Дар Орла

Правая сторона => Путь и магия => Тема начата: sol от 13 июня 2013, 15:38

Название: Про мораль
Отправлено: sol от 13 июня 2013, 15:38
Nancy
Цитата: Nancy от 13 июня 2013, 15:08"Impeccability, as I have told you so many times, is not morality,"
Несомненно безупречность не является моральностью. Но безупречность - это только один из составляющих сталкинг элементов. Поэтому, это никак не исключает присутствия моральности во всей системе поведения новых видящих.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Nancy от 13 июня 2013, 15:50
Цитата: sol от 13 июня 2013, 15:38Но безупречность - это только один из составляющих сталкинг элементов.

The only thing that stores energy for us is our impeccability

сталкинг - это система, которую ввели для учеников, чтобы обучать правую сторону безупречности.
она не имеет ничего общего с моралью. безупречный воин может совершать крайне аморальные действия, и будет безупречен, если это поможет ему высвободить энергию.

моральность - зачастую следование принципам общества. воин - асоциальная единица
Название: Re: Про мораль
Отправлено: sol от 13 июня 2013, 17:33

Nancy
Тем не менее приведенная выше цитата про систему поведения новых видящих включающую мораль и чувство прекрасного, не является чьей-либо отсебятиной, а принадлежит дону Хуану. Предложите свой вариант, как эти слова следует понимать.
Цитата: Nancy от 13 июня 2013, 15:50безупречный воин может совершать крайне аморальные действия, и будет безупречен, если это поможет ему высвободить энергию
Действительно есть и такие слова у дона Хуана: - "поступки сталкера фактически аморальны" и многим это, как индульгенция. Моя же версия следующая: "крайне аморальные действия" крайне редко высвобождают энергию, если конечно мораль общества не извращена до крайности. То есть такое возможно, но в 99,99% случаев поведение воина и сталкера руководимых безупречностью, аморальным выглядеть не будет.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Nancy от 13 июня 2013, 17:42
sol
Цитата: sol от 13 июня 2013, 17:33аморальным выглядеть не будет
все зависит от точки зрения
воин на это не ориентируется
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 17:59
"sol" копетан, а чё ононимненько то хехе? "поступки сталкера фактически аморальны", например?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 17:59
Цитата: sol от 13 июня 2013, 17:33Предложите свой вариант, как эти слова следует понимать.
я могу предложить простое весьма толковвание
потеря формы уничтожает основу для эгоизма

Цитата: Baal от 13 июня 2013, 17:59"sol" копетан, а чё ононимненько то хехе? "поступки сталкера фактически аморальны", например?
скажем убийство дх своего мт
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 18:55
а копетан то праф. Донъ Жуанъ (имена так да!) училъ бизусава кастанэда што с моральнастьйу ты молъ супермагъ. абизнийо грйазное ведьмо.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 19:01
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 18:55а копетан то праф. Донъ Жуанъ (имена так да!) училъ бизусава кастанэда што с моральнастьйу ты молъ супермагъ. абизнийо грйазное ведьмо
васьмая книга уже начало конца типа
моральность в цитате ничем не обосновывается кроме желания не быть похожими на простых колдунов
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 19:07
Цитата: fidel от 13 июня 2013, 19:01моральность в цитате ничем не обосновывается кроме желания не быть похожими на простых колдунов
нискажы. йа канешна магу быт ниправ. кагиты собсна. нопомоиму ты хуйова знакомъ струдаме другихъ ызотерекоф памима костонэдо. Успенскава, например. нутакитам праблема марале фстаёт фполный розт. есле кратка. кагда увас пайавлйаеца дастатачна личнай силэ иуменее видить риальнэсть вазнекает сильнайа искушэнее монипулировадь акружайущеме. длйа мага эта смерт. вэсокее моральнэ качиства пазвалйаэ езбежат этай лавушке
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 13 июня 2013, 20:11
А я думаю моральные качества "позволяют" просто не дойти до этого уровня :)
т.к. не освободившись от морали не потеряешь и форму. Т.к. мораль это чёто вроде вершины пирамиды социализации.
Мораль не нужна. Нужна свобода. Изначально все учения, ведущие к свободе считали, что мораль не нужна - тот же буддизм в лице дзэн. Но потом... в общем, когда учение начинает декларировать нужность морали - это значит, что его "освобождающий" дух уже умер, и оно становится религией - статичной и полной условностей.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 20:20
Цитата: Ray от 13 июня 2013, 20:11
А я думаю моральные качества "позволяют" просто не дойти до этого уровня :)
т.к. не освободившись от морали не потеряешь и форму. Т.к. мораль это чёто вроде вершины пирамиды социализации.
Мораль не нужна. Нужна свобода.
Хуйнйу скозал жэ. И радуешса. Ты вотъ этем самэм пастом презналса ипа суте напейсал "ребйатэ, уминйа нетъ ниличнай силэ ниуменее прозревать мативэ лйудей, ниуменее упровлйат павиденеем акружайущихъ. но соцэум суко давет наэго. мешаит питъ-бухат-калоца-загорат на плеаже". ну тоисть ты кпраблеме марале дажэ иблиска ниподошол собсна. такшта кочай скиллы пака, бей фраги, слушой радео радонеж.

ЗЫ. ачто длеа тибйа "свабода" есле несекрет? но не пафосна атвличона типа "праскочить мима клеува арла" а чиста канкретна. па пасански, а?!
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 13 июня 2013, 20:26
ну я вобщем писал тут много раз - зачем мне свобода, так что поищи по постам.
А про мораль ДХ также говрил, что у воин нет ни чести ни достоинства ни семьи ни родины, такие дела.
Да, управлять поведением окружающих я не умею, чё тут поделаешь. Да и не хочу - нафиг оно мне надо  *rr*
А "прозревать мотивы людей" если честно, я хотел бы разучиться  :)

ЗЫ: почему это социум давит, если морали нет? Он давит, если она есть.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 20:30
Цитата: Ray от 13 июня 2013, 20:26ЗЫ: почему это социум давит, если морали нет? Он давит, если она есть.
йа же грйу. ты нидарос проста да паниманейа што токое мараль. биз апит есличо. эта нипрастайа тема. ата шта ты емеешь введу эта следаванее мехоническем импринтом опщества. эта нинужна, розумееца.

ЗЫ пагугль хто токой Попандопуло. вАдесе жывёт. премер мощнава мага каторэй паклал намараль. кумир многех. нонемой.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 20:38
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 19:07Успенскава
успенский шизотерик на мой взгляд
Мораль связана с концептуальным уровнем и с представлениями о некоторой личности
которая её имеет Если не опираешься на концептуальный уровень то мораль непонятно что


Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 13 июня 2013, 20:38
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 20:30йа же грйу. ты нидарос проста да паниманейа што токое мараль. биз апит есличо. эта нипрастайа тема. ата шта ты емеешь введу эта следаванее мехоническем импринтом опщества. эта нинужна, розумееца.
а я думаю, что мораль это именно следаванее мехоническем импринтом опщества. А всё, что сверху - это просто ты напридумывал у себя в голове зачем-то, типа лишние сущности - нет шобы пустое место оставить. Кури Фрейда про супер-эго, такие дела. Так шо до твоей "морали" я и не дорасту, я расту в другую сторону потому что, не в расширение тоналя и его понятийного аппарата. Если же у тебя есть понятие о какой-то "высшей" морали - то ты классический эзотерик.

Цитата: Baal от 13 июня 2013, 20:30ЗЫ пагугль хто токой Попандопуло. вАдесе жывёт. премер мощнава мага каторэй паклал намараль. кумир многех. нонемой.
ну и неплохо. Ничем не хуже чем кто-то другой. Правда, я предпочитаю класть на мораль вместе с желаниями, а он набарот - на мораль забил, а желания из-за этого возросли. Ты считаешь, если ты забьёшь на мораль, у тебя так же желания вырастут? Может ты и прав. Ваще некоторым людям мораль нужна, чтобы не стать "скотиной" - возможно ты именно к ним относишься, хз. Ну т.е. твоя позиция сродни Достоевскому, который говорил, что "так шо, если бога нет, то всё можно?". Типа нарот начнёт сразу грабить, убивать, ебать гусей, если перестанет верить в бога. Однако на поверку атеисты куда порядочнее, чем верующие, оказалось.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 20:50
карочи рибйаты. йа сваме спореть нибуду. иба эта тупа нипрадуктивна. но вы сваими ричами саме нопоменаете упоратых рилигиознэх одептаф. тока увас вместо Олаха - Костонэдо. токие дила, превед
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 13 июня 2013, 20:51
Цитата: Ray от 13 июня 2013, 20:38зачем-то
щиты потому что. Раз ты не веришь в общественную мораль, в мораль как часть культуры, то надо придумать "высшую", а то крышняк сорвёт.
Бога тоже так придумали - верили, что папа всемогущий, потом поняли, что он такой же как и ты, но стало чёто неспокойно без защитника - придумали "отца небесного".

Цитата: Baal от 13 июня 2013, 20:50вместо Олаха - Костонэдо
если чё, я и без КК на мораль забить непрочь. Набарот может это у тебя мораль вместа Аллаха  *gl*
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 20:54
Baal  надо смареть как человек живет
а что ты там напридумывал с успенским, я даже догадываца боюсь


Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 21:01
fidel как жыл Успенске йа знайу саслоф ево жывых учиникоф. авот то шта ты тама сибе пра ниво нопредумэвал эта тока тваи догадке и Олах тибйа заних покарае. истина гойворйу!
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 21:07
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 21:01fidel как жыл Успенске йа знайу саслоф ево жывых учиникоф. авот то шта ты тама сибе пра ниво нопредумэвал эта тока тваи догадке и Олах тибйа заних покарае. истина гойворйу!
оллах протиф арелы счинок
а что ты делаеш с успенcким ?
ты его что ли "читаеш" ?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 13 июня 2013, 21:09
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 21:01и Олах тибйа заних покарае
ты нипральна сказал, надо было сказать "это не морально"  :D
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 13 июня 2013, 21:14
карочи ви минйа тут залошитъ фдве руке пэтаетесь. йа решительна пратестуэ!
пайду вгосте схажу чемъ сваме тут втеологическе диспутэ фступат. розвели туд фелиоквэ панимаеш.

ЗЫ федел, хто ез нас тут счиног, эта бальшой вапрос еслечо
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 13 июня 2013, 21:17
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 21:14фдве руке пэтаетесь
в 4
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 13 июня 2013, 21:41
Успенский, цитирую его книгу
Автор рассказывает о корнях и сути многих эзотерических учений, включая йогу, Таро, экспериментальную мистику, рассматривает в духе идей современности мифы и свидетельства о сверхчеловеке, четвертом измерении, жизни после смерти и трансмутации, увлекательно повествует о лаборатории Вселенной, неустанно рождающей Великих Посвященных.
Стандартный набор шизотерика. Как жёлтая пресса, только столетней давности  *ku*
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 21:45
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 21:14ЗЫ федел, хто ез нас тут счиног, эта бальшой вапрос еслечо
из нас тут счинок - никто

Ray кто такой успенский можно легко понять посмотрев на его фанов

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 13 июня 2013, 22:00
Цитата: Nancy от 13 июня 2013, 15:50
сталкинг - это система, которую ввели для учеников, чтобы обучать правую сторону безупречности.

