существуют два пространства восприятия доступных человеку
объектный мир, где он воспринимает себя и все остальное как объекты, которые можно использовать
и энергетический мир, в котором человек воспринимает посредством воли
при втором способе восприятия растворяется контекст ситуации и его значение
как вы думаете, какие могут быть опоры при втором способе восприятия?
Цитата: Nancy от 26 декабря 2012, 10:11при втором способе восприятия растворяется контекст ситуации и его значение
относительно кого или чего растворяется значение?
Цитата: Indent от 26 декабря 2012, 10:14относительно кого или чего растворяется значение?
может быть уточнить вопрос - что в данном случае есть позиционирование "относительно" ?
Ты считаеш что обязательно есть что то или кто то отноосительно которого растворение
должно позиционироваться ?
(сорри что задаю впросы за ненси но мне тоже любопытно)
Цитата: fidel от 26 декабря 2012, 10:47Ты считаеш что обязательно есть что то или кто то отноосительно которого растворение
должно позиционираться ?
я не совсем понимаю ход мыслей Ненси, и хочу уточнить то как она это видит чуть подробнее
значение существует и играет какую-то роль для личности, и пропадает оно по мере того, как восприятие перемещается из позиции личности.
Но что-то остается. Если сконцентрироватся на том, что остается то можно попробовать поговорить на что опирается то, что остается.
Вот мне и интересно как ненси видит процесс растворения значения.
есть объект, который постоянно себя определяет относительно другого объекта
когда из этой схемы пропадает один объект, второй перестает существовать
возможно, ты имеешь в виду, что при исчезновении видимой опоры остается более тонкий слой,за счет чего есть ощущение,что что-то остается?
Цитата: Nancy от 26 декабря 2012, 22:30есть объект, который постоянно себя определяет относительно другого объекта
когда из этой схемы пропадает один объект, второй перестает существовать
по каким причинам этот объект пропадает?и где находится эта схема?
я думаю что в этой схеме должна быть еще одна сущность за счет которой происходит "пропадание объекта"
Цитата: Nancy от 26 декабря 2012, 22:30возможно, ты имеешь в виду, что при исчезновении видимой опоры остается более тонкий слой,за счет чего есть ощущение,что что-то остается?
я не считаю что это ощущение, что что-то остается, а факт
восприятие никуда не исчезает, если есть восприятие значит есть тот у кого оно есть(говорить о субъекте восприятия как о каком то объекте приходится, только потому что на уровне слов нету способа сказать иначе).
ну а если есть восприятие, и если есть тот кто может зарегистрировать его наличие, значит оно на что-то опирается(или если сказать иначе есть "причина" по которой это воспрятие есть).
ты пишешь, что пропадает значение
для кого оно пропадает, тоесть как бы ты описала того, кто сказал "значение пропало"?
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 09:09ну а если есть восприятие, и если есть тот кто может зарегистрировать
что в данном случае понимается под регистрацией ?
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 09:24что в данном случае понинмается под регистрацией ?
я неточно выразился
под регистрацией я понимаю остаточную память о факте наличия восприятия
в сам момент который я описываю регистрации нет, но восприятие есть тем не менее
Indent но все же память остается не о самом контакте с эмнацией а скорее от прикосновения к эманации Поэтому она быстро как бы затушевывается и теряется
среди остальных таких же следов
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 09:51Indent но все же память остается не о самом контакте с эмнацией а скорее от прикосновения к эманации
мне кажется тут главное что восприятие не пропадает
ненси пишет что
Цитата: Nancy от 26 декабря 2012, 22:30за счет чего есть ощущение,что что-то остается?
я не считаю что это просто ощущение
что-то дейсвительно остается, просто это что-то совсем не такое как то, что мы привыкли видеть вокруг
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 09:55что-то дейсвительно остается, просто это что-то совсем не такое как то, что мы привыкли видеть вокруг
возможно, что-то и остается
только как оно может узнать о своем существовании?
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 09:55я не считаю что это просто ощущение
что-то дейсвительно остается, просто это что-то совсем не такое как то, что мы привыкли видеть вокруг
остается накопленное в эн теле осознание
но если к нему относится не как к памяти а как к тем же проявляющимся эманациям то оно ничем особым не примечательно крооме того что связно по времени и можно по нему двигаться
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 09:59возможно, что-то и остается
у тебя есть какие-то сомнения о том, что при пропадании объектов остается восприятие?
