цитата: Nancy от 3 августа 2014, 22:44во сне другие внутренние эманации приходят в соответствие с ними
Цитата: Nancy от 4 августа 2014, 09:32внутренние эманации - это то, каков субъект
если внутренние эманации - это то, каков субъект и во сне он как бы использует другие внутренние эманации, нежели в реале, то значит, субъект изменился. но в чем это изменение?
ты говоришь, что слышать каркание вороны в реале и видеть сон о том, как женщина кричит хелп - это уже разный субъект. но представим себе, что ты сидишь дома. окна закрыты. ты слышишь, что каркает ворона. но звуки ее карканья еле слышны. тебе кажется, что это женщина кричит хелп. ты не знаешь, что это кричит ворона. больше всего в этот момент доносящиеся звуки для тебя похожи на то, как женщина кричит хелп. ты подходишь к окну, чтоб убедиться в своем предположении. но ты не видишь ни женщины, ни вороны. скажем, ворона - в соседнем квартале. вопрос: какая разница между конкретным субъектом реала, который берет из памяти образ кричащей женщины и конкретным субъектом сна, который тоже берет из памяти тот же образ? в чем изменение субъекта?
Цитата: Nancy от 4 августа 2014, 21:23механизм восприятия?
допустим ты представляешь дерево. и ты видишь дерево в сновидении. в чем разница в механизме восприятия?
Цитата: firefly от 4 августа 2014, 22:21в чем изменение субъекта?
погружение в сон = естественный сдвиг
в положении бодрствования субъект опирается и использует один набор эманации
при погружении, используемый набор другой, а значит и субъект другой
на них может выстраиваться аналогичная личность, но набор другой
Цитата: firefly от 4 августа 2014, 22:21звуки ее карканья еле слышны
вся реальность не меняется от того, крик это вороны или женщины
в примере с трансформацией интерпретации меняются реальности целиком, но в первую очередь - сам субъект
Цитата: firefly от 4 августа 2014, 22:29допустим ты представляешь дерево. и ты видишь дерево в сновидении. в чем разница в механизме восприятия?
когда представляешь дерево, часть внимания уделяется представлению, а часть фиксации в 1 вн
когда ты во сне видишь дерево, ты видишь его в другом положении тс
Цитата: fidel от 4 августа 2014, 15:14Восприятие внешних эманаций можно пережить приближаясь к границе кокуна
ты где-то писал, что воля - энергия настройки
личность, используя эту энергию собирает картинку реала, например, тот же офис
намерение - продолжать переживать себя в этой картинке
пока она делает это для тебя, она сильнее и реализует свое намерение
если научиться видеть, как организуется то или иное восприятие
можно его поддерживать только волей
для этого начинают с практики сновидения, когда волей учатся удерживать, а затем менять сны
и даже собирать реальность первого внимания
для того чтобы осуществить полный переход из мира разума в мир воли
Цитата: Сказки о силеСекрет светящихся существ заключается в том, что у них есть кое-что такое, что почти никогда не используется, - воля. Уловка шаманов - это та же уловка обычного человека. У обоих есть описание мира. Обычный человек поддерживает свое при помощи разума, а шаман - при помощи воли. Оба описания имеют свои законы, и эти законы поддаются восприятию. Но описание шамана гласит, что воля более всеобъемлюща, чем разум.
или ты думаешь иначе?
Цитата: fidel от 5 августа 2014, 12:32во втором случае опять же речь шла о том что она узнала о том что во сне она узнала о том что програмит гром заранее
гром - не внезапное событие
как ты сам пишешь *lol*
Цитата: fidel от 3 августа 2014, 22:38подсознание воспринимает гораздо больше чем то что попадает в область осознания
и поэтому предсказания грома скажем не так что бы невозможно
ему предшествуют процессы, которое ощущает энергетическое тело, или подсознание (как угодно), большая часть информации как правило игнорируется как ненужная
находясь в состоянии сна на одних и тех же абстрактных ощущениях, (импульсах) выстроилась интерпретация со взрычаткой, на них же в первом внимании выстраивается интерпретация с громом
различия в интерпретациях связаны с тем, что во сне один набор внутренних эманаций пришел в соответствии с внешними, а в реале - другой
ни то ни другое собирание восприятия не было волевым актом
восприятие в первом внимании было выстроено разумом по наученному способу интерпретировать
восприятие сна было выстроено формой
находясь в осознанном состоянии можно подключать волю и самому собирать восприятие или удерживать его, выбирая способ подчинения командам орла
другие случаи могут работать по другим принципам,их я не изучала
но этот довольно распространенный
Цитата: Nancy от 5 августа 2014, 08:50в положении бодрствования субъект опирается и использует один набор эманации
при погружении, используемый набор другой, а значит и субъект другой
на них может выстраиваться аналогичная личность, но набор другой
в чем инаковость субъекта?
Цитата: Nancy от 5 августа 2014, 08:50вся реальность не меняется от того, крик это вороны или женщины
ворона кричит сидя на ветке в лесу, ворона кричит на крыше дома в городе - будет ли это изменением реальности? ты гришь, реальность не меняется, какая именно реальность не меняется?
Цитата: Nancy от 5 августа 2014, 08:50когда ты во сне видишь дерево, ты видишь его в другом положении тс
в чем проявляется другое положение тс? есть ли какие-то критерии, что ты, наприм, можешь говорить - это такое-то положение тс, а это другое и оно такое-то? в чем разница между положениями тс в сновидении?
Цитата: Nancy от 5 августа 2014, 09:00для этого начинают с практики сновидения, когда волей учатся удерживать, а затем менять сны
расскажи, плиз. моменты, когда не получается удерживать сны - что наблюдается при этом? и, если возможно, какими способами пользуешься, чтоб менять сны?
Цитата: Nancy от 5 августа 2014, 12:44ему предшествуют процессы, которое ощущает энергетическое тело, или подсознание (как угодно), большая часть информации как правило игнорируется как ненужная
находясь в состоянии сна на одних и тех же абстрактных ощущениях, (импульсах) выстроилась интерпретация со взрычаткой, на них же в первом внимании выстраивается интерпретация с громом
ну если брать тот случай с громом и взрывчаткой, то я уловила, что сюжет сна со взрывчаткой возник в момент пробуждения и никаких предвосхищающих гром процессов не было. скажем, если бы у меня было представление о том, что психика может предвосхищать события, то я бы тож думала, что сюжет со взрывчаткой - это интерпретация процессов предвосхищения грома. и какая-то моя часть так, собственно и начала предполагать, что произошло некое предвиденье грома. но другая моя часть уловила, как сюжет сна достроился задним числом и у этой части нет сомнений в том, что никакого сна со взрывчаткой не было, и, соответсвенно, никакого предвосхищения событий в реале не было.
(я не отвергаю, что в результате опасности чел может совершать рационально необъяснимые вещи с одной стороны, но с другой не забиваю себе мозг экстрасенсорикой. в ютюбе, если чё, есть парочка видео, как снимается битва экстрасенсов.)
начиная с этого - тыц (http://darorla.org/index.php?topic=365.msg23183#msg23183) - поста идет диалог ани и рея о внимании сновидения, где возникает сюжет сна, предвосхищающий события реала.
