Позиции Зрящего.

[fidel]

Мы читаем слово и понимаем Смысл

давай начнем со слова и его смыла это проще
слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

[wind 1.1]

слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

Давно ходим по кругу. Слово смысл имеет два значения. Первое это смысл что либо делать или не делать. Второе это внутренний смысл формы. Допустим смысл предложения: горе от ума. Есть смысл в этом предлоении? Или это просто два слова: горе, ум, и предлог "от" никак логически не связанные между собой и вместе не имеющие никакого смысла? Или смысл вот этой закорючки: 9. Это просто закорючка или что-то ещё?
У меня другое предложение. Расскажи что это такое: "оставшийся бесформенный кусок"?.
Есть ли у этого куска какое-то название? Может быть в Йоге, или Буддизме?
Какие характеристики этого куска?
Обладает ли он модальностями/интерпретацией?
Как я понимаю ты формируешь его во внутреннем пространстве.
А дальше что? Можно ли его переместить в память? А потом извлечь обратно?
Откуда ты его берёшь для формирования?

[fidel]

Давно ходим по кругу.

Мы читаем слово и понимаем Смысл этого слова.

давай начнем со слова и его смыла это проще

Есть смысл в этом предлоении?

давай начнем со слова и его смыла это проще
слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

ты не заметил что я пытаюсь разорвать круг ?
ответь на мой вопрос затем перейдем к словосочетаниям

[swarm]

Еще вкину

Спойлер

Шесть поясняющих предложений
Дон Хуан предлагал мне понимать намерение как невидимую силу, которая существует во вселенной и которая не обнаруживая себя воздействует на все. Это сила, которая создает и поддерживает снятие сливок. Он утверждал, что снятые сливки должны постоянно обновляться, чтобы быть наполненными непрерывностью. Их воссоздание каждый раз должно быть свежим, чтобы построенный из них мир был живым, поэтому мы должны намеревать их каждый раз, когда мы их создаем. Например, мы должны намеревать "гору" вместе со всеми ее деталями для того, чтобы результат снятия сливок был полностью материализован. Дон Хуан сказал, что наблюдателю, который основывался бы исключительно на первом внимании без вмешательства намерения, "гора" воспринималась бы как совершенно другой результат снятия сливок. Она могла бы восприниматься при снятии сливок как "геометрическая форма " или "аморфное цветовое пятно". Для того, чтобы снятие сливок горы было полным, наблюдатель должен намеревать его, делая это или подсознательно под давлением первого кольца силы, или преднамеренно через обучение воина.

и — Книга "Магические пассы", Карлос Кастанеда (Google Translate)

Дон Хуан объяснил это явление примером. Он сказал, что дерево, как дерево известно людям, является скорее интерпретацией, чем восприятием (perception). Он указал, что для того, чтобы люди могли определить наличие дерева, им нужен лишь беглый взгляд, который говорит им едва ли что-нибудь. Остальное - это явление, которое он описал как призыв к намерению (the calling of intent), намерение дерева; то есть интерпретация сенсорных данных, относящихся к конкретному явлению, которое люди называют деревом. Он заявил, что весь мир людей, как и в этом примере, состоит из бесконечного репертуара интерпретаций, где человеческие чувства играют минимальную роль. Другими словами, только визуальный смысл касается притока энергии, исходящего от вселенной в целом, и это происходит лишь поверхностным образом.
Он утверждал, что большая часть перцептивной деятельности людей - это интерпретация, и что люди - это те организмы, которые нуждаются лишь в минимальном вкладе чистого восприятия, чтобы создать свой мир; или что они воспринимают только достаточно, чтобы вызвать их систему интерпретации. Пример, который дон Хуан любил больше всего, - это то, как он сказал, что мы строим, намереваясь, нечто столь же ошеломляющее и столь же важное, как Белый дом. Он назвал Белый дом местом силы сегодняшнего мира, центром всех наших усилий, надежд, страхов и т. Д., Как глобальный конгломерат людей - для всех практических целей, столица цивилизованного мира. Он сказал, что все это было не в сфере абстрактного или даже в наших умах, а в области намерений, потому что с точки зрения нашего сенсорного вложения Белый дом был зданием, которое в ни в коем случае не было богатства, размаха, глубины концепции Белого дома. Он добавил, что с точки зрения ввода сенсорных данных Белый дом, как и все остальное в нашем мире, был воспринят только нашими визуальными чувствами; наши тактильные, обонятельные, слуховые и вкусовые чувства никак не были задействованы. Интерпретация этих ощущений сенсорных данных относительно здания, в котором находится Белый дом, не имеет никакого значения. Вопрос, который дон Хуан задал как колдун, был о том, где находится Белый дом. Отвечая на его собственный вопрос, он сказал, что это, конечно, не в нашем восприятии, даже не в наших мыслях, а в особой сфере намерений, где его лелеют все, что имеет к нему отношение. Дон Хуан утверждал, что создание полной вселенной намерений (a total universe of intending) таким образом было нашей магией. Поскольку тема первой серии Тенсегрити готовит практикующих к намерениям, важно пересмотреть определение намерений колдунов. Для дона Хуана намерение было молчаливым актом заполнения пустых пространств, оставленных прямым сенсорным восприятием, или актом обогащения наблюдаемых явлений посредством стремления к полноте, которой не существует с точки зрения чистого восприятия.
| https://chaparral.space/wiki/Намерение