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 09:59только как оно может узнать о своем существовании?
если у человека есть необходимость это себе как-то доказывать, то он не смещался в то состояние о котором мы говорим.
ему ничего ненужно узнавать, потому что оно это просто знает
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 10:06что при пропадании объектов остается восприятие?
что такое восприятие без воспринимаемых объектов?
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 10:08что такое восприятие без воспринимаемых объектов?
бесконечность)
пока остается ощущение что что-то есть, человек продолжает себя с чем-то отождествлять
возможно, более тонким, чем физическое тело
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 10:31пока остается ощущение что что-то есть, человек продолжает себя с чем-то отождествлять
возможно, более тонким, чем физическое тело
такое происходит как правило, когда человек не переживает реальный опыт, а только думает о нем теоритически
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 10:34такое происходит как правило, когда человек не переживает реальный опыт, а только думает о нем теоритически
или когда он не разотождествлялся полностью.
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 10:34
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 10:31пока остается ощущение что что-то есть, человек продолжает себя с чем-то отождествлять
возможно, более тонким, чем физическое тело
такое происходит как правило, когда человек не переживает реальный опыт, а только думает о нем теоритически
поясни если можно
ты считаеш что в реальности человек себя обязательно отождествляет с физ телом ?
или я непонял смысла поста ?
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 10:37поясни если можно
ты считаеш что в реальности человек себя обязательно отождевляет с физ телом ?
или я непонял смысла поста ?
ненси пишет
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 10:31пока остается ощущение что что-то есть,человек продолжает себя с чем-то отождествлять
я считаю, что что-то есть всегда пока существо живо
а ничего нет, когда оно умерло
поэтому то, что что-то есть, это не ощущение, а факт, так как небывает такого что бы небыло восприятия, а восприятие это уже что-то и оно есть :)
когда рвется настройка то восприятие остается, но до какогото момента нет отождетсвоения, до этого момента мир остается неизветсным)..когда настройка востанавливается паралельно восстанавливается оттождетсвление за счет всплытия и собираеия образа себя..
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 10:51поэтому то, что что-то есть, это не ощущение, а факт, так как небывает такого что бы небыло восприятия, а восприятие это уже что-то и оно есть
как ты думаеш - если восприятие переживаеся, то это переживаемое восприятие обязательно часть "меня" ?
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 11:10как ты думаеш - если восприятие переживаеся, то это переживаемое восприятие обязательно часть "меня" ?
"меня" может и не быть
но и нельзя сказать что нету ничего, и что что-то есть, это только ощущение
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 11:17нельзя сказать что что-то есть, это только ощущение
а что это?
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 11:24а что это?
я уже вот тут писал
http://darorla.org/index.php?topic=1068.msg22095#msg22095 (http://darorla.org/index.php?topic=1068.msg22095#msg22095)
что-то для чего нету слова. но это что-то это не "ощущение"
ну или раскрой как ты понимаешь что такое "ощущение" и что бывает кроме "ощущений"
ну и кстати задал в этом посте вопросы
это канешно не важно, но было бы неплохо если бы ты на них ответила
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 09:09по каким причинам этот объект пропадает?
объект перестает себя определять относительно другого объекта
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 09:09и где находится эта схема?
в сознании
личность считает свои чувства инструментом восприятия поэтому не может их переживать как нечто отдельное от себя
то что находится за пределами личности имеет иную природу
поэтому там нет ощущение наличия или отсутствия
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 13:30объект перестает себя определять относительно другого объекта
ну вот мой вопрос как раз почему он это перестает делать
почему бы ему не продолжать и дальше определять себя относительно его?
может не объект перестает определять себя? ато создается ощущение что у объекта есть своя воля и он решает как ему поступить.
не могу понять как ты это видишь :(
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 13:30в сознании
Цитата: Nancy от 26 декабря 2012, 22:30когда из этой схемы пропадает один объект, второй перестает существовать
мне кажется что лучше сказать, что объект пропадает потому что сознание перестает опиратся на схему и она пропадает, а затем уже пропадает объект опеределяющий себя чере другой объект
вот тут и можно выйти на то, на что оно опирается, когда перестает опираться допустим на эту схему.
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 13:30то что находится за пределами личности имеет иную природу
поэтому там нет ощущение наличия или отсутствия
мне это сложно доказать, я просто скажу
там есть и наличие и отсутствие, только не наличие или отсутствие объектов.