у рея возникает подозрение, что это не предвосхищение событий. он говорит:
Цитата: Ray от 25 января 2013, 21:19у меня иррациональное ощущение, что нечто совсем другое, это не знание будущего, это чёто очень странное, связанное с восприятием, с очерёдностью времени.
аня соглашается:
Цитата: Anya от 25 января 2013, 21:27видима "заранее" - это такая же интерпритация как и само зеркало
мне удалось уловить этот момент, когда достраивается сюжет сна в момент пробуждения и весь сюжет подстраивается к событиям, происходящим в реале так, словно сюжет сна предвосхищал эти события.
я не говорю, что все так однозначно. а лишь думаю, что некоторые моменты возникновения ложной памяти и достраивания целых сюжетов задним числом имеют место быть и их можно отследить. и вообще это интересная такая штуковина, связанная с очередностью времени и с непрерывностью. с непрерывностью, потому что подобные достраивания обеспечивают ощущение непрерывности в реале.
Цитата: firefly от 5 августа 2014, 16:52в чем инаковость субъекта?
для выявления инаковости субъекта, можно пронаблюдать за субъектом в мире 1 вн и телом сна
те ли же самые чувственные лежат в основе одного и другого
личность сна вовлекается в переживание событий, и это, как правило, не попадает во внимание
Цитата: firefly от 4 августа 2014, 17:51субъект сна в обычном сне идентичен субъекту реала.
следуя из того, что ты считаешь, что субъект во сне и реале тот же самый, логичным было бы сделать утверждение, что тело сна = телу реала, да?
Цитата: firefly от 5 августа 2014, 16:52ворона кричит сидя на ветке в лесу, ворона кричит на крыше дома в городе - будет ли это изменением реальности? ты гришь, реальность не меняется, какая именно реальность не меняется?
нет не будет, это все будет происходить в одной плоскости реальности, но с разными вариациями :)
Цитата: firefly от 5 августа 2014, 16:52в чем проявляется другое положение тс? есть ли какие-то критерии, что ты, наприм, можешь говорить - это такое-то положение тс, а это другое и оно такое-то? в чем разница между положениями тс в сновидении?
из сна можно видеть положение тс первого внимания
это становится четко ощутимо при совмещении реальности сновидения и реальности первого внимания
наблюдается та же самая реальность но из разных позиций, разница определяется тем, что субъекты разные, тело сна и тело реала и качественным восприятием реальности
Цитата: firefly от 5 августа 2014, 17:05никаких предвосхищающих гром процессов не было
тут даже чисто с физической точки зрения, гром предвещает молния :)
и если молния проходит рядом, то слышно как она рассекает воздух намного раньше, чем гремит гром
есть процессы, которые предшествуют молнии, как изменение напряжения в воздухе и пр. такие вещи физ тело фиксирует, но они зачастую не попадают во внимание личности, т.к. работают опр фильтры восприятия
метеорологи или люди других профессий, которым нужно чувствовать приближение грозы заранее знают и чувствуют кучу изменений (чувствуют потому что обращают на это внимание, а не потому что они экстрасенсы :D )
Цитата: firefly от 5 августа 2014, 17:05как сюжет сна достроился задним числом
значит, мы о разном
я о том, как звуки из реала вписываются в сон и интерпретируются иным образом,
ты - про то как сюжет сна может достраиваться задним числом
Кину рационалистического говна на вентилятор (пардон). Почему "вещий сон" не может быть совпадением? Ночью очень много сюжетов снится, потом немало чего происходит днём. По теории вероятности, что-то из ночного и дневного кино может увязаться в смысловой блок и - вуаля! Вещий сон зафиксирован. Если такое происходит достаточно редко, скажем раз из ста случаев, можно это списать на случайное совпадение (имхо)
choose belly, так вот наприм обсуждали чёто подобное http://darorla.org/index.php?topic=2239.msg48352#msg48352 (http://darorla.org/index.php?topic=2239.msg48352#msg48352)
а что касается темы -
firefly дала ссылку, оказывается, эту тему тоже обсуждали уже)))
вот в том посте, который "тыц (http://darorla.org/index.php?topic=365.msg23183#msg23183)" я год назад и говорил, что чую некий подвох в том, что тональ подстраивает сюжет сна, будто знает заранее, к чему его вести (в том случае это была вспышка). Дык вот, теперь я знаю, что дело там не в подстройке сюжета заранее, а именно что в ложной памяти. Тогда я только чуял наприм подвох, но не знал, в чём он состоит. Потом удалось несколько раз подробно наблюдать этот процесс - когда некий "сон" формируется мгновенно, единым такскать блоком или штампом. Без временнОй протяжённости. Но если этот сон вспомнить - то внутри него есть временнАя протяжённость. Т.е. сам сон появился мгновенно, а внтури него время есть. Вот как раз случай из поста "тыц" - хороший пример этого явления:
Цитата: Ray от 25 января 2013, 20:43Последнее время иногда вижу при засыпании и во сне яркую вспышку. Похоже, теперь она светит и через сновидения. Сны подставляют соответствующий сюжет, чтобы она была типа естественной: так наприм сегодня во сне я посмотрел в маленькое зеркало и потом внезапно поймал в него свет солнца, который ударил по глазам. Но самое забавное для меня - как сюжет-то сформировался нужным образом, если я заранее не знал о вспышке? Т.е. во сне тональ попытался объяснить вспышку смотрением в зеркало на солнце; но откуда он взял зеркало заранее?
он не "брал" зеркало заранее, а весь сон появился в одно мгновение.
Цитата: Nancy от 6 августа 2014, 08:33я о том, как звуки из реала вписываются в сон и интерпретируются иным образом,
ты - про то как сюжет сна может достраиваться задним числом
Нэнси, так прально, то другое, а то другое :)
Цитата: firefly от 3 августа 2014, 18:01мне снится не то, что мне снится. вернее, когда я просыпаюсь, я обнаруживаю, что у меня как бы двойная память.
думаю, что осознание наличия двух памятей это путь к осознанию того, что существует второй центр осознавания и где его искать. есть ощущение, что, глядя на двойное воспоминание, не стоит искать между ними рациональной связи, так как это объединяет обе памяти вокруг рациональной как основной. мне понравился пример с тем, что одно из восприятий помнит что образов сна не было, но они вспоминаются, тем не менее, другим восприятием.
полагаю, стоит склоняться в таких случаях к тому, чтобы не пытаться это объяснить, тем самым не объединяя все в одно воспоминание, а попытаться обе памяти наблюдать как два отдельных шлейфа воспоминаний от двух разных пучков осознаний. одно рациональное, другое не особо. к присутствию второго осознающего центра можно выйти через двойной шлейф воспоминаний из сна, какбы отстраняясь от самих образов обоих памятей, видя их раздельными одновременно и тянутся они не из одного "я", а из двух очень похожих, которые несовпадают и направленны вниманием в разные стороны, на разные области для осознания.
заметил такую ситуацию: просыпаюсь и понимаю, что не могу сказать, снился мне ос или не ос, потому как точно помню что знал о том что сплю все время, но тутже память говорит, что я игрался в сюжете и реагировал на него как сукин сын. вот эти два противоречивых состояния одновременно имха говорят о том, что было два внимания для восприятия и каждое из них помнит чтото свое.