[свернуть]

"Сливки"/"намерение вещей" похожи на "смыслы", непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств, на которые их накидывают.

[wind 1.1]

"Сливки"/"намерение вещей" похожи на "смыслы", непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств, на которые их накидывают.
Записан

Тексты в тему, но немного не так. Сливки в данном случае - это Форма(Фигура), которую мы выхватываем из Фона, по сути Смысл развёрнутый в модальностях, проинтерпретированный.
А сам Смысл:

непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств, на которые их накидывают.

лишён интерпретации, или по другому лишён модальностей, а корректней  модальности в нём присутствуют в скрытом, свёрнутом виде.

[wind 1.1]

ответь на мой вопрос затем перейдем

Смысл слова Смысл?
Хорошо, правда я писал это уже тут раз 20 наверно.
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
Мне нечего больше написать. Мы полгода обсуждали этот вопрос, я пытался и так и этак и исчерпал все свои возможности, поэтому и предложил последнюю: попытаться найти соответствие в лично твоём опыте.
Мне кажется, что я нашёл это соответствие:

я нахожусь во внутреннем пространстве - вижу абстрактное но в форме
раньше я осматривал то что вижу снимал с него интерпретацию  оставшийся бесформенный кусок поглощаю дантянем.

Перевожу:
Находясь во внутреннем пространстве вытаскиваю из памяти форму(фигуру) вместе с соответствующими ей модальностями(абстрактное но в форме), далее сворачиваю модальности(снимал с него интерпретацию) в результате получаю Смысл(оставшийся бесформенный кусок), который поглощаю дантянем.
Поскольку тебе явно не нравится само по себе слово Смысл в виде термина, можешь менять его в моём тексте на "оставшийся бесформенный кусок". 

[wind 1.1]

От темы позиций зрящего мы с подачи Фиделя привычно скатились на обсуждение Смысла. 

[swarm]

сам Смысл: ...
лишён интерпретации, или по другому лишён модальностей, а корректней  модальности в нём присутствуют в скрытом, свёрнутом виде.

Спорно... Смысл может быть у сложных, комплексных, абстрактных объектов, явлений, процессов, это очевидно продукт второй сигнальной системы, интерпретации, более высокого порядка, чем восприятие. Очевидно, что нет чувственного аналога для какой-нибудь "прогрессивной системы налогообложения". Смысл же есть.

Вот ты пишешь:

Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Скорее квалиа элементарная единица. Смысл это своего рода ссылка, карта связи множества элементарных переживаний, пусть даже и рассматриваемый отдельно от них. Как схема коммуникаций вместо отдельных реальных труб и проводов.

[wind 1.1]

Смысл может быть у сложных, комплексных, абстрактных объектов, явлений, процессов,

Совершенно верно

Очевидно, что нет чувственного аналога для какой-нибудь

Когда я согласился с тем что

непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств

то я имел в виду несколько шире чем зрение и слух.
Я писал файл на тему восприятия Смыслов. Тут очень трудно что-то говорить однозначно, но скорее всего восприятие Смыслов происходит на энергетическом уровне. То есть после сворачивания модальностей остаётся нечто, по чему мы однозначно отличаем один Смысл от другого. Что-то начинает быть видно, при неполном сворачивании Формы в Смысл. С подачи Фиделя я занялся этим вопросом и обнаружил конструкт, для которого не смог пока придумать приличное название. Временно рабочие названия: Неформа Смысла, или Протоформа Фигуры.