*fsp*

fidel, что скажешь?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 22:36
Цитата: Xуми от 13 июня 2013, 22:00fidel, что скажешь?
Я считаю что сталкер постоянно находится в погруженном состоянии
Из за этого правая часть постепенно меняется

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 13 июня 2013, 22:56
Если не понятно, то интересно твое мнение  насчет процитированного.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 13 июня 2013, 23:09
Цитата: Xуми от 13 июня 2013, 22:56Если не понятно, то интересно твое мнение  насчет процитированного.
ты мне кажется пытаешься интерпретировать ее буквально
она появится, расшифрует эту фразу и мы обсудим
я считаю что всегда нужно стараться понять прежде чем оценивать



Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 13 июня 2013, 23:36
Цитата: fidel от 13 июня 2013, 23:09я считаю что всегда нужно стараться понять прежде чем оценивать
ты понял хуми? прежде чем его оценить вот так:
Цитата: fidel от 13 июня 2013, 23:09ты мне кажется пытаешься интерпретировать ее буквально
Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 13 июня 2013, 23:54
Цитата: fidel от 13 июня 2013, 17:59
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 17:59"sol" копетан, а чё ононимненько то хехе? "поступки сталкера фактически аморальны", например?
скажем убийство дх своего мт
он не собирался его убивать. или приведи цитату где написано что намерения были именно такими. если бы нужно было его убить, можно сделать это проще, чем сдавать себя в рабство.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 14 июня 2013, 00:02
Цитироватьчеловек знания живет действием, а не мыслью о действии. .... Он знает, что жизнь его закончится очень скоро: он знает, что он, как любой другой, не идет никуда: и он знает, что все равнозначно. У него нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость - единственное, что может связывать его с ближними. ...Разница лишь в том, что глупость его жизни находится под контролем. Ничто не имеет особого значения, поэтому человек знания просто выбирает какой-то поступок и совершает его. Но совершает так, словно это имеет значение.... Так что, прекращая действовать, человек знания возвращается в состояние покоя и равновесия. Хорошим было его действие или плохим, удалось ли его завершить - до этого ему нет никакого дела.
как это соотносица с моралью непонятно
морали в учдх нет и не было мне кажеца это очевидно
воен входит в другой мир. он умирает для человеческого мира а какая мораль у мертвеца
если воин не готов расстаца со своими представлениями о морали то он остаеца здесь

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 14 июня 2013, 00:30
nowhere, можно рассмотреть более простые примеры поведения воинов в свете морали, навскидку:

Встреча с Зойлой и Зулейкой

Перевод Софии. Дар Орла. гл10

Еще одна женщина сидела в одном из кресел. Первая женщина села на маленький соломенный половичок на полу и прислонилась спиной к другому креслу, затем она прижала колени к груди, совершенно при этом обнажившись. Она не носила трусов. Я уставился на нее, совершенно ошеломленный.
Отвратительно грубым тоном женщина спросила меня, почему я так уставился в ее влагалище. Я не знал, что сказать, и поэтому стал отнекиваться. Она поднялась и, казалось, собиралась ударить меня. Она требовала, чтобы я признался, что глазел на нее с разинутым ртом, потому что никогда в своей жизни не видел влагалища. Я чувствовал себя виноватым. Я был страшно раздражен и в то же время недоволен тем, что меня поймали в такой ситуации.
Женщина спросила дона Хуана, что это я за нагваль, если никогда не видел влагалища. Она повторяла это вновь и вновь, выкрикивая это во весь голос. Она обежала вокруг комнаты и остановилась около той женщины, что сидела. Она потрясла ее за плечи и, указывая на меня, сказала, что я — мужчина, который ни разу не видел влагалища за всю свою жизнь. Она смеялась надо мной и преследовала меня....
....Зулейка повернулась ко мне и голосом попугая спросила, верно ли то, что я никогда еще не видел влагалища. Дон Хуан не
мог больше сдерживаться и начал хохотать. Жестом я дал ему знать, что не знаю, как отвечать. Он прошептал мне на ухо, что для меня будет лучше, если я скажу, что не видел, а иначе я должен быть готов описать влагалище, потому что именно это Зулейка потребует от меня затем. Я так и ответил, и Зулейка сказала, что ей жалко меня. Затем она приказала Зойле показать мне влагалище. Зойла улеглась на спину под электрической лампочкой и раздвинула ноги. Дон Хуан смеялся и кашлял от смеха. Я попросил вывести меня из этого сумасшедшего дома. Он прошептал мне на ухо, что мне лучше будет смотреть хорошенько и казаться при этом внимательным и заинтересованным, потому что иначе нам придется оставаться здесь до прихода царствия небесного. После моего тщательного и внимательного осмотра Зулейка сказала, что я знаток, и что если я когда-нибудь еще натолкнусь на женщину без трусов, то не буду настолько грубым и грязным, чтобы позволять своим глазам выскакивать на лоб, потому что я теперь-то видел влагалище.
[свернуть]
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 00:34
Цитата: nowhere от 13 июня 2013, 23:54он не собирался его убивать. или приведи цитату где написано что намерения были именно такими. если бы нужно было его убить, можно сделать это проще, чем сдавать себя в рабство.
если рассматривать финальную стадию с точки зрения морали, то это хладнокровное убиство
причем вся предыдущая история была к нему подготовкой
и то что дх не желал мт смерти делает это убийство еще более изошренным


Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 00:36
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 00:34если рассматривать финальную стадию с точки зрения морали то это хлданокровное убиство
цитату приведи.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 00:37
Цитата: nowhere от 14 июня 2013, 00:36цитату приведи.
я наизусть знаю КК и ты его знаеш

Xуми че та у типя внутри пряма скажем ....
это не сталкенг это обычные бабы
Сталкенг подобен видению
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 14 июня 2013, 00:44
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 00:37
Xуми че та у типя внутри пряма скажем ....
это не сталкенг это обычные бабы
Сталкенг подобен видению

Старшая женщина кивнула головой, и дон Хуан сказал мне, что ее имя Зулейка и что она сновидящая.
Женщину, которая открыла нам дверь, звали Зойла и она была сталкером.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 01:06
Цитата: Xуми от 14 июня 2013, 00:44Старшая женщина кивнула головой, и дон Хуан сказал мне, что ее имя Зулейка и что она сновидящая.
Женщину, которая открыла нам дверь, звали Зойла и она была сталкером.
на форуме есть еще два человека идент и нео которые относятся к тексту КК
столь же трепетно :) В какой то момент текст должен интериоризоваться, иначе
он останется мертвым. Вид п-ды должен перестать вызывать какую то реакцию,
человек которого ты подставил лошади под копыто не должен вызывать
никакого чувства сопричастности или жалости просто потому что твоя
смерть стоит рядом.

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 14 июня 2013, 01:22
Не понял что ты имеешь ввиду :( ККой приводит слова дх, к примеру,  Зойла - сталкер, Зулейка сновидящая, описывается их поведеине в какой-то конкретной ситуации.
А ты говоришь - они обычные бабы, вид п-ды должен перестать вызывать какую то реакцию.
Ты так оживил этот текст?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 01:24
Цитата: Xуми от 14 июня 2013, 01:22А ты говоришь - они обычные бабы
ведут они себя как обычные бабы
в чем для тебя заключается  их необычность ?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 01:39
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 01:06человек которого ты подставил лошади под копыто не должен вызывать никакого чувства сопричастности или жалости просто потому что твоя смерть стоит рядом
ты интеоризировал это? даваите посмотрим что в источнике.

Каждый день он заставлял меня чистить стойла жеребцов в надежде, что в конце концов один из них зашибет меня насмерть. Но я соорудил щит из толстых досок, за которым прятался во время работы, отгораживая один из углов стойла. Тот тип об этом не знал, потому что не выносил лошадей, что было, кстати, еще одной его слабостью. Как оказалось впоследствии, именно это слабое место стало для него смертельным.
...
Это было частью стратегического плана, разработанного бенефактором: выждать и, воспользовавшись подходящим моментом, поменяться с мелким тираном ролями. Неожиданное всегда происходит именно так. Нижайший и покорнейший из рабов внезапно поднимает тирана на смех, издевается над ним, выставляет его идиотом в глазах тех, чье мнение для тирана имеет решающее значение. И затем ускользает, не давая тирану возможности отомстить.
...
Далее дон Хуан рассказал, что, когда хозяйка ушла в дом, управляющий с приятелями позвали его на задний двор, якобы для того, чтобы дать какую-то работу. Управляющий был очень бледен, он буквально побелел от злости. По его тону дон Хуан сразу же догадался, что тот собирается делать на самом деле. Дон Хуан сделал вид, что идет, но вместо того, чтобы отправиться на задний двор, неожиданно побежал к конюшне. Дон Хуан рассчитывал, что лошади поднимут неимоверный шум, и хозяева выйдут из дома посмотреть в чем дело. Он знал также, что управляющий не дерзнет его застрелить. Это произвело бы слишком много шума, а страх управляющего потерять работу был сильнее всех прочих побуждений. И еще дон Хуан был уверен - этот тип не войдет к лошадям, по крайней мере, пока окончательно не потеряет голову от ярости.

- Я заскочил в стойло к самому дикому из жеребцов, - продолжал свой рассказ дон Хуан, - а мелкий тиран, совершенно ослепленный бешенством, выхватил нож и прыгнул вслед за мной. Я мгновенно спрятался за своими досками. Жеребцу достаточно было лишь раз его лягнуть, чтобы навсегда положить конец этой истории.

...
- Шесть месяцев я провел в том доме, и в течение всего этого времени я непрерывно отрабатывал четыре атрибута образа жизни воина. И благодаря им добился успеха. Я ни разу не пожалел себя и ни разу не раскис от бессилия. Я был радостен и спокоен. Мои контроль и дисциплина были совершенны как никогда прежде, и я на непосредственном опыте постиг, что безупречный воин может извлечь из выдержки и чувства времени. И я ни разу не пожелал смерти этого человека.

заметьте он не планировал убийства, он сдвигался  *gd*


Цитата: fidel от 13 июня 2013, 17:59
Цитата: Baal от 13 июня 2013, 17:59"sol" копетан, а чё ононимненько то хехе? "поступки сталкера фактически аморальны", например?
скажем убийство дх своего мт
если ты считаешь что итог схватки Дона Хуана с мелким тираном  это пример аморального поуступка то ты не интеоризировал текст. теперь посмотрим о чем на самом деле речь в главе(если проинтеоризировать  *gl* ) :
- Теперь тебе должно быть понятно, почему новые видящие так высоко ценят взаимодействие с мелкими тиранами. Мелкие тираны вынуждают их использовать принципы сталкинга и тем самым сдвигать точку сборки.