тоесть имха не связывать надо памяти а расширять щель между ними, тк очень вероятно, что это действие есть выделение сознанием дубля, другого, второго
может быть не юзать лишние построения и просто снимать интерпретацию со всего что происходит
с точки зрения формы потоки от органов чувств и их интерпретация относительно неитральны и возиться с ними
имеет смысл после того как не будет проблем с аффективостью и обычным иллюзорным восприятием за счет своей аффективности.
В любом случае ум достраивает реальность до логически замкнутой Я не уверен, что станет
лучше если кто либо сломает себе этот механизм
Цитата: fidel от 6 августа 2014, 16:14В любом случае ум достраивает реальность до логически замкнутой
ум, када создает логически замкнутую реальность, юзает тока известное. если приучить ум не дергаться при наличии неизвестного в себе, то он может счесть себя не одним и тогда всегда буит присутствовать непредсказуемый для него фактор, этот фактор раскрывает замкнутый мир и дает увидеть уму, что он как бы просто описыватель
Цитата: Nancy от 6 августа 2014, 08:30для выявления инаковости субъекта, можно пронаблюдать за субъектом в мире 1 вн и телом сна
те ли же самые чувственные лежат в основе одного и другого
личность сна вовлекается в переживание событий, и это, как правило, не попадает во внимание
личность реала тоже вовлекается в переживание событий. в чем же инаковость субъекта?
Цитата: Nancy от 6 августа 2014, 08:30следуя из того, что ты считаешь, что субъект во сне и реале тот же самый, логичным было бы сделать утверждение, что тело сна = телу реала, да?
не то, чтобы я что-то считаю. мне интересно тебя понять. скажем, мне приходилось слышать, что, дескать, в реале субъект ощущает себя, скажем, тяжелым, инертным. а в сновидении возникает другой субъект - легкий и бесшабашный. меня удивляет, что чел как бы видит себя все время одинаковым. в реале он всегда носитель одних определенных качеств, а в сновидении - других. странно по той причине, что со временем практики сновидения должны накопиться хотя бы случайные вылазки в такие штуки, как ощущение себя другого пола, другой внешности, другой социальной принадлежности, других видов животного и растительного мира. не говоря уже о более странных восприятиях типа многополосных сновидений одномерных и многоуровневых, разного рода двойных позиций и т.п. поэтому мне интересно: вот у тебя есть какие-то сновидения. и что-то в них ты считаешь телом сновидения. что это - тело сновидения, можешь описать?
Цитата: Nancy от 6 августа 2014, 08:30наблюдается та же самая реальность но из разных позиций, разница определяется тем, что субъекты разные, тело сна и тело реала и качественным восприятием реальности
короче, реальность одна, а все остальное разное: позиции разные, субъекты разные, тела разные, качество разное. я пока в твоих описаниях не вижу самой разницы. можно примеры какие-то: в чем разница между субъектом сна и субъектом реала, телом сна и телом реала, разница качественного восприятия: вот такое - одно, вот такое - другое?
Цитата: hvoy от 6 августа 2014, 17:28ум, када создает логически замкнутую реальность, юзает тока известное. если приучить ум не дергаться при наличии неизвестного в себе, то он может счесть себя не одним и тогда всегда буит присутствовать непредсказуемый для него фактор, этот фактор раскрывает замкнутый мир и дает увидеть уму, что он как бы просто описыватель
попахивает раздвоением личности))))
Цитата: fidel от 6 августа 2014, 16:14может быть не юзать лишние построения и просто снимать интерпретацию со всего что происходит
я, конечно, пытаюсь снимать интерпретацию со всего, что происходит. но мне кажется, что без доступа к другому центру чел чаще всего оказывается с дурацком положении - энергия не самовысвобождается, и даже не повисает куском абстрактного, а просто происходит умственное абстрагирование. поэтому некие пути к другому центру (а они могут быть оч разными), стоит описывать и делиться.
Цитата: fidel от 6 августа 2014, 16:14В любом случае ум достраивает реальность до логически замкнутой Я не уверен, что станет лучше если кто либо сломает себе этот механизм
этот механизм может сбоить, к тому же некоторые элементы этого механизма - фиксирующие, потому нет другого выхода, как пытаться его видеть.
Цитата: Nancy от 6 августа 2014, 17:37попахивает раздвоением личности))))
теряешь двойственность - становишься двойным
Цитата: firefly от 6 августа 2014, 17:52я, конечно, пытаюсь снимать интерпретацию со всего, что происходит. но мне кажется, что без доступа к другому центру
снятие интерпретации или разрыв настройки и есть переход к использование воли
Цитата: firefly от 6 августа 2014, 17:35в чем разница между субъектом сна и субъектом реала, телом сна и телом реала, разница качественного восприятия: вот такое - одно, вот такое - другое?
например субьекта люцидника может совсем не быть как объекта и участника.
Субьект ос как правило испытывает легкое смещение тс
Нельзя конечно сказать что субьект неосознанного сна качественно другой,
но сон может выбрать набор чувств которых реале испытать нереально :)
неизвестного во сне априори нет, оно появляется только при смещении
Цитата: fidel от 6 августа 2014, 22:08но сон может выбрать набор чувств которых реале испытать нереально
можно пример? ведь чел может принимать легкую рекомбинацию образов за набор чувств, которых в реале испытать нереально.
Цитата: fidel от 6 августа 2014, 22:08неизвестного во сне априори нет, оно появляется только при смещении
дык, я согласна. вопрос в том - что считать смещением.
ты не подумай, что я прикапываюсь. я прекрасно понимаю, что бываю "мешком со словами", и это мне мешает понимать. просто вот цитата твоя из др ветки про естестественный сдвиг в сон:
Цитата: fidel от 29 июля 2014, 15:11цикл работы первого внимание включает нулевой цикл - луч второго внимания пробегает по абстрактному,
а воспринимается обычно первичный цикл - ум подхватил результат действия второго внимания. и проинтерпретировал
Если сместить тс на уровень естественного сдвига в сон то будет виден нулевой цикл
мне кажется, что у нас разные представления о том, что такое естественный сдвиг в сон. мне интересно, что для тебя - естественный сдвиг в сон?
мне так же кажется, что прежде, чем становится виден нулевой цикл, открывается некое состояние, которое можно было бы назвать пространством сознания. пространство сознания переживается как недвойственность, безопорность, даже некая изначальность, что ли. похоже на то, как будто открывается некий новый вид восприятия или осознавания. его активность задает глубину восприятию. чел кажется себе двойным. у него возникает две памяти. одна "помнит" нулевой цикл, "помнит" как луч внимания пробегает по абстрактному, "помнит" некие потоки и структуры, "помнит" как возникают интерпретации. вторая память "помнит" объектную реальность, достроенную до логически замкнутой.
Цитата: firefly от 7 августа 2014, 00:15можно пример? ведь чел может принимать легкую рекомбинацию образов за набор чувств, которых в реале испытать нереально.
у меня при погружении чувства достаточно отличаются
пример привести сложно я вот сейчас только слегка отезжал в сон
и помню что у чувственного другой вкус и даже кажется механизм
виртуалка и погружение дают себя знать
Цитата: firefly от 7 августа 2014, 00:15мне кажется, что у нас разные представления о том, что такое естественный сдвиг в сон. мне интересно, что для тебя - естественный сдвиг в сон?