я потому и считаю что ты пишешь не про область где нет объектов
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 10:31пока остается ощущение что что-то есть, человек продолжает себя с чем-то отождествлять
по моему опыту бывает так, что что-то есть, но нету отождествления, потому что нету разделения на объект и субъект
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 13:48мне кажется что лучше сказать, что объект пропадает потому что сознание перестает опиратся на схему и она пропадает
сознание при восприятии не опирается на схему
Есть один механизм восприятия он порождает один мир
есть другой механизм и он порождает другой мир
Схемы порождаются только концептуальным восприятием
и это объект восприятия а не то что может порождать тип восприиятия
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 14:13сознание при восприятии не опирается на схему
мне показалось что речь не про интелектуальную именно схему, а это ненси так говорит о механизме первого внимания *rr*
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 13:48я потому и считаю что ты пишешь не про область где нет объектов
я пишу про область, где нет воспринимающего
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 13:48сознание перестает опиратся на схему
выходит у сознания есть своя воля?
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 14:40я пишу про область, где нет воспринимающего
ДХ грил что мы воспринимающие существа, вобщем мне трудно что-то сказать по этому поводу, меня в таких областях небыло))
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 14:40выходит у сознания есть своя воля?
у сознания нет, а у внимания бывает)))
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 15:44ДХ грил что мы воспринимающие существа, вобщем мне трудно что-то сказать по этому поводу, меня в таких областях небыло))
еще он говорил что видящий исчезает
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 15:46еще он говорил что видящий исчезает
если ты про этот момент
ЦитироватьСтав видящим, человек становится всем, сделавшись ничем. Он как бы исчезает, и в то же время он остается. В принципе он может заполучить все, что только пожелает, и достичь всего, к чему бы ни устремился. Но он не желает ничего, и вместо того, чтобы забавляться, играя обычными людьми, как безмозглыми игрушками, он растворяется среди них, разделяя их глупость. Единственная разница состоит в том, что видящий контролирует свою глупость, а обычный человек – нет. Став видящим, человек теряет интерес к своим ближним. Видение позволяет ему отрешиться от всего, что он знал раньше.
то вопервых он и остается тоже, а вовторых наверное речь шла о фиксированном восприятии себя как объекта
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 15:50Став видящим, человек становится всем, сделавшись ничем.
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 15:50вовторых наверное речь шла о фиксированном восприятии себя как объекта
каким образом ты совмещаешь эти два утверждения?
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 15:58каким образом ты совмещаешь эти два утверждения?
речь про отсутствие опор сознания на первое внимание,а не про отсутствие воспринимающего существа в принципе
восприятие не заканчивается, а значит и есть тот кто воспринимает
вопрос заключается в том, что это существо воспринимает
в цитате есть и вторая часть - "становится всем"
как минимум это значит кто-то есть, просто речь о другом сопосбе восприятия, а не о его отсуствии
при таком способе восприятия невозможно считать себя чем-то отдельным от чего-то
Цитата: Nancy от 27 декабря 2012, 16:08при таком способе восприятия невозможно считать себя чем-то отдельным от чего-то
при таком восприятии и считать трудно впринципе, но можно что-то говорить потом, понимая что что бы небыло сказано это всегда будет не то
но есть момент, когда человек описывает, по тому КАК он описывает можно сориентироваться о его опыте
помнишь хенаро рассказывал, что фантомность была видна не потому что люди говорили о еде, а потому как они о ней говорили?
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 15:50и а вовторых наверное речь шла о фиксированном восприятии себя как объекта
откуда это могло бы следовать ?
И кроме когда ты стал "всем" то тебя нет как объекта :D
поскольку объект определяется по отношению к субьекту
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 16:49И кроме когда ты стал "всем" то тебя нет как объекта
так и я о том же вроде *nfs*
Indent Я имею дело с такми состояниями и в общем в них нет ничего загадочного
когда ты отделил видимое от видящего то все становится только воспринимаемым
то есть в каком то смысле твоим воспрятием афористино выражаясь ты становишься "всем", но при этом сам ты перестаеш себя отождествлять с чем то воспринимаемым, то есть в каком то смысле - исчезаеш
Все впрнимаемое есть не обекты мира а восприятие, но его нельзя назвать твоим или чьим то еще.