и в добавок еще о сдвиге но иными словами - непосредственно из главы "мелкие тираны" :
- Новые видящие использовали мелких тиранов, - продолжал дон Хуан, пристально глядя на меня, - не только для того, чтобы избавиться от чувства собственной важности, но также и для того, чтобы осуществить сложнейший маневр по устранению себя из этого мира. В чем он заключается, ты постепенно поймешь по мере того, как мы будем изучать искусство осознания.

в данной дискусии или теме о морали - действия фиделя нельзя назвать следствием левизны так как налицо отсутствие интеоризации. тогда они продиктованны правизной и тогдаааа их можно назвать аморальными так как он выдает в выгодном ему свете описанные Кастанедой истории *gl* а значит и мораль где-то тут есть рядом  *ghide*

fidel, не спеши меня оценивать. прежде попытайся меня понять. я почитала тему и мне паказалось что вы закидали шапками новенького юзера потому что вам не понравилось слово "мораль"  и мне тоже захотелось покидаться шапками  :D
а что именно новенький юзер хотел обсудить или показать - попытаться понять никому в голову не пришло.






Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 01:47
нужно найти нечто нетривиальное причем самому и в себе
а пока люди с трепетом относятся словам - зулейка- сталкер
и считают что эти слова сами по себе что то значат, чел останется
читателем

Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 01:49
такое впечатление что каждого приходящего юзера используют как объект относительно которого обязательно нужно продемонстрировать свои познания в левизне. юзер учитывается именно как объект, особенности восприятия которого не обязательно учитывать и по-этому сходу можно сразу подтасовывать цитаты и рассуждать о том что к реальному положению вещей не имеет никакого отношения. морали и аморальности да - не может быть у человека знания. но не все описанные Кастанедой новые видящие стали такими. не все даже вИдели. здесь все достигли состояния человека знания?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 01:50
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 01:47а пока люди с трепетом относятся словам - зулейка- сталкери считают что эти слова сами по себе что то значат, чел останетсячитателем
хуми с трепетом? я заметила у хуми только юмор.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 01:55
nowhere с точки зрения закона это называется убийство по неосторожности и считается аморальным
и карается. Я продолжаю думать что это было хладнокровно подготовленное убийство без желания убивать.
дх поменялся местами с тираном тот хотел убить его но убился сам Это был виртуозно разыграный спектакль убийства, при этом не имея к убийству никакого отношения. Насчет демонстрации моей левизны -
как ты знаешь я учу видеть сознание это все, больше я ни что не претендую.
И у меня просьба не надо опять устраивать бардак это может оказаться неприятным не только для меня.

Цитата: nowhere от 14 июня 2013, 01:50хуми с трепетом? я заметила у хуми только юмор.
я у хуми не заметил юмора
и говорил не с тобой
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 14 июня 2013, 01:57
Цитата: nowhere от 14 июня 2013, 01:49
морали и аморальности да - не может быть у человека знания. но не все описанные Кастанедой новые видящие стали такими. не все даже вИдели. здесь все достигли состояния человека знания?
мне кажеца что надо быть практичнее
если воин еще не стал человеком знания значит еще не стал
но рассуждать о том что в учдх есть место морали для воина вредно
с т з сохранения энергии нужно стремица к безупречности а не к нравственности


Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 02:27
Цитата: Куку от 14 июня 2013, 01:57но рассуждать о том что в учдх есть место морали для воина вредно
так же вредно рассуждать и о противоположном.
Цитата: Куку от 14 июня 2013, 01:57с т з сохранения энергии нужно стремица к безупречности а не к нравственности
никак не поспоришь. но в цитате аж дважды эти "ненавистные"  стремящемуся к безупречности воину слова:

- Но главной проблемой магов-видящих, - продолжал дон Хуан, - было изобретение системы поведения, не допускавшей мелочности и капризов, но сочетающей высокие моральные качества и чувство красоты, которое отличает видящих от простых колдунов.

Дон Хуан прервал свою речь и все трое посмотрели на меня, как бы стараясь отыскать следы усталости в моих глазах или теле.

- Всякий, кто добьется успеха в сдвиге своей точки сборки в новое положение, является магом, - продолжал дон Хуан. - Находясь в этом новом положении, он может воздействовать на других людей дурно или хорошо. Поэтому магом можно быть и на уровне уличного сапожника или булочника. Притязания магов-видящих должны идти дальше этой стадии. А чтобы достичь этого, необходимо сочетать нравственность и красоту.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 02:37
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 01:55И у меня просьба не надо опять устраивать бардак это может оказаться неприятным не только для меня.
взгляни на это с другой стороны. например как на возможность обсудив что-то конкретно интересующее - научить меня видеть сознание. почиму сразу бардак? я ощущаю бардак когда ты мне не в первый раз затыкаешь рот, непрямо навешивая запрещающие знаки на слова такие например как "искренность". и такое происходит только с правой стороны. множество запретных тем и слов с правой стороны :) как в концлагере :D
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 14 июня 2013, 02:41
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 01:24
ведут они себя как обычные бабы
в чем для тебя заключается  их необычность ?

Я думаю бессмысленно обсуждать, тебе видимо незнакомые женщины при первой встрече часто показывают причинные места, поэтому для тебя это обычно, для КаКи видимо нет, да и я, если честно, такой как Карлуша атаке никагда не подвергался. Поэтому это для меня было бы тоже необычной ситуацией, особенно учитывая в какое время это происходило, несколько более строгое, чем нынешнее. Если говорить вообще о необычности "этих баб", то они были воинами. Не знаю могут ли быть обычные воины. Внутри у меня требуха всякая, ты вроде интересовался. Я надеюсь ты не будешь говорить что я с трепетом отношусь к "п-здам".

Меня nowhere опередила с цитатой, но мне в общем-то мне кажется что убивать надсмотрщика ДХ не хотел. Все это мероприятие было спланировано бенефикатором ДХ и в соответствии с планом Хуан должен был преследовать своего МТ, нисмотря ни на что практикуя принципы воинственности, чтобы затем, дождавшись определенного момента, поменяться ролями с тираном,  и узнать "проиграл" воин - пополнил ряды мелких тиранов, или "победил". Мне показалось что смерть надсмотрщика несколько даже нарушила план. Сам ДХ считал свое предприятие успешным потому что он остался жив, благодаря тому что воплощал четыре атрибута воинственности, и из  первых рук получил представление о своевременности и терпении. Не потому что МТ умер.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 14 июня 2013, 02:51
Извините, если было:

"Безупречность, как я уже вам говорил много раз, не нравственность," сказал он. "Это только напоминает нравственность. Безупречность просто лучшее использование нашего уровня энергии. Естественно, она призывает к бережливости, вдумчивости, простоте, невинности. И прежде всего, призывает к отсутствию саморефлексии. Все это звучит как руководство для монашеской жизни, но это не так"

Можно еще обсудить нагваля Хулиана, но кажется все уже устали от обсуждения книжных персонажей. Обсуждение же не книжных персонажей может быть расценено как личностные разборки и снесено, так что нужно видимо закругляться. Я правда все еще надеюсь что ненси расскажет более подробно о своем утверждении про сталкинг, о его так сказать истоках, цитатах на тему, личном опыте и проч.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 14 июня 2013, 05:42
Цитата: Куку от 14 июня 2013, 01:57если воин еще не стал человеком знания значит еще не стал
правильно!
но если при этом он осознаёт условность морали - то это просто факт и это его опыт. и вряд ли конструктивно говорить ему при этом как навхер: "ага, ты ещё не стал челом знания, значит ты не должен забивать на мораль". :)
Мораль - это только продукт социализации, ничего "высшего" в ней нет. Те, у кого есть опыт прерывания личности это видят и знают на своём опыте. Остальные могут защищать мораль сколько угодно, чесгря мне на них пох. Но всё же любопытно - чего они за мораль-то цепляются, что они в ней такого находят? Зачем она им?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Теплее от 14 июня 2013, 05:52
Цитата: Cила безмолвия- Всякий, кто добьется успеха в сдвиге своей точки сборки в новое положение, является магом, - продолжал дон Хуан. - Находясь в этом новом положении, он может воздействовать на других людей дурно или хорошо. Поэтому магом можно быть и на уровне уличного сапожника или булочника. Притязания магов-видящих должны идти дальше этой стадии. А чтобы достичь этого, необходимо сочетать нравственность и красоту.
Не уверена, стоит ли буквально воспринимать слова дх о нравственности
во-первых эти слова дх сказал после того как привязывал карлоса кожаной веревкой к колонне
во-вторых, карлос вообще признался, что восьмой том писал из чего-то типа сновидений
то есть это не прямой репортаж, а нечто в большой мере пропущенное через призму карлоса

дх ранее говорил, что любое движение тс всегда связано с отходом от саморефлексии
нет саморефлексии - нет ни морали ни нравстенности
как может чел без саморефлексии придерживаться морали?
без саморефлексии чел никак не может быть ни моральным ни нравственным, потому что мораль - детище саморефлексии
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 07:54
кстате подобные дискуссий идут очень давно
как о разница между моральностью и нравственностью
в оригинале дх использует слово morality что лучше перевести не как
высокие моральные качества  а как нравственность (лучше именно с токи зрения перевода)
если кто то хочет он легко может поискать в инете море текстов
по поводу различий между моралью и нравсвенностью.
Я не знаю кто какого КК читал но дх наскока я помню был то что называют диаблеро Диаблеро имеют я думаю свои представления о нравственности сильно отличные от человеческих. Я бы не хотел углубляться в эту тему
сталкер на мой взгляд не может быть искренним хотя не может быть и неискренним
Не стоит мерить своими мерками поведение человека для которого все одинаково и одинаково неважно
и все есть только глупость - думаю что глупость относится и к морали и к искренности и так же к аморальности и неискренности.
Цитата: nowhere от 14 июня 2013, 02:37я ощущаю бардак когда ты мне не в первый раз затыкаешь рот,
я против перехода на личности и это я считаю в духе учения
причем это не значит что не нужно обсуждать энергетику человека

Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 09:41
Цитата: Теплее от 14 июня 2013, 05:52Не уверена, стоит ли буквально воспринимать слова дх о нравственности
вот именно. я о том что возникшая буквальность имеет причину. в данном случае демонстрация левизны.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: now.here от 14 июня 2013, 09:52
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 07:54сталкер на мой взгляд не может быть искренним хотя не может быть и неискренним
я не хочу выставить себя каким-то знатоком в области сталкинга. но удивляет, почиму ты описываешь сталкера с точки зрения того чего у него нет? боишься что найдется? :D
сталкер внимателен прежде всего к тому что происходит. он никогда не путается. fidel, кроме тебя никто буквально не рассматривает нравственность.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 09:54
Ну коль уж мое имя упоминают тут и не раз, я напишу, хотя понятно что кое-кого переклинил на свою волну и это чуть более чем бесполезно.
вы када говорите про мораль, вы не про мораль говорите а про этику
про обыкновенное этичное поведение, потому и путаетесь
мораль это состояние необусловленностью ЧСВ, а этика это стремление переживать себя как человека ненарушающего определённые нормативы поведения принятые в обществе, с целью ощутить свою важность как члена этого общества.
мораль как и искренность или любовь без привязанностей просто напросто способ говорить о безупречности. Учитывая что эти вещи не имеют никакого отношения к саморефлексии то это такие ПТС которые помогают сохранять энергию. В отличие от этики, привязанности и неискренности, которые не помогают в этом деле.