я обычно имею ввиду погружение на уровень когда уже можно переживать образы сна но еще не уснул Должно стать доступно внутреннее пространство
Цитата: firefly от 6 августа 2014, 17:35личность реала тоже вовлекается в переживание событий. в чем же инаковость субъекта?
механизм восприятия и реагирования может быть тем же
в борствующем состоянии положение тс1. соответственно, собираемый набор эманаций один
уже в пограничном состоянии тс погружается несколько вглубь, часть эманаций, с которыми отождествляется субъект остается той же, но часть уже иная
погружение в сон, действия тела сна - это тс2, набор эманаций, на которые опирается субъект другие
но привычка действовать остается прежней, поэтому на другом наборе начинает работать тот же механизм восприятия, что и в первом внимании + механизм личности
Цитата: firefly от 6 августа 2014, 18:00теряешь двойственность - становишься двойным
у личности восприятия центрируется благодаря разуму, который использует для этого энергию воли, этот процесс можно изменить, научившись собирать мир волей, тогда центр станет другим, но не вторым
что для тебя означает разделенность на два центра?
Цитата: hvoy от 6 августа 2014, 14:48осознание наличия двух памятей это путь к осознанию того, что существует второй центр осознавания
попытка создать второй центр осознавания = созданию второй личности
память существует всегда относительно объекта, который является частью этой памяти (как участник) и тем, посредством чего выстраивается образное человеческое восприятие
кто и посредством чего создает второй центр осознавания?
- тот же ум, который хочет решить в себе проблему наличия глюков
Цитата: hvoy от 6 августа 2014, 14:48попытаться обе памяти наблюдать как два отдельных шлейфа воспоминаний от двух разных пучков осознаний
у человека одно осознание, не стоит изобретать велосипед
можно просто попробовать снять интерпретацию с возникающего глюка и увидеть то, на чем выстроилось интерпретация, не придавая значения ни ему, ни его возникновению
Цитата: hvoy от 6 августа 2014, 14:48это действие есть выделение сознанием дубля, другого, второго
про дубля стоит говорить, когда энергетическое тело способно пройти третьи врата, пока этого нет, это область фантазирования
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 07:26у личности восприятия центрируется благодаря разуму, который использует для этого энергию воли, этот процесс можно изменить, научившись собирать мир волей, тогда центр станет другим, но не вторым
Цитата: Сказки осилеМне пришлось одолжить ведро у фотографов в парке, чтобы загнать твоего нагваля как плохую собаку обратно на его место. Тональ должен быть защищен любой ценой. Корона должна быть с него снята, однако он должен оставаться как защищенный, поверхностный наблюдатель.
кк ясно пишет что тональ должен остаться поверхностным наблюдателем, что есть центр восприятия. ты его пытаешься соединить с волей? одеть тональ в одежду воли?
Цитироватьпопытка создать второй центр осознавания = созданию второй личности
если внутри пузыря восприятия создать второй центр, то буит беда. а если вспомнить, что можно снаружи смотреть на пузырь восприятия, то неизбежно воспниятий станет два,так как тональ - наблюдатель, он всегда смотрит, а снаружи на его работу тоже чтото смотрит. вот и получается что два
Цитироватьможно просто попробовать снять интерпретацию с возникающего глюка
какой глюк ты имеешь ввиду, хочется понять чей он :D
Цитироватьпро дубля стоит говорить , когда энергетическое тело способно пройти третьи врата, пока этого нет, это область фантазирования
не всегда ограничения ведут к знанию. ошибаться не страшно
Цитата: hvoy от 7 августа 2014, 09:49какой глюк ты имеешь ввиду, хочется понять чей он :D
ложная память
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 09:27у человека одно осознание, не стоит изобретать велосипед
осознание-то осознание, а внимания зато два. два - оно и есть два :)
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 09:27кто и посредством чего создает второй центр осознавания?
- тот же ум, который хочет решить в себе проблему наличия глюков
вот не надо, чтобы ум создавал чё подобное. оно и так есть.
hvoy правильно написал по сути: "если внутри пузыря восприятия создать второй центр, то буит беда. а если вспомнить, что можно снаружи смотреть на пузырь восприятия, то неизбежно восприятий станет два".
Но только не восприятий, а вниманий. Но тема ваще мутная, поэтому метафориццки можно и так сказать.
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 09:27про дубля стоит говорить, когда энергетическое тело способно пройти третьи врата, пока этого нет, это область фантазирования
от прохода третьих врат тоже звезда во лбу не загорается; и понятнее чё-либо особо не становится. А в основном даже наоборот :) (и очень сильно наооборот, потому как "перевёрнутое сознание" во всей красе: эффект неско противоположен ожидаемому и... скажем так, имеет вектор в ровно в обратную сторону).
Вот ты сама говоришь, что "энергетическое тело", которое понятно же, что не "физическое тело". Внимания 2 - как ни крути.
Поэтому одно дело это создавать искусственно второго (третьего..., ..., энного) искусственного наблюдателя на базе зеркального коридора, третьего нэна, саморефлексии. А совсем другое дело - осознать реальное наличие двух вниманий.
Цитата: Ray от 7 августа 2014, 10:12осознание-то осознание, а внимания зато два. два - оно и есть два
внимание не равно осознание, или ты поспоришь на этот счет?
Цитата: Ray от 7 августа 2014, 10:12вот не надо, чтобы ум создавал чё подобное. оно и так есть.
воля есть, она у всех активна?
Цитата: Ray от 7 августа 2014, 10:12"если внутри пузыря восприятия создать второй центр, то буит беда. а если вспомнить, что можно снаружи смотреть на пузырь восприятия, то неизбежно восприятий станет два".
ум не может создать другой центр нигде, кроме как внутри пузыря
он предлагает ложную память списать на другого, второго, но память - это уже интерпретация, которая находится внутри пузыря
Цитата: Ray от 7 августа 2014, 10:12от прохода третьих врат тоже звезда во лбу не загорается
звезда нет, а воля развивается
если человек и первых врат пройти не может, то вообще смешно говорить о дубле и наличии у него активного второго внимания, которое может быть вне пузыря
и если че, интерпретацию генерит первое внимание. а не второе и не третье *lol*
я остальное пока (или совсем) опущу, а щас цитата из КК об одновременной памяти наприм:
– Секрет дубля в пузыре восприятия, который той ночью у тебя был одновременно и на вершине скалы и на дне ущелья, – сказал он. – Пучок чувств можно воспринимать здесь и там одновременно.
Он уговаривал меня подумать и вспомнить последовательность событий, которые, как он сказал, были столь обычны, что я почти забыл их. Я не мог понять, о чём он говорит. Он уговаривал меня попытаться ещё.
– Подумай о своей шляпе, – сказал он. – И подумай о том, что Хенаро с ней сделал.
Я испытал потрясающий момент вспоминания. Я вспомнил, что Хенаро действительно хотел, чтобы я снял свою шляпу, потому что она всё время спадала, сдуваемая ветром. Но я не хотел с ней расставаться. Просто я чувствовал себя ужасно глупо, будучи голым. То, что на мне была шляпа, которую я не имел обыкновения носить, дарило странное ощущение: я уже не был реально самим собой. А в таком случае пребывать без одежды не казалось столь уж неловким. Дон Хенаро пытался поменяться со мной, но его шляпа была слишком мала для моей головы. Он отпускал шуточки по поводу размеров моей головы и пропорций моего тела и в конце концов снял с меня шляпу и обмотал мою голову старым пончо, как тюрбаном.
