К вопросу о нагвале и объективной реальности.

[Rocky]

ну вот у Кастанеды исчезала машина, что может помешать исчезнуть дереву?

но потом-то машина появилась, т.е. она исчезла не насовсем, т.е. нельзя сказать, что она по факту исчезла, дезинтегрировалась

[Indent]

но потом-то машина появилась, т.е. она исчезла не насовсем, т.е. нельзя сказать, что она по факту исчезла, дезинтегрировалась

аднако на момент наблюдения ее небыло тем не менее
куда же она объективно пропала?

[Rocky]

куда же она объективно пропала?

объективно - никуда. Припаркована за углом, отсюда не видно. Образно выражаясь

[Indent]

объективно - никуда. Припаркована за углом, отсюда не видно. Образно выражаясь

чем докажешь?

[kira]

сори офтоп , ту Аня , смотри, махасиддхи и кк как то и без паяльников справлялись , в чем дело , как ты думаешь? Как они без лоботомии пришли к пониманию? )

кира я о том что смысл приведеннои тобои цитаты обсуждается с начала темы 
А кк умер и без паяльника то есть обошлся без него в этом да ты права ))))

да

"Жаждешь банальных решений, а не позитивных С крыши кирпич по-другому решает проблемы - чисто, открыто, бессмысленно и примитивно. "

И это обьективная реальность . Фидель с паяльником видимо тоже эту мысль пытается  донести. Но эта тема все таки в другой плоскости . В плоскости видения. ДХ видел реальность как эманации . И больше не парился

[fidel]

Rocky реальность второго внимания несколько сложнее
я не зря тебя спрашивал обективна ли мысль
То что камень остался на месте не более чем мысль
и она одновременно и субективна и объективна
Естественно эманации обективны и не зависят от осознания,
но осознание и эманации части одного целого - их нельзя разделить
А определение объективной реальости опирается на отдельность от нее сознания
В этом смысле АПК не прав - сознание нельзя отделить от реальности

kira паяльники в жопе дейсвительно штука экзотическая
Дзенцы просто били па башке палкой

[Rocky]

Индент, я в общем понимаю форумную позицию на этот счет. Что "объективный" означает "созданный из объектов", а не "существующий независимо от наблюдателя" и что этого значения ты и другие упорно придерживаются. Также понятно, что без наблюдателя нельзя точно верифицировать наличие чего-либо. Что если ты что-то не воспринимаешь, то говорить о его существовании можно только в рамках допущений. Все это отчасти справедливо. Но к сожалению такие позиции может и логически верны, но совершенно непрактичны. Ну допустим ты пришел к выводу, что все субъективно и все нереально. И что? Как жить дальше? Это ж значит, что любой твой глюк, любой произвол ума будет равняться сущему, реальности.

Объективная реальность непознаваема напрямую, но воспринимая ее различные срезы и делая разумные допущения мы можем неплохо ориентироваться что есть сущее, а что флуктуации расшатанной психики.

Естественно эманации обективны и не зависят от осознания,
но осознание и эманации части одного целого их нельзя разделить

Согласен. Парадокс однако

[fidel]

Это ж значит, что любой твой глюк, любой произвол ума будет равняться сущему, реальности.

при условии если не будет угрожать здоровью и благополучию
По моему это вполне прагматичная )))))))  позиция
Нирвана же блин, пашло все в жопу 

[Indent]

Ну допустим ты пришел к выводу, что все субъективно и все нереально. И что? Как жить дальше?

пока воин не может оперетца на свое вИденье, есть некоторые принципы пути воина, которые можно использовать для создания благоприятных условий, для смещения ТС в позицию вИденья.
еще можно помедитировать что такое перевод объектов тоналя на сторону разума
как рас это дает возможность избежать проблем со здоровьем и благополучием, о которых выше написал фидель

[kira]

kira паяльники в жопе дейсвительно штука экзотическая
Дзенцы просто били па башке палкой

нее , это к ому однозначна. )

с парадоксами и зумами тоже

[fidel]

есть как бы некая сущнсть каторая творит КС ну допустим это тональ
Эта сущность находится за гранью этой творимой ей КС и значит интерпретации Те кто не смещаются аппелируют к ней, поэтому мы и видим системы (если это так можно назвать )  Ома и АПК в таком виде как они есть - один рассуждает о "высшем" второй о "реальности как она есть" и оба тональны

[Nancy]

аднако на момент наблюдения ее небыло тем не менее
куда же она объективно пропала?