можно сказать что мораль это гармония безжалостности и мягкости.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 10:09
интересно что рядом с моралью в ряд ДХ поставил и чувство прекрасного
однако мораль отнесли к саморефлексии а чувство прекрасного нет
почему? они же в одном ряду стоят в цитате. очевидно же что они и имеют отношение к одному и тому же :)
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 10:13
и еще добавлю
стремится к морали может только аморальный человек. поэтому тот кто аморелен и стремится к морали, будет не к морали стремится а к упомянутой мноу выше этичности.
если стремится к сотоянию необусловленному саморефлексией, мораль выйдет сама по себе естественным образом.

и что до взаимодействия ДХ с МТ то я считаю что это как рас показатель высокой морали.
ДХ предоставил силе решать кто будет жить а кто нет
МТ сам себя убил когда в ярости забежал в конюшню.
ДХ был честен в том что предоставил это решать духу
дух был на стороне ДХ, а МТ был в ярости для духа закрыт
если бы он был аморален он бы просто прикопал его иза угла и все
в  этом есть далекий отголосок понятий "дуэли"(или дуэл далекий отголосок этого), когда один человек вызывал другого на честный поединок, вместо того что бы ударить его со спины. в таких поединках выигрывал тот у кого было больше ЛС. Хотя прикопать обидчика во сне проще простого да и риска умереть меньше.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 14 июня 2013, 10:18
Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
Мораль изучает особая философская дисциплина — этика.
Мораль и нравственность — тесно связанные понятия, которые многие считают синонимичными, хотя термин нравственность чаще применяется для описания внутренних принципов человека, а мораль — для общественных.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 10:20
Ray я перд тем как писать пост почитал педивикию спасибо
для этого и дал определение того о чем идет речь в посте выше
этож понятно что авторы педивикии из точки ума ничего путного не напишут
если бы они писали про намеренье они бы там тож понаписали ахинеи

я не про ту мораль которая поддерживает нормативы поведения в обществе
есть еще другая мораль, которая не обусловленна ни обществом ни его нормативами, однако вступая во взаимодействие с социуомом имеет в нем некоторое отражение. это отражение когда оно проявляется на материальный уровень уже можно назвать словом. и наиболее близкое слово - мораль.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 10:34
Цитата: Xуми от 14 июня 2013, 02:41Мне показалось что смерть надсмотрщика несколько даже нарушила план

нада сказать что ДХ не зря побежал именно в конюшню и именно за досточку. а не кинулся в объятья надсмотрщика
Ведь мы то знаем что там был конь который любил лупить копытом по проходящим мимо людям
и надсмотрщик тоже знал. но так разозлился что забыл. если бы не разозлился то погиб бы ДХ.
ему ничего не мешало сохранять тревость, кроме отсутствия ЛС. так что я думаю, что то, что вывело ситуацию на уровень смертельной опасности и являться самой мякоткой всей этой истории. без этого ТС ДХна не получила бы толчек.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 11:36
лучше все же не путать между собой этику, мораль, нравственность и то что под нравсвенностью понимал дх
нравственность человека для которого все одинаково и одинаково неважно весьма специфический вид нравственности,
непохожий на то что обычно под этим понимается
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 17:40
Цитата: Ray от 14 июня 2013, 10:18Мораль и нравственность — тесно связанные понятия, которые многие считают синонимичными, хотя термин нравственность чаще применяется для описания внутренних принципов человека, а мораль — для общественных
у меня тоже закрепилось в сознание что мораль - регулятивные нормы общества,
а нравственность связана больше с мотивацией.
Поскольку мотивация может относится к замкнутому слою, то человек может не быть для этого слоя субьектом нравственности.
В этом смысле если у человека в социальной области отсутствует мотивация,  то его нравственность как субьекта социума не определена.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Nancy от 14 июня 2013, 18:00
все эти термины(мораль, нравственность, этика) имеют смысл, пока есть ориентация на внешнюю аудиторию, без нее действия не могут быть моральными или аморальными

если пытаться как-то соотнести мораль и безупречность, то
безупречность - это полная реализация потенциала действия
со стороны она будет выглядеть как-то, и скорее всего морально и красиво
но в момент действия фокусировка внимания - на полноте действия и использования своего потенциала, любая мысль о моральности или красоте своего действия - признак небезупречности
Название: Re: Про мораль
Отправлено: vnv от 14 июня 2013, 19:16
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 00:34если рассматривать финальную стадию с точки зрения морали, то это хладнокровное убиство
причем вся предыдущая история была к нему подготовкой
и то что дх не желал мт смерти делает это убийство еще более изошренным

Хуан не желал смерти управляющего, Хуан не тронул управляющего и пальцем, тем не менее, это было убийство -- хладнокровное и изощрённое.

Фидель, тебе надо было прокурором работать.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: 1234567890 от 14 июня 2013, 19:19
дон хуан действовал безупречно только и всего))
когда так действуешь, понимаешь, что ты всего навсего делаешь то, что нужно делать)) и ничего больше
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Anya от 14 июня 2013, 21:40
Цитата: Nancy от 14 июня 2013, 18:00но в момент действия фокусировка внимания - на полноте действия и использования своего потенциала, любая мысль о моральности или красоте своего действия - признак небезупречности
ты кроме мыслеи ничего в себе не обнаружила больше?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 14 июня 2013, 21:51
есть понятие безупречности
непонятно зачем пристраивать лишние понятия вроде морали
она есть на каком то уровне. нужно ее отследить и отделица
говорить об этом просто а достигнуть сложно
поэтому создавать лишние структуры мне кажеца не стоит
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 22:04
Цитата: Куку от 14 июня 2013, 21:51непонятно зачем пристраивать лишние понятия вроде морали

потому что это не понятие
понятия канеш пристраивать ненада.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 14 июня 2013, 22:24
Цитата: Indent от 14 июня 2013, 22:04
Цитата: Куку от 14 июня 2013, 21:51непонятно зачем пристраивать лишние понятия вроде морали

потому что это не понятие
понятия канеш пристраивать ненада.
а что это тогда
и зачем оно
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 22:28
Цитата: Куку от 14 июня 2013, 22:24а что это тогда
и зачем оно

это состояние за областью саморефлексии
разговоры о нем нужны для направления в сторону этой области
это чувствовать нада, ненужно это пытатся понять

ДХ передавал КК определенную волну
он поставил мораль и склонность к красоте в один ряд
вот отсюда нада попробовать увидеть, что он имел ввиду
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Anya от 14 июня 2013, 22:28
Цитата: Куку от 14 июня 2013, 21:51непонятно зачем пристраивать лишние понятия вроде морали она есть на каком то уровне. нужно ее отследить и отделица
отделись от того что sol чегото пристроил.
и не нужно будет никому советовать отдеяца от морали
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 22:29
в другой например цитате все наоборот
ДХ сказал что безупречность это не мораль
но тока потому что КК грил об этичности
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 14 июня 2013, 22:31
Цитата: neon от 14 июня 2013, 19:19когда так действуешь, понимаешь, что ты всего навсего делаешь то, что нужно делать)) и ничего больше
Правильно - и больше ничего. Никакой морали или этики.

Какая мораль у нечеловека, у мёртвого? Он ориентируется на импульсы от связующего звена, для него есть только ориентация на сохранение энергии. Со стороны оно может и красиво выглядит для человека, но залезь "внутрь" воина, он бы ужаснулся скорее всего.

Также нет никакой "высшей" морали или этики - "высшей" я имею в виду той, что была бы за пределами человеческой конвенциональности. Конвенциональность значит, что мораль это просто закон - как уголовный и гражданский кодексы, некоторые принципы из которых вбили в голову при социализации. Когда социализация вскрыта и отвергнута - отвергнуты и все её законы, принципы. А вне её нет нигде ни морали ни нравственности. Воин не человек, а знает ли кто какое-нибудь животное с моралью? Однако животное не убивает всех подряд - оно следует инстинктам. Так и воин следует чему-то вроде них и импульсам от связующего звена. Эти импульсы больше похожи на инстинкты, если уж искать аналог с человеческим или животным. Но моралью их назвать нельзя, т.к. это не понятия, это вспышки знания о том, что надо делать, как жить.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 14 июня 2013, 22:35
Цитата: Indent от 14 июня 2013, 22:28состояние за областью саморефлексии
состояние за областью саморефлексии - это... нравственность?
наверное ты читал какого-то другого Кастанеду. Видимо, в обработке Конфуция)))
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 22:38
Цитата: Ray от 14 июня 2013, 22:35состояние за областью саморефлексии - это... нравственность?

если ты про нравственность которая является некоторым набором нормативов поведения выраженную в определенную понятную уму модель, то нет.

Цитата: Ray от 14 июня 2013, 22:35наверное ты читал какого-то другого Кастанеду. Видимо, в обработке Конфуция)))

это не я поставил мораль и чувство прекрасного в один ряд и рассказал про это КК если что :)
там есть это место и ты можешь почитать
там про ту мораль которой небыло у древних и котрая есть у новых видящих
я вот незнаю, мне почему то вроде удается ощутить о чем речь
а вы тут заладили, нет мол никакой другойморали кроме этих наоборов нормативов поведения.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 22:45
мне кажется больше всего размышляют о морали полные пидары
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 14 июня 2013, 22:46
Цитата: Indent от 14 июня 2013, 22:38если ты про нравственность которая является некоторым набором нормативов поведения выраженную в определенную понятную уму модель, то нет.
А зачем тогда называть "это" - нравственностью?
Это безупречность. Это всего лишь ориентация на связующее звено. У древних магов была ориентация на личную выгоду. Без личной выгоды + без морали + ориентируясь на ощущение звена + принципы сталкинга - всё это даёт безупречное поведение, не ориентированное на личность. Вот это оно. Я не знаю, зачем это называть моралью или нравственностью, когда у этих слов совсем иное значение - которое я цитировал. Это только собьёт с толку, как в этой теме наприм.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 22:51
Цитата: Ray от 14 июня 2013, 22:46А зачем тогда называть "это" - нравственностью?
Это безупречность.

потому что у безупречности много граней и ее можно достигать разными путями
есть такой например, когда безупречность отражается в восприятии  человеческого поведения как мораль
Вот КК аж начал думать, что это потому что ДХ строго придерживается социальных нормативов поведения
так что вобщем это не более чем один из способов через такой разговор дать направление за область саморефлексии
по крайней мере мне кажется что ДХ имено это пытался дать КК.