Я сказал дону Хуану, что забыл о шляпе, но уверен, что это происходило где-то между так называемыми прыжками. Но ведь моё воспоминание об этих «прыжках» составляло единое, непрерывное целое!
– Они действительно были непрерывным целым. Но таким же целым было шутовство Хенаро с твоей шляпой, – сказал он. – Два этих воспоминания нельзя уложить одно за другим, потому что они происходили одновременно.
хорошая аналогия!
я не против, создавайте хоть три центра ))) и будьте тройными а не просто двойными)))
воля от этого активнее не станет да и ума не прибавится
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 10:34и если че, интерпретацию генерит первое внимание. а не второе и не третье
соотв-но у КК в цитате два первых внимания?))) в одном воспоминание о шляпе, в другом - прыжки в нагваль наприм :)
я уж не говорю о том, что есть память ума и память тела, где данные могут существенно отличаться.
Цитата: Ray от 7 августа 2014, 10:41соотв-но у КК в цитате два первых внимания?))) в одном воспоминание о шляпе, в другом - прыжки в нагваль наприм
я уж не говорю о том, что есть память ума и память тела, где данные могут существенно отличаться.
могут, вы с такой памятью сталкиваетесь?
я что-то аналогии в теме не нашла, приведи,пожалуйста, если пропустила
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 10:44могут
о, так каков механизм этих параллельных памятей по-твоему, раз уж ты признаешь, что это возможно.
Цитата: Ray от 7 августа 2014, 10:47о, так каков механизм этих параллельных памятей по-твоему, раз уж ты признаешь, что это возможно.
я сталкивалась только с памятью ума, ложной памятью и памятью тела
опыт КК другой, его я не берусь препарировать
у меня нет дубля
ясно :)
личность довольна мнительна и старается любой глюк вписать в опыт кк :)
можно более внимательно и непридвзято рассмотреть ложную память, описанную в теме и сравнить с опытом кк, когда его восприятие разделялось на два,и есть ли в них реальная аналогия, чтобы на основе этого приписывать себе дубля без прохождения врат
из того с чем я имел дело это то что у кк паралельная память связана с восприятием неизвестного
состояние субьекта таково что он не может иметь доступ к части памяти вопринимаемой в другой тс
не хотелось бы никого обидеть, сорри, но чё-то меня прикололо
ненси говорит
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 07:26в борствующем состоянии положение тс1. соответственно, собираемый набор эманаций один
уже в пограничном состоянии тс погружается несколько вглубь, часть эманаций, с которыми отождествляется субъект остается той же, но часть уже иная
погружение в сон, действия тела сна - это тс2, набор эманаций, на которые опирается субъект другие
и вполне сама себе отвечает
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 09:27попытка создать второй центр осознавания тс2= созданию второй личности
память существует всегда относительно объекта, который является частью этой памяти (как участник) и тем, посредством чего выстраивается образное человеческое восприятие
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 09:27кто и посредством чего создает второй центр осознавания набор эманаций?
- тот же ум, который хочет решить в себе проблему наличия глюков
*gl*
Цитата: Nancy от 7 августа 2014, 09:27у человека одно осознание, не стоит изобретать велосипед
а "не у человека" - два: левосторонне и правостороннее
Цитата: Сказки о силе:Я видел два отдельных мира - один, который уходил от меня, и другой, который надвигался. Я осознал это не обычным путем, у меня не было ощущения понимания чего-то раньше скрытого. Скорее, у меня было два независимых осознания без объединяющего заключения.
...
Пучок чувств можно воспринимать здесь и там одновременно.
...
Два этих воспоминания нельзя уложить одно за другим, потому что они происходили одновременно.
Цитата: fidel от 7 августа 2014, 12:22из того с чем я имел дело это то что у кк паралельная память связана с восприятием неизвестного
состояние субьекта таково что он не может иметь доступ к части памяти вопринимаемой в другой тс
тада откуда у тебя данные о наличии параллельной памяти?))) ну, если субъект не может иметь к ней доступа *hz*
вот другое дело, если он не может иметь дело с параллельной памятью в обычном состоянии. а когда немного сдвигается - может появиться параллельная память например.
Цитата: Ray от 8 августа 2014, 07:33тада откуда у тебя данные о наличии параллельной памяти?))) ну, если субъект не может иметь к ней доступа
такой же вопрос КК мог бы задать дх - если нагваль это то с чем мы никогда не имеем дело то откуда у тебя о нем данные ? :)
Есть память о состоянии но не о том что там присходит
Цитата: fidel от 8 августа 2014, 08:06Есть память о состоянии но не о том что там присходит
мне такое знакомо
Цитата: fidel от 8 августа 2014, 08:06такой же вопрос КК мог бы задать дх - если нагваль это то с чем мы никогда не имеем дело то откуда у тебя о нем данные ?
а ДХ тогда мог бы ответить наприм, что он бывает что имеет дело с нагвалем))
разные положения точки сборки не есть разные осознания
это одно и тоже осознание, в разных положениях
Цитата: firefly от 8 августа 2014, 07:28два: левосторонне и правостороннее
это об этом же
в левостороннем восприятии другой субъект, другой тип мира
Цитата: Nancy от 8 августа 2014, 08:33разные положения точки сборки не есть разные осознания
это одно и тоже осознание, в разных положениях
одно и то же правое и левое?
("Дар орла" Глава 8 Право и левостороннее осознание)
Nancy вот я чесслово не понимаю, о чём ты пытаешься дискутировать в этой теме.
Вот ей-богу. ты говоришь:
Цитата: Nancy от 6 августа 2014, 17:37попахивает раздвоением личности))))
наприм хвой отвечает:
Цитата: hvoy от 7 августа 2014, 09:49если внутри пузыря восприятия создать второй центр, то буит беда. а если вспомнить, что можно снаружи смотреть на пузырь восприятия, то неизбежно воспниятий станет два,так как тональ - наблюдатель, он всегда смотрит, а снаружи на его работу тоже чтото смотрит. вот и получается что два
а вот ты щас:
Цитата: Nancy от 8 августа 2014, 08:33в левостороннем восприятии другой субъект, другой тип мира
*rr*
Цитата: firefly от 8 августа 2014, 08:42одно и то же правое и левое?
одно и тоже осознание, находящееся или справа или слева дают или правостороннее восприятие или левостороннее восприятие
Цитата: Ray от 8 августа 2014, 08:43Nancy вот я чесслово не понимаю, о чём ты пытаешься дискутировать в этой теме.
об этом здесь
http://darorla.org/index.php?topic=2438.msg53340#msg53340 (http://darorla.org/index.php?topic=2438.msg53340#msg53340)
есть разные позиции тс, в которых субъект будет разный, это не имеет ничего общего с наличием двух центров.
Цитата: Nancy от 8 августа 2014, 08:33в левостороннем восприятии другой субъект, другой тип мира
ну т.е. если бы субъект был один - не было бы смысла говорить о другом (т.е. по крайней мере втором) субъекте, который "другой", т.е. отличается от первого.