может, пропала не она, а что-то изменилось в восприятии тех, кто ее видел?
за счет чего существует мир первого внимания?

[Indent]

может, пропала не она, а что-то изменилось в восприятии тех, кто ее видел?
за счет чего существует мир первого внимания?

я тоже так думаю, но тогда выходит, что и ее наличие определяется чем-то в восприятии тех кто ее видит, а не ее "самостоятельным" наличием.

[Nancy]

как мне кажется,есть какие-то эманации, которые в последствии интерпретируются как объекты
объективно нет предметов, если нет того, кто их видит

Цитата из ДХ

Здесь следует особо остановиться на одном моменте, лежащем в основе системы магического знания. В передаче дона Хуана маг, в отличие от обычного человека, не считает мир повседневной жизни чем-то устойчивым и однозначно реальным. Для мага реальность, то есть мир как мы его знаем, – не более чем описание.

В попытках убедить меня в правомерности такого подхода дон Хуан приложил все усилия, чтобы я убедился на собственном опыте: мир, который я привык считать реальным и основательным, – всего лишь описание мира, программа восприятия, которую закладывали в мое сознание с самого рождения.

В его объяснении каждый человек, который вступает в общение с ребенком, непрерывно разворачивает перед ним свое описание мира. Таким образом все, кого ребенок встречает в своей жизни, становятся для него учителями. Они учат его определенным образом описывать мир, и в какое-то мгновение ребенок начинает воспринимать мир в соответствии со сформированным в его сознании описанием. Этот момент имеет огромное значение, поскольку, ни много ни мало, определяет всю нашу судьбу. Дон Хуан утверждал, что мы не помним об этом моменте попросту потому, что нам не с чем сравнивать. Однако именно в этот миг человек «входит в мир». Ребенок становится полноправным членом группы людей, использующих определенное описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится еще более устойчивым.

Таким образом, с точки зрения дона Хуана, реальность нашей повседневности состоит из бесконечного потока чувственных интерпретаций. Являясь членами группы лиц, использующих одно и то же описание мира, мы просто научились одинаково интерпретировать явления, воспринимаемые нашими органами чувств.

Впечатление цельности картины мира, составленной из чувственных интерпретаций, обусловлено тем, что последние следуют нескончаемым слитным потоком и, за ничтожными исключениями, практически никогда не подвергаются сомнению. В самом деле, мы давно привыкли к гарантированной однозначности того, что считаем реальностью, и вряд ли способны сколько-нибудь серьезно отнестись к основной предпосылке магического знания, по которой эта реальность – всего лишь одно из множества возможных описаний мира.

К счастью, дона Хуана вообще не интересовало, могу ли я серьезно воспринимать то, что он говорит. Он просто излагал положения своей системы, не обращая внимания ни на мое неприятие, ни на мое неверие, ни даже на мою неспособность его понять. Таким образом, с самой первой нашей встречи дон Хуан был для меня в роли учителя магического знания, неуклонно внедряя в мое сознание свое описание мира. Смысловые блоки этого нового описания настолько не соответствовали основам привычной для меня картины реальности и были до такой степени чужды моему восприятию, что осознание каждого понятия, входившего в систему дона Хуана, требовало от меня чрезвычайных усилий.

Он заявлял, что учит меня «видеть», подразумевая под этим способ восприятия, принципиально отличающийся от обычного зрительного восприятия, которое дон Хуан определял словом «смотреть». Первым шагом на пути к «видению» была, по его словам, «остановка мира».[3 книга]

[свернуть]

[Rocky]

я тоже так думаю, но тогда выходит, что и ее наличие определяется чем-то в восприятии тех кто ее видит, а не ее "самостоятельным" наличием.

А если "тех, кто ее видит" несколько, то что тогда с наличием машины?
Она исчезает только после исчезновения последнего наблюдателя?
Или все остальные наблюдатели суть такие же иллюзорные создания, как и машина, и с исчезновением тебя, как наблюдателя, они тоже исчезают?
Если наблюдателя не было, а потом бац и появился, машина также появится?

Мне кажется, что у любых радикальных заявлений относительно вещей, о которых ничего нельзя сказать наверняка, всегда присутствует легкий аромат абсурда. Есть более полезные способы проявить оригинальность