ну а то что у многих форумчан есть тенденция о морали только думать, как раз и должно являтся причиной обсуждать этот момент имхо
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 14 июня 2013, 22:54
Ray а чувство прекрасного у тебя с безупречностью тоже не соотносится?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 22:54
Ray я считаю что  поскоку орел тиран то в военах заложено отвращение к внутреннему и внешнему насилию
но это нельзя назвать моралью поскоку на мой взгляд мораль все таки штука рациональная
Еще пожалуй в йоге яма/нияма йоги есть понятие  - непрнятие дароф - очень полезное
и несклонность к разрушению

Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 22:59
мораль ограничивает свободу человека
что бы у человека была свобода выбора он не должен быть ни морален ни аморален
и мораль в общем область рационального, ее можно назвать позитивным эго
Позитивное эго как и негативное - фиксирует тс поэтому от нее лучше избавиться
не став при этом аморальным
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 14 июня 2013, 23:07
можно наверно сравнить мораль о которой говорил дх в цитате с самурайским кодексом
они чувствовали прекрасное были поэтами и воинами
тогда это один из шагов на пути к безупречности
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Anya от 14 июня 2013, 23:08
Цитата: Ray от 14 июня 2013, 22:35состояние за областью саморефлексии - это... нравственность? наверное ты читал какого-то другого Кастанеду. Видимо, в обработке Конфуция)))
не нравственность а то состояние на каторое дх указывал.

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Anya от 14 июня 2013, 23:15
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 22:54Ray я считаю что  поскоку орел тиран то в военах заложено отвращение к внутреннему и внешнему насилию
дх с отвращением чтоли но убил мт?  *lol*
чота ты заговариваешься))
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Anya от 14 июня 2013, 23:18
Цитата: fidel от 14 июня 2013, 22:59что бы у человека была свобода выбора он не должен быть ни морален ни аморален и мораль в общем область рационального, ее можно назвать позитивным эгоПозитивное эго как и негативное - фиксирует тс поэтому от нее лучше избавитьсяне став при этом аморальным
ты не расуждаи о морали а то пидаром станешь)))
дх не о неи говорил
и не о ннавствености
а  речь шла о направлениях новых видящих и древних.
только и всего.


Название: Re: Про мораль
Отправлено: Anya от 14 июня 2013, 23:21
пример актвинсоти первого вн - (неконтролируемый причем) - речь в главе идет об одном а вд уводид в сторону построения цепочек сплясав от слова "мораль"  *lol*
форум левосторонних  *fsp*
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 14 июня 2013, 23:28
Цитата: Anya от 14 июня 2013, 23:21
пример актвинсоти первого вн - (неконтролируемый причем) - речь в главе идет об одном а вд уводид в сторону построения цепочек сплясав от слова "мораль"  *lol*
форум левосторонних  *fsp*
аня если ты видиш что движение уходит не влево зачем поддерживаеш это направление такими замечанями
мне кажеца проблема в том что все тянут на себя одеяло, это как раз состояние противоположное тому о чем говорил дх в цитате
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 14 июня 2013, 23:39
Цитата: Anya от 14 июня 2013, 23:15дх с отвращением чтоли но убил мт? 
чота ты заговариваешься))
удовольствие дх получал имея тирана
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 15 июня 2013, 02:23
Цитата: Indent от 14 июня 2013, 22:51потому что у безупречности много граней и ее можно достигать разными путями
есть такой например, когда безупречность отражается в восприятии  человеческого поведения как мораль
Вот КК аж начал думать, что это потому что ДХ строго придерживается социальных нормативов поведения
так что вобщем это не более чем один из способов через такой разговор дать направление за область саморефлексии
по крайней мере мне кажется что ДХ имено это пытался дать КК.

наоборот, чтобы не спутать одно с другим, второе не надо называть моралью. иначе можно спутать совершенно разное - подумать, что второе это первое, а это не так.

Цитата: Indent от 14 июня 2013, 22:54Ray а чувство прекрасного у тебя с безупречностью тоже не соотносится?
нет, не соотносится. прекрасное равно непрекрасному.
А чувство прекрасного равно чувству не прекрасного - всё это сансара.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 15 июня 2013, 09:22
офф: Индент, после твоих постов у меня чёто сложилось такое ощущение, что ты как бы притаился где-то. У тебя не хватает самоотверженности и отчаянности чтобы единым махом разрушить некую тёплую гавань, где ты сидишь. Ну типа только некий яростный прорыв заставит тебя подойти к глубоким сдвигам. Чисто ощущение, извини, если что.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Anya от 15 июня 2013, 10:05
Цитата: Ray от 15 июня 2013, 09:22самоотверженности и отчаянности
а разве не это дх называл чувством прекрасного и нравственость каторые отличали новых видящих?
а у древних видящих кстати не было чтоли самоотвержености и отчаяности?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 15 июня 2013, 11:23
Цитата: Ray от 15 июня 2013, 02:23наоборот, чтобы не спутать одно с другим, второе не надо называть моралью. иначе можно спутать совершенно разное - подумать, что второе это первое, а это не так.

а ты не бойся спутать, опусти свой взгляд и посмотри с другой стороны
это как бэ совет на совет.

насчет порыва о котором ты писал, я думаю что это проблема любого воина который не достиг целостности
тоесть тебя он касается в неменьшей степени согласись
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 11:34
Цитата: Anya от 15 июня 2013, 10:05а разве не это дх называл чувством прекрасного и нравственость каторые отличали новых видящих?
есть еще цитата дх о том что новые видящие шли за грань человеческого
мораль очевидно внутри человеческого
вы скорро как ом начнете о творце рассуждать
потому что это путь именно туда
откуда берется мораль ?
пасмарите что думает на эту тему хрюсы и поймете куда вы катитесь
Мораль это ограничение и в ее основе позитивное эго
Дх ничего не мог гаварить об ограничениях он имел ввиду совершенно другое.
а у вас полчается новые видящие это как ба сверхлюди

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 15 июня 2013, 11:40
Цитата: Indent от 15 июня 2013, 11:23а ты не бойся спутать, опусти свой взгляд и посмотри с другой стороны
ну с тем же успехом можно тогда назвать это "божья благодать", и потом говорить "не бойся спутать, это ведь не то её толкование". Только вот зачем?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 15 июня 2013, 11:45
Цитата: Ray от 15 июня 2013, 11:40ну с тем же успехом можно тогда назвать это "божья благодать", и потом говорить "не бойся спутать, это ведь не то её толкование". Только вот зачем?

в данном случае ДХ чета хотел этим сказать
а мы тут заняты как рас тем, о чем он говорил
заметь эту мораль не я же придумал и чувство прекрасного тоже

а что до зачем я уже отвечал
такие вещи могут показывать направление за область саморефлексии
а могут не показывать
смотря видимо кому что мешает смотреть
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 11:47
Цитата: Ray от 15 июня 2013, 09:22Индент, после твоих постов у меня чёто сложилось такое ощущение, что ты как бы притаился где-то
дада Он канкретно притаился и выжидает :)
и я даже знаю чего он ждет :)
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 15 июня 2013, 11:54
Цитата: Indent от 15 июня 2013, 11:45заметь эту мораль не я же придумал и чувство прекрасного тоже
у КК это только в одном фрагменте есть - поэтому там могла быть какая угодно причина. Как правильно Теплее заметила - ДХ сказал это после того, как успокаивал КК после привязывания за шею к столбу. Наприм, чтобы он от этих психов совсем не сбежал, ДХ ввёл его в заблуждение, что они не такие уж и психи - и мораль у них должна быть "высокая", и чувство прекрасного.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 15 июня 2013, 11:55
Цитата: Indent от 15 июня 2013, 11:45такие вещи могут показывать направление за область саморефлексии
я считаю, они не могут показать туда направления, потому что за этим местом нет морали. Видимо мы по-разному понимаем, что такое "за область саморефлексии".
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Indent от 15 июня 2013, 12:06
Цитата: Ray от 15 июня 2013, 11:54Наприм, чтобы он от этих психов совсем не сбежал

а он в тот момент и не собирался бежать никуда
так что Теплее ошиблась

Цитата: Ray от 15 июня 2013, 11:55я считаю, они не могут показать туда направления, потому что за этим местом нет морали.

а ты откажись от того как ты считаешь
не фиксируйся в этом)))

а вобще как хочешь
я не притаился кстати, я просто знаю что если чел фиксирован какой-то идеей то вядли вот так сходу чета может поменятся вот и сижу тихонько
я осознаю что я пишу и о чем. че мне дергатца?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 12:13
Indent вот тут ты  как бы вводиш нас в заблуждение
ты жа сам сказал что ждеш пока опять начнеца бардак
я помню
и ты и аня ваюете за свои личности но против себя
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 15 июня 2013, 13:03
у гаспот бизупречнэх военав, снавицав, видещех и прочайа и прочайа суровэх дйадег са взорам гарйащем темо морале вызволо нехилэй бугурт. что неслаба намекае
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 13:08
Цитата: Baal от 15 июня 2013, 13:03у гаспот бизупречнэх военав, снавицав, видещех и прочайа и прочайа суровэх дйадег са взорам гарйащем темо морале вызволо нехилэй бугурт. что неслаба намекае
поясни плиз на что
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 15 июня 2013, 13:16
Цитата: Baal от 15 июня 2013, 13:03
у гаспот бизупречнэх военав, снавицав, видещех и прочайа и прочайа суровэх дйадег са взорам гарйащем темо морале вызволо нехилэй бугурт. что неслаба намекае
здесь нет ни одного поста где кто то утверждает что он безупречен. всем еще есть куда стремится
:)
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 15 июня 2013, 13:18
Цитата: Куку от 15 июня 2013, 13:16здесь нет ни одного поста где кто то утверждает что он безупречен. всем еще есть куда стремится
ниутверждаит но какбэ намикаит. нибудим тыкоть пальцэм хто
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 15 июня 2013, 13:23
мне показалось что спор возник из-за того что одни категорично утверждают что двигаца к безупречности через мораль это уход от безупречности
а кто то утверждает что цитата дх говорит об обратном
а не потому что кто-то считает себя безупречным
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 13:27
есть разные взгляды на мораль
непонятно что именно имел ввиду дх говоря о моральности пути воена
я предполагаю что речь шла об отсутствии эгоистичности
Эгоизм в сочетани с внутренним насилием может прявляться например
в желании контролировать окружающих или "назойливо манипулировать известным"
мораль очевидно относится к известному
в то же время не быть ограниченным моралью не значит быть аморальным
Опора на мораль при рациональном сознании создает очень большой пласт связи с социумом
Воену на мой взгляд в каком то смысле нет дела до людей ваабще и их поведения 
Размышление о людях и их совместном пути отнимает много энергии
каждый на мой взгляд должен сам стремится сохранять энергию
тем более что заставить это делать невозможно