Далее же что - одно дело это раздвоение личности, где другая часть личности создаётся тем же механизмом, что и первая.
И другое дело - увидеть другой субъект как наприм второе внимание. Как верно хвой заметил. И вот я не понимаю... ты както то признаёшь другой субъект, то не признаешь. Как бы то туда, то сюда. В чём дискуссия-то тогда?
в каждой точке сборке собирается некоторое восприятие
свет осознания при этом один и тот же
а организация этого восприятия (волей или разумом) связана с тем, на что опирается восприятие мира
Цитата: Nancy от 8 августа 2014, 08:49есть разные позиции тс, в которых субъект будет разный, это не имеет ничего общего с наличием двух центров.
ну тада так наприм, выражаясь твоим языком))) :
есть наличие двух центров, и то, что субъект бывает разный в разных птс не имеет ничего общего с тем, что таки есть наличие двух центров.
Я правда не говорил бы именно про птс и т.д., а сказал бы так, что (1)одно дело это то, что субъект субъективно))) может распознаваться как "разный" в разных состояниях, которые не касаются вопроса наличия двух объективных центров.
А (2) другое дело, что таки объективно есть "два центра", и это не касается того, что находясь в первом центре чел может иллюзорно воспринимать смену субъектов, находясь в состоянии "1".
Проще говоря, то одно, а то другое. И я тут, и наприм фаерфлай говорим в этой теме о втором, а не первом. О первом же мы не говорим, т.к. это, скажем, не интересно. Ты же чёто постоянно путаешь первое и второе.
Цитата: Nancy от 8 августа 2014, 08:57в каждой точке сборке
а сколько их у тебя? *hz* :)
Цитата: Ray от 8 августа 2014, 09:06Я правда не говорил бы именно про птс и т.д., а сказал бы так, что (1)одно дело это то, что субъект субъективно))) может распознаваться как "разный" в разных состояниях, которые не касаются вопроса наличия двух объективных центров. А (2) другое дело, что таки объективно есть "два центра", и это не касается того, что находясь в первом центре чел может иллюзорно воспринимать смену субъектов, находясь в состоянии "1".
Можно попробовать привести терминологию в некоторый порядок
1. В учдх имеется два точки или основные позиции - разум, воля В этих точках субъекты разные и разные способы
восприятия - первое,второе внимания.
2. Существует множество тс в которых восприятие может опираться или на волю или на разум. При достаточной
погруженности налево опора на разум становится невозможной.
3. Существуют состояния различной степени трансовости или погруженности налево
3. Возможно попадать или входить в измененное состояние сознания с нефиксированной жестко тс
Изменёные состояния сознания могут никак не соотносится между собой, иметь разную память, чувственное, субъекта
что нибудь я пропустил ?
Цитата: firefly от 3 августа 2014, 18:01было ли у кого-то нечто подобное? что тут достраивается и зачем, почему?
я вот обратил внимание что тут имеет смысл пристальнее взглянуть на то, что такое время. тож иногда возникают такие феномены и вот что выходит. в ОПТС время поле которое организует переживание времени работает определнным образом примерно одинаковым для всех людей. но вобще время это просто поле энергии. и даже банальный сдвиг от курения конопли приводит к тому, что участвуя в восприятии оно работает уже немного не так как обычно. например часто минута идет за десять. а в сновидении там оно вобще вытворяет нереальные канделябры. а бывают ПТСы где время видится как поле энергии и если пробовать сказать о нем что-то по памяти от такого сдвига, то выходит что его как бы (условно)объективно говоря и нет, а есть бесконечность где все происходит одновременно(ну это так субъективно кажется).
и вот как бы грубоговоря, учитывая что время это не нечто строгопостоянное, выходит что на каком то плане все что было есть и будет встречается в одной точке. в ОПТС время распределяет события хронологически, а когда это поле выпадает(или как-то иначе работает) то выходят такие вот эффекты.
Цитата: Iden от 11 августа 2014, 13:43но вобще время это просто поле энергии
нужно наверно оговорится что дальше в тексте ты описываешь психологическое восприятие времени а не время как таковое
и время точно не поле энергии :) Тем более что такая штука как поле энергии тоже непонятно что :)
Цитата: fidel от 11 августа 2014, 14:33Тем более что такая штука как поле энергии тоже непонятно что
поле энергии это нечто, что часто описывается в книгах КК, так что если постаратца настроитца на тексты КК и повыслеживать свое восприятие то будет видно, что такое поле энергии. попробуй ;)
Цитата: Iden от 11 августа 2014, 14:38поле энергии это нечто, что часто описывается в книгах КК, так что если постаратца настроитца на тексты КК и повыслеживать свое восприятие то будет видно, что такое поле энергии. попробуй
я не припоминаю, что бы кака употреблял в книге сочетание "поле энергии"
Цитата: fidel от 11 августа 2014, 14:59я не припоминаю, что бы кака употреблял в книге сочетание "поле энергии"
употреблял на самом деле и очень часто. поискать или ты сам погуглишь?
Цитата: Iden от 11 августа 2014, 15:00употреблял на самом деле и очень часто. поискать или ты сам погуглишь?
раз уж ты употребил этот термин то ты как бы и найди сцылку
Iden ты видишь время как поле энергии?
пс предлагаю перенести это обсуждение в другую тему и место
помниться у нас уже что-то было про поля и каналы
по первому запросу в яндексе вот эта цитата например
Цитировать- Ты не способен воочию убедиться в том, что все объекты этого мира - лишь поля энергии, - пояснил он. - Как и любой обычный человек. Если бы ты умел их видеть, ты был бы видящим, и в этом случае ты сам мог бы объяснить все, что касается осознания. Понимаешь, что я имею в виду?
Глава 3. Эманации Орла
или вот например
ЦитироватьИ дон Хуан начал свой рассказ. Сначала он кратко напомнил мне истины, о которых рассказывал ранее. Не существует никакого мира материальных объектов, но лишь вселенная энергетических полей, которые видящие называют эманациями Орла. Человеческие существа образованы эманациями Орла и являются, по сути, светящимися пузырями энергии. Каждый из нас покрыт энергетической оболочкой, имеющей форму кокона. Внутри кокона заключена небольшая часть эманаций, составляющих вселенную. Осознание возникает вследствие постоянного давления эманаций, находящихся вне кокона и именуемых большими, на эманации, находящиеся внутри кокона. Восприятие является следствием осознания и возникает, когда внутренние эманации настраиваются на соответствующие им большие.
Глава 7. Точка сборки
или вот я вспомнил где был отрывок который близок к тому о чем я
ЦитироватьПока мы шли к площади, дон Хуан объяснил мне, что одним из странных свойств черного мира является отсутствие в нем эманаций, отвечающих за время в нашем мире. Вместо них там имеются другие эманации, дающие другой результат. Попав в черный мир, видящий может чувствовать, что прошла вечность, но в нашем мире за это время проходит лишь мгновение.