Я так понимаю что и ненси гаворит о том же
но как то она это делает очень осторожно боится что ли чего то
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 16:56Indent Я имею дело с такми состояниями и в общем в них нет ничего загадочного
когда ты отделил видимое от видящего то все становится только воспринимаемым
то есть в каком то смысле твоим впрятием афористино выражаясь ты становишься "всем"
но при этом сам ты перестаеш себя отождествлять с чем то впринимаемым то есть - исчезаеш
ну да))
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 16:56Я так понимаю что и ненси гаворит о том же
ну да говорит...
Цитата: Indent от 26 декабря 2012, 11:07Но что-то остается. Если сконцентрироватся на том, что остается то можно попробовать поговорить на что опирается то, что остается.
вобщем насколько я понял ничего не остается, а поэтому говорить видимо неочем *rr*
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 19:03вобщем насколько я понял ничего не остается, а поэтому говорить видимо неочем
скажем дх сказал что он пердун и всегда будет пердуном,
но это же не имело значения Скажем что то есть но какое мое основное состояние - слитое с чувственным или растождествленное
на какое из них я опираюсь и от какого ухожу
я вижу что я какой та, но как только я это вижу - я уже растождествлен
И сам механизм тел естественно остается
без рацио человек умрет достаточно быстро и еще
Об этом даже странно спорить или не спорить
Но опора в конечном итоге идет на зрящего а не
на настроенную систему тел
Вопрос - является ли эта ситема мной или я есть все таки
нематериальный зрящий, который пытается разорвать фиксацию ?
Indent идент а ты не пробовал проста парычать ? :)))))))))))))
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 19:35Вопрос - является ли эта ситема мной или я есть все таки
нематериальный зрящий, который пытается разорвать фиксацию ?
я пока остановился на том, что в сторону Я можно двигатся за счет выслеживания того, что не является мной и отпускании этого (канешно с условием на то, что бы при этом не умереть в прямом понимании того, что это значит но доходя до возможной грани),
ты когда-то высказал взгляд, о глазе который не может увидеть себя сам насколько я помню.я думаю что в полной степени ответить на этот вопрос практически невозможно, но нету ничего что бы было еще по сердцу с дургой стороны
может быть ДХ имел ввиду говоря о невозможности раскрыть тайну, и о стремлении ее раскрыть.
Цитата: fidel от 27 декабря 2012, 19:40Indent идент а ты не пробовал проста парычать ? :)))))))))))))
можно еще попердеть памимо порычать))))
Цитата: Indent от 27 декабря 2012, 23:11я пока остановился на том, что в сторону Я можно двигатся за счет выслеживания того, что не является мной
это на мой взгляд немного рациональная активность и нужно понимать что каждое положение тс задает свой мир и какого то общего объемлеющего все миры контекста нет. В одном положении тс ты одно в другом другое На мой взгляд важно оказаться на стороне субьекта
и нужно осознавать парадоксальность реальности - сознание не принадлежит живому существу,
но в сознании есть механизмы формирующие личностное восприятие -они так же не принадлежат жс хотя и относятся к данному жс
Я использую простую технику опирающуся на безличность пограники:
- поргружение в сое сознание на уровень ественного сдвига без засыпания
- вижу на этом уровне все потоки сознания
Если отделяться от всех потоков восприятия и тем самым не отождествляться с ними, то не с чем отождествить свое "Я"
получается что пограничка - самое доступное из состояний, своеобразный перекрёсток где пересекаются безличностное сознание и механизмы личностного восприятия
Цитата: fidel от 28 декабря 2012, 11:31
Если отделяться от всех потоков восприятия и тем самым не отождествляться с ними, то не с чем отождествить свое "Я"
думаю, тогда больше всего подойдет описание "я - процесс"
Цитата: Madlen от 28 декабря 2012, 12:49получается что пограничка - самое доступное из состояний, своеобразный перекрёсток где пересекаются безличностное сознание и механизмы личностного восприятия
кстате в литературе вводятся несколько видов погранички, сответвующие разным уровням погружения - их называют турия - между реалом и сном, между сном со сновидениями и сном без сновидений, между сном без сновидений и смертью *sc*
Цитата: Madlen от 28 декабря 2012, 12:49думаю, тогда больше всего подойдет описание "я - процесс"
так вполне можно рассуждать но осоознание или субьективная сущнасть не обязана отождесвлять себя с индивидуальным личностным процессом, она может и должна
выйти за грань этого процесса