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 15 июня 2013, 13:30
Куку , категорична утвирждать щто двигаца к бизупречности чериз мараль эта ухот ат бизупречности можна толька спазицэй бизупречнасте. иникаг иначи
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Baal от 15 июня 2013, 13:33
Цитата: fidel от 15 июня 2013, 13:27не быть ограниченным моралью не значит быть аморальным
чота длйа физека утйа както слогекой тугавата. мараль ачерчивает некее паттернэ павиденее. выхад за них паапределенийу амарален
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 15 июня 2013, 13:33
Цитата: Baal от 15 июня 2013, 13:30
Куку , категорична утвирждать щто двигаца к бизупречности чериз мараль эта ухот ат бизупречности можна толька спазицэй бизупречнасте. иникаг иначи
ты меня ни путай *nfs*
мне кажеца что как раз двигаца к безупречности через мораль может только уже достаточно безупречный воин. чтобы от морали в какой то момент легко отделица
остальным не столь сильным это тока помешает
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 15 июня 2013, 13:35
Цитата: Куку от 15 июня 2013, 13:33
ты меня ни путай *nfs*
мне кажеца что как раз двигаца к безупречности через мораль может только уже достаточно безупречный воин. чтобы от морали в какой то момент легко отделица
остальным не столь сильным это тока помешает
а может быть наоборот *lol* я уже не знаю. каждый двигаеца как может
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 15 июня 2013, 13:36
трупы смотрят на мораль с интересом

(https://pp.vk.me/c540103/v540103261/2016/Y-OqswiEsgQ.jpg)

Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 13:52
Цитата: Baal от 15 июня 2013, 13:33чота длйа физека утйа както слогекой тугавата. мараль ачерчивает некее паттернэ павиденее. выхад за них паапределенийу амарален
нет это не так
скажем есть атеисты и есть нетеисты
как ты думаеш есть ли между ними разница ?
Судя по этой фразе ты считаеш, что мораль как граница делит просранство на две области,
но на самом деле она делит только личностную область
В сфере личностного мораль как бы плоская граница посередине
но можно выйти за сферу личностного и не попасть ни в одну половину
Направление новых видящих  за грань человеческого поэтому они не могут быть 
моральны или аморальны Я думаю что фразу дх о маральности нужно понимать именно как отсутствие аморальности


Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 22:54
чисто из любопытсва хотел бы спросить - как вы считаете
аморально ли есть людей ?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 15 июня 2013, 23:43
вот так например
https://www.youtube.com/watch?v=SEOB686qyuE (https://www.youtube.com/watch?v=SEOB686qyuE)
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Майор Хурменко от 16 июня 2013, 00:28
Цитата: fidel от 15 июня 2013, 22:54
аморально ли есть людей ?

Ну я бы сказал да.

Думаю если бы взять несколько каких-то матерых идейных веганов и оставить хотя бы на месяцок или больше исключительно наедене, к примеру, с молоком, колбасой и т.д., то процент умерших от голода стремился бы к нулю.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Фрау Конь от 16 июня 2013, 00:30
Цитата: fidel от 15 июня 2013, 23:43вот так например
https://www.youtube.com/watch?v=SEOB686qyuE (https://www.youtube.com/watch?v=SEOB686qyuE)
эт какойто клоун
думаю что не аморально но противно
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Фрау Конь от 16 июня 2013, 00:33
да и в войну в ленинграде говорят ели своих детей
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 16 июня 2013, 00:34
у животных тоже насколько я понимаю каннибализм не приветствуется
у высших по крайней мере - поедание особей своего вида ухудшает выживаемость вида ? 
любопытно почему  каннибализм аморален ?
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Фрау Конь от 16 июня 2013, 00:38
Цитата: fidel от 16 июня 2013, 00:34любопытно почему  каннибализм аморален ?
гдето читала что рамки морали придумывались исходя из логики и вредности для здоровья или психики человека.вон у евреев есть запрет кушать парнокопытных с раздвоеным копытом.типо грязные животные.Может и в человечьем мясе кроется угроза здоровью 
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 16 июня 2013, 00:42
Листик кроме прочего у людей присутствует некая самосакрализация
они не считаю сипя куском ходячего мяса и отношение к себе как к еде разрушает некую сказочность самовосприятия
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 16 июня 2013, 01:14
Цитата: Куку от 15 июня 2013, 13:33ты меня ни путай
точно-точно, Баал, не путай. Т.к. речь шла о:

Цитата: Ray от 15 июня 2013, 11:55
Цитата: Indent от 15 июня 2013, 11:45такие вещи могут показывать направление за область саморефлексии
я считаю, они не могут показать туда направления, потому что за этим местом нет морали. Видимо мы по-разному понимаем, что такое "за область саморефлексии".
направлении за обл. саморефлексии. И у многих здесь есть опыт пребывания там. Наприм у меня есть, и я говорю, что морали там нет.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 16 июня 2013, 01:32
Цитата: fidel от 16 июня 2013, 00:34
у животных тоже насколько я понимаю каннибализм не приветствуется
у высших по крайней мере - поедание особей своего вида ухудшает выживаемость вида ? 
любопытно почему  каннибализм аморален ?

патамушта тогда будет вообще страшно на улицу выйти и даже дома сидеть, пусть лутше будет аморален
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 16 июня 2013, 01:46
ну и размножаца тяжело. только нашел подходящую особь но вдруг проголодался *nfs* ищи опять потом
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Rei от 16 июня 2013, 01:58
Цитата: Куку от 16 июня 2013, 01:32патамушта тогда будет вообще страшно на улицу выйти и даже дома сидеть, пусть лутше будет аморален
это не мораль, а инстинкт, т.к. иначе все всех пережрут, что нанесёт виду ущерб и ещё
Цитата: Куку от 16 июня 2013, 01:46ну и размножаца тяжело
:D
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 16 июня 2013, 10:26
Мне понравился вот этот взгляд на мораль и нравственность
и думаю, что он достаточно близок у тому, что имел ввиду дх
статья больше о воспитании, к сожалению  не нашел автора,
но хочется с ним познакомится
Мораль и нравственность: единство противоположностей (http://psylist.net/pedagogika/00321.htm)
Спойлер

И в педагогике, и в психологии существуют два подхода к понимаю и этического развития ребенка и, соответственно, к его морально-нравственному воспитанию. Один из них основан на усвоении моральных норм и правил поведения, другой – на эмоциональном развитии ребенка и формировании социальных чувств. Такое положение дел в детской психологии далеко не случайно. Оно соответствует разделению двух фундаментальных этических категорий философии – мораль и нравственность. Как отмечал русский философ С.Л. Франк, «...человеческое поведение, человеческая воля и отношения между людьми подчинены не одному, а двум разным законодательствам, которые по своему содержанию в значительной мере расходятся между собой...» (1997; с. 81).

Коротко остановимся на определении и различении этих категорий.

Существо морали состоит в оценке человеческого поведения, в предписании или запрещении конкретных действий и поступков.

Мораль имеет социально-общественный характер; она определяется социальными причинами, а потому всегда частична и относится к определенной группе (социальной, национальной, религиозной и пр.).

Мораль имеет свое выражение в определенном законе (кодексе), который предписывает или запрещает конкретные формы поведения.

Ее сущность состоит в соотнесении конкретного поступка с данным законом как с определенным критерием оценки человеческого поведения. Мораль поощряет одни нормы поведения и осуждает другие. Соблюдение этих норм предполагает определенную награду, которая имеет вполне реальные формы: от похвалы и уважения окружающих до материальных и других благ. Моральное поведение побуждается стремлением соответствовать некоторому образцу и направлено на себя (самоутверждение и самооценку). Другой человек при этом воспринимается здесь сквозь призму моего Я – моих представлений, моих оценок и потребностей. Он рассматривается как обстоятельство моей собственной жизни, которое может соответствовать или не соответствовать моим представлениям, выражать или не выражать должное отношение ко мне. В результате человек воспринимает и переживает только самого себя, вернее, то, что обычно называют образом Я (свои интересы, оценки, качества).

Соответственно, моральные нормы всегда конкретны, частичны (они признаются только определенной группой) и условны (зависят от места и времени их использования).

В отличие от морали нравственность имеет всеобщий, универсальный и безусловный характер. Она не может быть выражена в конечных и конкретных нормах и формах поведения.

Нравственное поведение направлено не на получение какой-либо награды и не на соблюдение закона, а на других людей и выражает особое отношение к ним. Нравственное отношение основано на таком восприятии другого, в котором он выступает не как обстоятельство жизни субъекта, но как самоценная и самодостаточная личность.

Способность увидеть и услышать именно другого человека, а не себя в нем является основой нравственного отношения к другому.

Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я. Нравственное поведение самодостаточно и не предполагает каких-либо внешних наград. Человек осуществляет те или иные поступки не для того, чтобы его похвалили, а потому что по-другому не может. Нравственное поведение направлено не на оценку, а на само БЫТИЕ другого, независимо от его конкретных качеств или действий (А.С. Арсеньев, 1977). Единственной нравственной нормой является любовь к другому и отношение к нему как к самому себе: «возлюби ближнего как себя самого», «не делай другому того, чего не желаешь себе», а отсюда недопущение насилия, презрения, ущемления другого, каким бы он ни был и что бы он ни делал. Так, например, любящая мать стремится помочь своему ребенку и поддержать его, независимо от его достоинств или конкретных действий, иногда даже вопреки своим интересам.

Как подчеркивал Л.С. Выготский (1991), нравственно поступает тот, кто не знает, что он поступает нравственно. Моральные поступки, мотивированные соблюдением моральной нормы, основаны на «неправильном представлении о моральных ценностях как о личных достоинствах, как о богатстве и преимуществе, вызывая самолюбование и презрительное отношение ко всем «дурным» (Л.С. Выготский, 1991, с. 258). Истинное моральное поведение ребенка, с его точки зрения, «должно стать его природой, совершаться свободно и легко» (там же, с. 265).

На основе этих соображений можно заключить, что моральное и нравственное поведение имеет разные психологические основания. Нравственное поведение направлено на другого человека и выражает особое отношение к нему как к самостоятельной и уникальной личности. Такое поведение бескорыстно (человек не ждет ничего взамен) и универсально (не зависит от конкретной ситуации). В отличие от этого моральное поведение побуждается стремлением соответствовать некоторому образцу и направлено на самоутверждение, под-крепление своей моральной самооценки (человек хочет быть хорошим и положительно оцененным). В этом случае другой выступает как средство утверждения моих достоинств или как предмет моей оценки, в зависимости от того, что он для меня сделал или не сделал. Такое отношение к другому является прагматичным и частичным.