Глава 18. Преодоление барьера восприятия
ну и вот как бы, я в черном мире небыл, но настраиваясь на то, что мы называем временем, увидел, что это вот такое поле энергии. когда оно учавстует в формировании восприятия, психологически мы переживаем то, что люди называют скажем "прошло пять минут". а если попробовать увидеть, о чем говорит человек в этот момент, то видно, что он говорит о влиянии поля энергии на его воприятие таким вот образом.
fidel если чесно мне не очень удобно искать сейчас инфу, потому что я в отъезде и подключил ноут к мобильному инету. и загрузка страниц настолько медленная, что поиск становитца неудобным очень
Цитата: Nen от 11 августа 2014, 15:16Iden ты видишь время как поле энергии?
именно. как поде энергии которое вносит своюлепту в восприятие таким образом, что на верхнем уровне мы говорим о наличии такого феномена как время
Цитата: Nen от 11 августа 2014, 15:16пс предлагаю перенести это обсуждение в другую тему и место
я ток прошу не трогать мой ответ файрфлай, так как я же ей отвечал именно по этой теме. а разговор о том что такое поля энергии можно перенести. можно даже открыть тему, про то, чтомол такое время и как оно видитца
нашел нечто похожее
Цитировать— Человеческие существа рождены с ограниченным количеством энергии, которая, начиная с момента рождения, непрерывно развертывается таким образом, что может быть использована модальностью времени наиболее выгодным образом.
— Что ты имеешь в виду, говоря о модальности времени? — спросил я.
— Модальность времени — это определенный узел энергетических полей, находящихся в зоне восприятия, — ответил он. — Я считаю, что восприятие человека на протяжении веков изменяется. Определенному времени соответствует определенная форма, определенный узел из бесчисленного количества энергетических полей. И овладение модальностью времени — этими несколькими избранными полями — отнимает всю имеющуюся у нас энергию, не оставляя нам возможности использовать какие-нибудь другие энергетические поля.
Едва заметным движением бровей он предложил мне подумать над всем этим.
— Именно это я имею в виду, когда говорю, что среднему человеку недостает энергии для занятий магией, — продолжал он, — Если он использует лишь имеющуюся у него энергию, он не сможет постичь миры, которые воспринимают маги. Чтобы воспринимать их, магам необходимо использовать обычно не употребляемый пучок энергии. Естественно, что обычный человек для восприятия мира магов и понимания их восприятий должен использовать тот же пучок, которым пользовались они. Однако для него это невозможно, так как вся его энергия уже задействована.
Он остановился на минутку, как бы подыскивая нужные слова.
— Подумай об этом так: все это время ты учился не магии, но скорее — умению сохранять энергию. И эта энергия даст тебе возможность овладеть некоторыми из энергетических полей, недоступных для тебя сейчас. Вот что такое магия: умение использовать энергетические поля, которые не участвуют в восприятии известного нам повседневного мира. Магия — это состояние осознания. Магия — это способность воспринимать нечто, недоступное обычному восприятию.
Все, через что я тебя провел, — продолжал дон Хуан, — все, что я показывал тебе, все это было лишь средством убедить тебя, что в мире есть нечто большее, чем мы можем видеть. Незачем кому-то учить нас магии, потому что в действительности нет ничего такого, чему нужно было бы учиться. Нам нужен лишь учитель, который смог бы убедить нас, какая огромная сила имеется на кончиках наших пальцев. Какой странный парадокс! Каждый воин на пути знания в то или иное время думает, что изучает магию; но все, что он делает при этом — это позволяет убедить себя в наличии силы, скрытой в самом его существе, и в том, что он может овладеть ею.
ну или вот в этой же главе дальше
ЦитироватьИнструкции дона Хуана в отношении искусства сталкинга и овладения намерением взаимосвязаны с его инструкциями об овладении осознанием - краеугольным камнем его учения, состоящего из следующих основных предпосылок:
Вселенная является бесконечным скоплением энергетических полей, похожих на нити света.
Эти энергетические поля, называемые эманациями Орла, излучаются из источника непостижимых размеров, метафорически называемого Орлом.
Человеческие существа также состоят из несчетного количества таких же нитеподобных энергетических полей. Эти эманации Орла образуют замкнутые скопления, которые проявляются как шары света размером с человеческое тело с руками, выступающими по бокам, и подобные гигантским светящимся яйцам.
Только небольшая группа энергетических полей внутри этого светящегося шара освещена точкой интенсивной яркости, расположенной на поверхности шара.
Восприятие имеет место, когда энергетические поля из этой небольшой группы, непосредственно окружающие точку яркого сияния, распространяют свой свет и освещают идентичные энергетические поля вне шара. Поскольку воспринимаются только те поля, которые озарены точкой яркого сияния, эта точка называется "точкой, где собирается восприятие", или просто "точкой сборки" (Assemble point).
Точка сборки может быть сдвинута со своего положения на поверхности светящегося шара в другие места на поверхности или внутри шара. Поскольку свечение точки сборки может озарить все энергетические поля, с которыми она приходит в контакт, она немедленно высвечивает новые энергетические поля, делая их воспринимаемыми. Это восприятие известно как видение.
Когда точка сборки смещается, становится возможным восприятие совершенно иного мира - такого же объективного и реального, как и тот, который мы воспринимаем обычно. Маги отправляются в этот другой мир, чтобы получать силу, энергию, решение общих и частных проблем, или для встречи лицом к лицу с невообразимым.
Намерение - это проникающая сила, которая дает нам возможность восприятия. Мы осознаем не благодаря восприятию, - скорее мы воспринимаем в результате давления и вмешательства намерения.
Целью магов является достижение полного осознания для того, чтобы овладеть всеми возможностями, доступными человеку. Это состояние осознания предполагает даже совершенно иной способ ухода из жизни.
Iden проблема с описанием каки в том что то что его термин "энергия" совершенно не определен
для энергии нужен носитель Куча шизотериков юзают этот термин для засирания мозга себе и другим
то из чего состоит восприятие это не энергия хотя обычно этот термин юзается
потому что непонятно как назвать "природу сознания" Я обычно избегаю его юзать
поскольку он ни о чем Так же как ци например
ЦитироватьЧаще всего определяется как[1][2][3] «пневма», «эфир», «воздух» (англ.)русск., «дыхание», «энергия» (англ.)русск., «жизненная сила» (англ.)русск..
Ци выражает идею фундаментальной,[4] континуальной, динамической, пространственно-временной, духовно-материальной и витально-энергетической субстанции[1], которая лежит в основе устроения Вселенной, где всё существует благодаря её видоизменениям и движению.[4] Противоположным понятием является ли[1].
Принято выделять три смысловых уровня понятия — космологический (ци как универсальная субстанция вселенной), антропологический (ци как наполнитель человеческого тела, связанный с кровообращением) и психологический (ци как психический центр или «сердце» — синь, находящийся под влиянием воли и регулирующий чувство)[1].
Но энергия опять же берется в кавычки, поскольку это не энергия
стоит попытаться выяснить почему ци называется энергией то выясница что это не энергия
Цитата: fidel от 11 августа 2014, 15:46Iden проблема с описанием каки в том что то что его термин "энергия" совершенно не определен
но при этом интуитивно улавливается имхо, что речь о том, что очевидно существует, но не воспринимается органами чувств, а воспринимается совсем иначе.
что до слова "поле" то мне оно лично больше всего нравится, потому что когда механизм интепритации срабатывает пытаясь увязать этот феномен в человеческий способ говорить, то возникает нечто похожее на нитевидную плоскость, которая влияет на воспиятие так, что на уровне объектов возникает то или иное. хотя это и не плоскость на самом деле и не нить. а вот набор этих полей на верхнем уровне видится как окружающий мир. тоесть сверху мы видим то что видим, а в некотором трансовом состоянии пытаясь увидеть, что идет до того как возникает интепритация восприятию становица доступен другой характер, где видно что до точки срабатывания механизма есть ряд абстрактных штук, которые как бы влияют и которые как бы поля.
Цитата: fidel от 11 августа 2014, 15:53то из чего состоит восприятие это не энергия хотя обычно этот термин юзается
кстати на то что на форуме обычно называется энергия(например свободная энергия), мне больше хочется сказать сила. но это так, к слову. я вобще считаю что это индвивидуальные какие то особенности. у нас же у всех (чел существ) немного свой угол зрения на каждое слово и его значение.
Цитата: Iden от 11 августа 2014, 15:57кстати на то что на форуме обычно называется энергия(например свободная энергия), мне больше хочется сказать сила. но это так, к слову. я вобще считаю что это индвивидуальные какие то особенности. у нас же у всех (чел существ) немного свой угол зрения на каждое слово и его значение.
я как раз с точностью до наоборот считаю что то что называется свободная энергия ближе к энергии
фактически это способность сознания к спонтанным движениям Сознание имеющее свободную "энергию" способно к спонтанным проявляениям и эта спонтанность и назависимость от рацио есть для меня признак творческой энергии сознания
Но все же именно сознание движется а не энергия
fidel мне кажется, что термин "энергия", людьми, был введен для того, что бы обозначить наличие феномена, который человек не может зарегистрировать органами чувств, но при этом экспериментально подтверждается как нечто, что существует. поэтому интуитивно воспринимая то, что существует до того, как оно будет интерпретировано органами чувств, хочется сказать "энергия"(мол оно есть, но не регистрируется органами чувств). тут же ведь вся сложность в том, что мы используем интелектуальные понятия, для того что бы говорить о вещах происходящих за областью интелекта, а это уже будет стопудовая неточность. я лично стараюсь больше при чтении описания чего-то такого вылеживать имел ли место быть сам опыт выхода за область интелекта или это модель. ну и мне неважно какие слова юзаютца, а важно был чел там или небыл. слова это просто такие штуки в данном случае которые помогают выразить опыт, а не дать логичную интелектуальную модель. и они тут больше нечто вроде трансортного средства, в котором больше имеет смысл понимать откуда оно приехало, а не то, чем оно является. как бы важно не то, что такое лодка, а то куда ты на ней плывешь или откуда приплыл. у разных людей будут разные лодки. у европейцев одни, а у индейцев другие. но объединяет их то, что все эти лодки юзаютца что бы плыть. вот и со словами так же выходит.
Цитата: fidel от 11 августа 2014, 16:04я как раз с точностью до наоборот считаю что то что называется свободная энергия ближе к энергии
сила, союзник, свободная энергия - сдвигающий аспект. есть ли какая-то разница между ними? почему "с точностью до наоборот", в чем этот "наоборот"?
Цитата: firefly от 11 августа 2014, 16:21сила, союзник, свободная энергия - сдвигающий аспект. есть ли какая-то разница между ними? почему "с точностью до наоборот", в чем этот "наоборот"?
по моим ощущениям внимание фиксировано на области известного союзник проявляясь в области неизвестного перетягивает внимание
и это становится возможным когда много свободной энергии в том смысле что энергия это способность сознания к спонтанным движениям
интересно обсудить еще такой сабж, коль пошла такая жара. последние посты отлично описывают определенные области снов. но есть еще друге миры. это такие области которые не собираются только тогда, когда возникают сон. а существуют сами по себе, точно так же как мир в котором мы живем и куда просыпаемся, существует пока мы спим независимо от того в нем мы или вне его(это вобщем то спорно, солипсизм и все дела, но я всетаки считаю, что наш мир существует независимо от того в нем мы или нет)
заносило кого-то в такие области?
мне кажется, некоторые сдвиги ощущаются как странный эффект среди обычной непрерывности. даже слабые смещения, когда нэны обганяют друг друга создают некоторые эффекты раздвоенности. примером обгоняющих друга друга нэнов может быть, наприм, когда говоришь, ощущаешь, что голос "воспроизводится" дважды: нормально и с задержкой, как иногда в телефонной трубке - сложно разговаривать (у меня последнее время такое чё-то зачастилось). или ощущение, что все замедляется и одновременно все ускоряется, как бы мир замедляется, а соматика ускоряется, вызывая чувство измененки и нереальности происходящего.
ну еще примеры некоторой раздвоенности, когда один глаз смотрит в реал, а второй сновидит - какая-то часть сознания сканирует реал, а какая-то погружена в сновидение.
ну и достаточно часто происходит такая штука, когда личность и физ тело действуют автономно, выполняя достаточно сложные, но привычные операции, а внимание погружено в странные штуки, когда ощущаются странные потоки и ощущения, похожие на "сновидения структур".
Цитата: firefly от 13 августа 2014, 06:57огда нэны обганяют друг друга создают некоторые эффекты раздвоенности. примером обгоняющих друга друга нэнов может быть, наприм, когда говоришь, ощущаешь, что голос "воспроизводится" дважды: нормально и с задержкой, как иногда в телефонной трубке - сложно разговаривать (у меня последнее время такое чё-то зачастилось).
распространненый баг системы, философы по поводу него строят теории о нецелостности сознания
и все же хотелось бы получить ответ
Цитата: firefly от 4 августа 2014, 22:21в чем изменение субъекта?
что ты понимаешь под субъектом, если считаешь, что он не меняется в разных птс?
говоря о нецелостности сознания, они приводят такой пример
у людей после удаления разных областей мозга возникает такой эффект
им показывают картинку, на картинке текст, его просят прочитать - они не могут, просто не воспринимают текст, но когда просят написать, они его пишут
Вчера с самого утра я была немного в смещенном состоянии. Все казалось странным и иррациональным. Реальность воспринималась так, словно она - в стиле абсурда. Вечером произошло самое интересное. Мы разговаривали со знакомым на темы об отношениях людей. И он меняя спросил: «А если тебе придётся общаться с этими людьми?» (имея в виду определенную группу людей). На что я ответила: «А что мне с ними делить?» И через пару секунд добавила: «Да и что мне с ними делить?»
В этот момент я заметила, что сказала одно и то же. Но это для первого внимания выглядело одним и тем же. Во время разговора я как бы «сновидела» 2 альтернативных сюжета того, что может быть, если буду общаться с теми людьми. Сюжеты были в сущности разные по смыслу и по содержанию.
И самое, по-моему, интересное. Каждый из сновидческих сюжетов рождался внутри в области живота как пузырёк из сгустка ощущений. Поднимаясь вверх, пузырёк расширялся и представлял собой достаточно большой набор образов с сюжетной линией и был похож на невербализированный «пакет инфо» во внимании сновидения. Мне оставалось в разговоре лишь назвать сновидимое. В двух случаях, воспринимая вниманием сновидения довольно разные пакеты инфо, я назвала их одинаковыми словами.