Выдающийся православный психолог и философ А. Сурожский пишет: «То, что другой человек нам симпатичен или не симпатичен, не исчерпывает его сущности... Но чтобы видеть человека безотносительно ко мне самому, нужно отрешиться от себя и своих суждений, и тогда можно видеть вглубь и слышать другого... Видеть и слышать другого – значит приобщиться, принять в себя, пережить общность с ним. Любить – значит перестать видеть в самом себе центр и цель своего существования... Тогда уже нет самоутверждения и самооправдания, а есть устремленность к тому, чтобы он был во всей полноте своего бытия» (1999; с. 221).

Однако при всей своей противоположности мораль и нравственность описывают единое этическое начало человека. Мораль и нравственность проявляются в сходных формах поведения – это действия для другого и в пользу другого. Соответственно, этическое развитие ребенка есть морально-нравственное развитие, внутри которого нужно различать две разные линии.

Развитие морального поведения, опосредованного моральными нормами и оценками, многократно исследовалось в отечественной психологии (С.Г. Якобсон; В.Г. Щур, Е.Субботский; Л.И. Божович, Т.Е. Конникова, Н.А. Ветлугина и др.). В отличие от этого психологические условия становления нравственности как фундаментального качества личности остаются важнейшей, но малоизученной проблемой, на решение которой и направлен наш курс лекций.
[свернуть]
в статье звучат некие христианские мотивы, но вполне уместные.
согласен с автором в том, что более глубокий взгляд на природу человека
видит человека как уникальную сущность и отражение бесконечности
и в этом смысле каждый "равен" и ценен в духе другому 
и только чф как замусоренность звена связи делает его "одним из многих".
Тут конечно нужно соблюсти очень тонкий баланс и не валится в христианскую всеобщую лубофь.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 16 июня 2013, 12:39
Один из моральных принципов Талион (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0) (википедия)
"Око за око зуб за зуб"
ЦитироватьДо каких пределов последовательно в этом отношении обычное право, видно из того, что у жителей Гвинеи мужчина, супруга которого совершила прелюбодеяние, был вправе совершить такое же преступление с женой виновного.
В Абиссинии родственник убитого чьим-либо неосторожным падением с дерева мог в таких же условиях сам броситься с дерева на неосторожного правонарушителя
*fsp*
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 16 июня 2013, 13:40
Достаточно подробный обзор различных философских подходов
к морали
http://sbiblio.com/biblio/archive/guseynov_istorija/32.aspx (http://sbiblio.com/biblio/archive/guseynov_istorija/32.aspx)
думаю стоит посмотреть хотя бы некоторые что бы как то оформить свои взгляды на мораль
Например достаточно забавный взгляд:
Эволюционная этика
§ 2. Эволюционная этика

Эволюционный подход в этике непосредственно связан с эволюционной научной теорией. В духе научного эволюционизма эволюционная этика рассматривает мораль в качестве момента в развитии природной (биологической) эволюции, коренящейся в самой природе человека. На этой основе он формулирует и основной нормативный принцип морали: морально положительно то, что способствует жизни в ее наиболее полных выражениях.

Эволюционный подход в этике был разработан английским философом Гербертом Спенсером (1820-1903) как приложение более общего и синтетического эволюционного метода к этике. Параллельно со Спенсером эволюционная теория получила развитие, причем эмпирически более пространно обоснованное, у Чарльза Дарвина (1809-1882). Дарвин специально посвятил проблемам морали и ее возникновения две главы своего двухтомного произведения "Происхождение человека и половой отбор" (1871). В них положение о природных, биологических предпосылках морали выводятся из эволюционной теории. Фактически Дарвин не открыл ничего нового в содержании морали. Но он предложил естественно-научное обоснование философских идей, касающихся морали и воспринятых из эмпиризма и этического сентиментализма - главным образом, Д. Юма, А. Смита. В собственно этическом содержании своей концепции происхождения морали он нисколько не выходит за рамки, заданные этими мыслителями.

Основные идеи Дарвина относительно условий развития и существования морали, развитые затем эволюционной этикой, заключаются в следующем. 1) Общество существует благодаря социальным инстинктам, которые человек (как и любые социальные животные) удовлетворяет в обществе себе подобных; отсюда вытекают и симпатия, и услуги, которые оказываются ближним. Дарвин добавляет - и с этической точки зрения это очень важно - что услуги у животных "ни в коем случае не распространяются на всех особей данного вида и ограничиваются членами одной и той же общины" [1]. 2) Социальный инстинкт преобразуется в нравственность благодаря высокому развитию душевных способностей. Не только инстинкты, но и возникающие на их основе "образы всех прошлых действий и любовь" выполняют контролирующую роль, побуждая человека к поступкам, направленным на поддержание социальной жизни, и препятствуя доминированию каких-либо иных инстинктов над социальными. 3) У человека сильнейшим фактором поведения стала речь, благодаря которой оказалось возможным формулировать требования общественного мнения. Но и здесь одобрение и неодобрение определенных поступков покоится на симпатиях, непосредственно обусловленных общественным инстинктом. 4) Социальный инстинкт и естественная симпатия укрепляются привычкой.

1 Дарвин Ч. Происхождение человека и половой отбор. СПб., 1991. С. 93.

Эволюционная этика прошла больше чем за полтора столетия несколько этапов, каждый из которых был связан с определенными достижениями в биологии. Это - социальный дарвинизм - этика и социальная теория, основанные на дарвиновском учении о видовом отборе; этика, сориентированная на этологию - науку о поведении животных, и социобиология - этическая и социальная теория, базирующиеся на достижениях в области эволюционной генетики. Главное, что объединяет все биологистские концепции морали, старые и новые, заключается в утверждении о том, что человечество в своем становлении пережило групповой отбор на моральность. Мораль возникает на основе природы, и предзаданные природой способности закрепляются и получают развитие с помощью социальных механизмов (к которым следует отнести и способности к обучению и воспроизведению).

Этический эволюционизм. Герберт Спенсер. В середине XIX в. Спенсер принялся за грандиозный проект создания системы "синтетической философии". Сформулировав основные принципы своей философии, Спенсер приложил их к различным частным наукам - биологии, психологии, социологии, педагогике, а также этике. Каждую из этих сфер знания Спенсер рассматривает в отдельном довольно объемном произведении, некоторые из них состоят из двух томов. Основное произведение Спенсера, посвященное морали - "Основания этики" (в 2 т., 1892-1893), в которое включены увидевшие свет ранее: "Данные этики" (1879) и "Справедливость" (1891).

Труд Спенсера обширен и носит систематический характер. По кругу обсуждаемых проблем Спенсер вполне вписывается в теоретический контекст своего времени, затрагивает практически все проблемы, обсуждавшиеся в этике того времени. Однако при построении своей этической теории он предпринимает своеобразный методологический ход, который заключается в том, что мораль рассматривается в непосредственной связи с поведением как его ценностная характеристика. "Наилучшее поведение есть то, которое приводит к наибольшей продолжительности, широте и полноте жизни" [1], а "конечной нравственной целью" является удовольствие, или счастье [2]. С этой точки зрения, мораль присуща не только человеку, но и животным.

1 [Спенсер Г.] Соч: Герберта Спенсера. Основания этики [§ 246]. Т. II. СПб., 1899. С. 5.
2 Там же [§ 16]. Т. I. С. 30.

В целом она является результатом эволюции жизни, своеобразным инструментом, выработанным в процессе эволюции для регулирования поведения и разрешения конфликтов, возникающих между частными и общими стремлениями, в частности, между эгоизмом и альтруизмом. Поскольку и эгоизм, и альтруизм развиваются в ходе эволюции, ни один из этих принципов не должен переоцениваться в ущерб другому. Прогрессивное общественное развитие в конечном счете ведет к снятию противоречий между частным и общим, индивидуальным и видовым и гармонизации эгоизма и альтруизма [1].

1 [Спенсер Г.] Соч. Герберта Спенсера. Основания этики [§ 81]. Т. I. С. 146.

Социобиология. В видоизмененной форме современные биологистские теории морали принимают все постулаты классического эволюционизма, главный из которых заключается в том, что человечество проходило в своем становлении групповой отбор и на моральность, в частности, альтруизм. В XX в. благодаря достижениям эволюционной генетики и этологии был высказан ряд идей и концепций, позволивших показать биологическую обусловленность, эволюционную предзаданность человеческого поведения, в том числе и морали. Если классическая эволюционная этика (Г. Спенсер, К. Кесслер, П.А. Кропоткин, Дж. Хаксли, др.) говорила о качестве необходимых для выживания или размножения особей или группы, которые отбираются в ходе эволюции, а этология (Ч.О. Уитмен, К. Лоренц, Н. Тинберген и др.), исходя из генетической обусловленности поведения животных и человека, стремится к тщательному, детальному изучению психофизиологических механизмов поведения, то в социобиологии (Э. Уилсон, М. Рьюз, В.П. Эфроимсон, др.) были предприняты попытки раскрыть конкретные генетические механизмы поведения.

Эти механизмы, объясняющие процесс эволюционного отбора, выражены в нескольких концепциях.

Согласно классической эволюционной теории, механизмы приспособляемости сориентированы на выживание особи, а не вида; при способности особи к выживанию в выигрыше оказывается и вид в целом. Однако положение об индивидуальной приспособляемости плохо согласовывалось с многократно наблюдавшимися фактами помощи, даже жертвенной помощи у животных. Некоторые эволюционисты стали рассматривать взаимную помощь как реальный фактор эволюции. Русский мыслитель П.А. Кропоткин (1842-1921) вполне в духе классического эволюционизма рассматривал взаимопомощь как основной фактор эволюции: "Общительная сторона животной жизни играет гораздо большую роль в жизни природы, чем взаимное истребление... Взаимопомощь - преобладающий фактор природы" [1].
По мнению же У.Д. Гамильтона (1936-2000 [2]), приспособляемость особи, безусловно, имеет место, однако она подчинена приспособляемости родичей, т.е. совокупной приспособляемости, на которую и направлен естественный отбор [3]. Эта приспособляемость обусловлена не выживанием особи, а сохранением соответствующего набора генов, носителем которого является группа родичей. Некоторая особь жертвует собою ради родных, поскольку половина от ее набора генов содержится у ее братьев и сестер, четверть - у братьев и сестер родителей, восьмая часть - у двоюродных братьев и сестер. Таким образом, проясняется смысл того, что эволюционисты называют альтруизмом: это такое индивидуальное поведение, которое увеличивает возможности приспособления и размножения родственной группы, при том что соответствующие шансы индивида могут уменьшиться.
Речь идет о приспособляемости не группы вообще, но группы родичей. Иными словами необходимо различать, как настаивают многие социобиологи и этологи, групповой отбор и отбор родичей. Так, русский генетик В.П. Эфроимсон (1908-1989) в статье "Родословная альтруизма" говорит о групповом отборе, продолжая традиции популяционной теории эволюции [4]. С позиций эволюционной генетики он делает вывод, что происходит отбор на альтруистичность: выживают те группы, у индивидов которых появляется и закрепляется генетическая структура, определяющая альтруистическое - помогающее, самоотверженное, жертвенное - поведение. Эта концепция вполне подпадает под идею совокупной приспособляемости, однако она не отвечает генетическому содержанию теории, на этой идее основанной. К примеру, особь, обладающая "геном альтруизма", жертвует собой, обеспечивая приспособляемость своих родичей, в большей или меньшей степени обладающих этим геном; однако это не исключает возможности того, что в данной группе есть особи с "геном альтруизма", которые будут пользоваться "альтруистами", обеспечивая себе лучшие возможности для выживания и размножения, а носители "альтруистического гена", таким образом, оказываются подверженными большему риску.
1 Кропоткин П.А. Этика. Т. 1. Происхождение и развитие нравственности // Кропоткин П.А. Этика. М., 1991. С. 32.
2 О У. Гамильтоне см. www.unifr.ch/biol/ecology/hamilton/hamilton.html (http://www.unifr.ch/biol/ecology/hamilton/hamilton.html).
3 Hamilton W.D. The Genetical Evolution of Social Behavior // The Journal of Theoretical Biology. 1964, No. 7. P. 1-16.
4 Эфроимсон В.П. Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека) // Эфроимсон В.П. Гениальность и генетика. М., 1998. С. 446-449.
Американский зоолог Р. Доукинс (1941 [1]) выдвинул концепцию "эгоистического гена" в одноименной книге (1976) [2]. Эта концепция позволяет дать альтернативную интерпретацию теории совокупной приспособленности. Последняя относится исключительно к группе родичей, но при этом основным "агентом" отбора в процессе эволюции выступает не популяция, не группа, а некоторый набор генов, характерный для данной родственной группы. Особь является, по словам самого Доукинса, машиной для выживания гена. Альтруизм на уровне индивидуального поведения оборачивается генетическим эгоизмом и как таковой превращается в видимость. Важно отметить, что более техническое, с генетико-теоретической точки зрения, уточнение в интерпретации проблемы альтруизма размывает, если не снимает саму проблему. Коль скоро поведение рассматривается не как поведение личности, но всего лишь как имперсональная реализация генетического набора, какое-либо предположение о морали теряет смысл.
Помогающее поведение как внутри группы, так и между представителями разных, т.е. неродственных групп, а также между представителями различных видов получает объяснение благодаря еще одной концепции, которую выдвинул Р.Л. Триверс (1943 [3]) и которая получила название взаимного альтруизма [4]. Суть ее ясна из названия: одна особь оказывает содействие другой, полагая, что в свою очередь ей отплатят тем же. Здесь также возникает проблема этологического характера - как сохранять равновесие, какие могут быть гарантии против обманщиков. Как показывают наблюдения, есть некие данные, позволяющие животным судить о намерениях и целях "контрагентов" и вести себя либо кооперативно, либо конкурентно.
1 О Р. Доукинсе см. www.world-of-dawkins.com/default.asp (http://www.world-of-dawkins.com/default.asp).
2 Доукинс Р. Эгоистический ген. М., 1993.
3 О Р. Триверсе см. anthro.rutgers.edu/faculty/trivers.shtml; www.unifr.ch/biol/ (http://www.unifr.ch/biol/) ecology/hamilton/hamilton/ trivers.html.
4 Trivers R.L. The Evolution of Reciprocal Altruism // The Sociobiological Debate: Readings on the Ethical & Scientific Issues Concerning Sociobiology / Ed. by A. Caplan. New York, 1978. P. 213-226.
Хотя взаимный альтруизм, как он воспринимается с эволюционной точки зрения, близок скорее обмену услугами, чем альтруизму в этическом понимании, это не просто обмен, ибо потери и приобретения (понимаемые как понижение и повышение шансов соответствующих геноформ на сохранение и распространение) альтруиста, отнюдь не пропорциональны, не сбалансированы. Причем при внутригрупповой взаимопомощи непропорциональность увеличивается по мере увеличения возраста альтруиста и реципиента.
Из сказанного нельзя еще сделать вывода о том, как социобиологи понимают биологический фактор морали, социального поведения в целом. Б.П. Эфроимсон в упоминавшейся статье стремился показать, что закрепляющиеся в процессе отбора эволюционно-генетические механизмы лежат в основе почти всех проявлений морали: альтруизма (и не только эволюционно истолкованного), заботы, помощи, самоотверженности, чувства долга, совестливости, благородства, даже однолюбия и почитания девственности до замужества. Американский биолог Э. Уилсон (19291) в 1970-е годы, когда он выступил с идеей социобиологии человека, высказывал предположения о возможности установления действительно биологической основы морали. Однако со временем он уточнил свой взгляд на этот счет таким образом, что социальное поведение не следует сводить к анатомии человека, оно развивается "в тандеме" с анатомией, и "моральные суждения не являются свойствами молекул" [2].
Попытка раскрыть определяющие факторы мышления и поведения человека предпринимается в концепции "эпигенетических правил" (Ч. Ламсден [3], Э. Уилсон), или, точнее, механизмов, возникающих в психике человека и имеющих соответствующий физический субстрат в мозге, в процессе и в результате взаимодействия организма и среды. Эпигенетические правила делятся на два класса: во-первых, автоматические процессы, опосредствующие связи между ощущениями и восприятиями, и, во-вторых, процессы, возникающие внутри и по поводу восприятий и оперирующие данными культуры. "Мораль, - пишут М. Рьюз и Э. Уилсон, - зашифрована в эпигенетических правилах и прежде всего, во вторичных... Как сущность, так и форма этих правил управляются механизмами, порождающими альтруизм" и кооперацию, "и чувства обязанности, которые мы испытываем но отношению к членам нашей семьи" [4]. Иными словами, речь идет о том, что среда, в том числе социальная среда, оказывается фактором формирования органических и функциональных структур, в частности тех, что ответственны за моральное поведение.
1 О Э. Уилсоне см. dni'.metrokc.gov/swd/naturalconnections/ed\vaid_wilson_bio.htm.
2 Рьюз М., Угслсон Э. Дарвинизм и этика // Вопросы философии. 1987. № 1. С. 100, 104.
3 О (CharlesJ.Lumsden) см. www.ct.heise.de/tp/english/special/krea/2330/sl.html (http://www.ct.heise.de/tp/english/special/krea/2330/sl.html).
4 Рьюз М., Уилсон Э. Указ. соч. С. 99, 100.

Таким образом социобиологи снимают обращенные к ним упреки в генетическом детерминизме.

Теоретическая значимость эволюционно-генетического изучения поведения человека несомненна. Однако эволюционизм в построении теории морали ограничивается общеантропологическими определениями человека и сводит мораль к адаптивному поведению, при котором сознательность и способность к саморегуляции, столь существенные для морали, не получают объяснения и адекватного выражения.
[свернуть]

Название: Re: Про мораль
Отправлено: Diana от 16 июня 2013, 20:19
По КК наиболее рациональное использование энергии  выглядит как моральность.
В мире социума мораль, как и остальное, это способ управления другими, по принципу" ты мне, я тебе".
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 16 июня 2013, 21:28
Цитата: Diana от 16 июня 2013, 20:19По КК наиболее рациональное использование энергии  выглядит как моральность.
думаю здесь больше подходит выражение "эффективное использование" а не "рациональное использование"
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 16 июня 2013, 21:47
Цитата: fidel от 16 июня 2013, 12:39
В Абиссинии родственник убитого чьим-либо неосторожным падением с дерева мог в таких же условиях сам броситься с дерева на неосторожного правонарушителя
*fsp*
люди даже в стремлении быть послндовательными непоследовательны
по логике мститель должен  исхитрица случайно упасть  на убийцу
т к заранее спланированное убийство это совсем не то же самое что непредумышленное
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 16 июня 2013, 21:57
Цитата: Куку от 16 июня 2013, 21:47т к заранее спланированное убийство это совсем не то же самое что непредумышленное
в общем если ты в абессинии и видиш человека в трусах и в каске - знай что он када то упал на кого то с дерева и убил
Название: Re: Про мораль
Отправлено: fidel от 17 июня 2013, 07:10
как вы считаете как сочетается цитата о моральности воина с текстом из колеса времени
ЦитироватьУ воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость - единственное, что может связывать его с ближними.
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Куку от 18 июня 2013, 02:02
Цитата: fidel от 17 июня 2013, 07:10
как вы считаете как сочетается цитата о моральности воина с текстом из колеса времени
ЦитироватьУ воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость - единственное, что может связывать его с ближними.
мне кажеца мораль воена если она существует состоит в том что его действия по отношению к ближнему не обусловлены попыткой самопережить себя за счет кого-то
есть только само действие
тогда действие становится в каком то смысле чистым, что бы это ни было
Название: Re: Про мораль
Отправлено: Nancy от 21 июня 2013, 14:39
Огонь изнутри.Глава 2.  (http://darorla.org/index.php?topic=930.msg32334#msg32334)Мелкие тираны

- Чувство собственной важности не является чем-то простым и незамысловатым, - он объяснил. С одной стороны, это ядро всего хорошего, что есть в нас, а с другой стороны, ядро всего гнилого. Для того, чтобы избавиться от чувства собственной важности, ее гнилой части, нужна искусная стратегия. Видящие, на протяжении веков, с глубочайшим уважением относились к тем, кому удалось это сделать.
Я пожаловался, что идея искоренения чувства собственной важности, хотя и очень привлекательна для меня время от времени, кажется мне совершенно непостижимой. Я сказал ему, что я считаю его инструкции для избавления от чувства собственной важности настолько туманными, что я не могу следовать им.
- Я говорил тебе много раз, - ответил он, для того что бы следовать пути знания, человек должен быть очень изобретательным. Видишь ли, на пути знания ничего не бывает таким ясным, как бы нам хотелось.
Я ощутил дискомфорт, и это заставило меня возразить, что его наставления о чувстве собственной важности напоминают мне католические постулаты. После целой жизни рассказов о пагубности греха я стал к ним безразличен.
- Для воина борьба с чувством собственной важности стратегический вопрос, а не принцип, ответил дон Хуан. Твоя ошибка в том, что ты понимаешь, то что я говорю в рамках морали.
- Я считаю тебя высокоморальным человеком, дон Хуан, настаивал я
- Ты заметил мою безупречность, только и всего, - сказал он.
- Безупречность, также как и избавление от чувства собственной важности, слишком расплывчатые понятия, чтобы представлять для меня какую-то ценность, - я заметил.
Дон Хуан затрясся от смеха, и я попросил его объяснить мне, что такой безупречность.
- Безупречность – это ничто иное, как надлежащее использование энергии, - он сказал. Мои утверждения не имеют никакой связи с моралью. Я сохранил энергию, это делает меня безупречным. Чтобы понять это, ты сам должен сохранить достаточно энергии.
Мы молчали какое-то время. Я хотел подумать о том, что он сказал. Вдруг, он начал говорить снова.
- Воины проводят стратегическую инвентаризацию,  он сказал. Они должны составлять список всего, что делают. Затем, они решают какие вещи из этого списка можно изменить, чтобы дать себе передышку в расходовании энергии.