Скорее квалиа элементарная единица.

Я говорю не о том как можно понимать слово смысл, да как угодно, а об устоявшемся термине Смысл в определённых научных кругах, с устоявшимся его значением. Это не слово, а термин. Просто я согласен и с самим термином и его значением. Я работаю с ЭТИМИ Смыслами лет 6.
Смысл - элементарная единица сознания, амодальная по своей природе.
А дальше, каждый вправе называть эту единицу как угодно: суть, квалиа, оставшийся бесформенный кусок. Главное чтобы была общая договорённость и понимание, что это такое.
Ровно так же мы можем внутри своей компании как угодно трактовать и называть "коллективное бессознательное", а не так как это делал Юнг, основываясь исключительно на собственном понимании слов : "коллективное" и "бессознательное".
Я и предложил Фиделю

Поскольку тебе явно не нравится само по себе слово Смысл в виде термина, можешь менять его в моём тексте на "оставшийся бесформенный кусок".

[fidel]

Смысл слова Смысл?

сначала ответь на предыдушуй вопрос

давай начнем со слова и его смыла это проще
слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

или о чем то другом

[wind 1.1]

слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

Попробую разобраться на простом примере.
Допустим слово : табуретка. Это слово связано с объектом из объектного мира.
Этот объект в визуальной модальности выглядит как квадрат на четырёх ножках.
В тактильной модальности объект довольно твёрдый, но не для, допустим, ножа. Из предыдущего опыта это более всего похоже на дерево.
Если его покусать, то во вкусовой модальности можно ощутить вкус дерева краски или лака.
Если по объекту тукнуть чем-нибудь типа молотка, то в звуковой модальности раздастся характерный деревянный звук.
Если объект не новый, то запах уловить проблематично.
По совокупности мы можем опознать объект который из нашего предыдущего опыта определялся как табуретка.
То есть совокупность признаков позволяют нам идентифицировать объект.
Есть ли в этом смысл с точки зрения объединения действия с мотивом  - наверно есть. Действие вроде есть, даже покусали, мотив тоже - хотели опознать и опознали.
С точки же зрения Смысла. Набор модальностей позволил нам однозначно идентифицировать объект и получить в результате Форму - табурет. Сижу и вижу - вот он табурет. Если не вдаваться в сам процесс опознания, или  в процесс запоминания, то никакого Смысла на уровне формы нет.
Вообще более корректно написать, Смысл присутствует, но в скрытом виде. Смысл появится в момент запоминания табуретки. В этот момент модальности Формы свернуться и возникнет Смысл табуретки.

[fidel]

С точки же зрения Смысла. Набор модальностей позволил нам однозначно идентифицировать объект и получить в результате Форму - табурет. Сижу и вижу - вот он табурет. Если не вдаваться в сам процесс опознания, или  в процесс запоминания то никакого Смысла на уровне формы нет.

C моей точки зрения
Чел строит в сознании модель внешней реальности и себя в ней
объекты так или иначе вписаны в эту внутреннюю реальность и опознаются в ней
инициатором для построения объекта внутри служит поток модального восприятия

[ЛИСА]

инициатором для построения объекта внутри служит поток модального восприятия

Но и обратный поток есть.

Почему обезьяна реанимирует тряхнутую током обезьяну? Ну, пошел бы внутрь сигнал- сдохла. А в сознании у неё есть нечто, чему объект внешнего мира не соответствует.

[fidel]

Почему обезьяна реанимирует тряхнутую током обезьяну? Ну, пошел бы внутрь сигнал- сдохла. А в сознании у неё есть нечто, чему объект внешнего мира не соответствует.

не стоит упрощать - модель не исчерпывает всей реальности

[ЛИСА]

не стоит упрощать - модель не исчерпывает всей реальности

А никто и не говорит, что ВСЕЙ.
Тебе говорят:"Вон море!(смыслы). Пошли купаться"
А ты:" Море не исчерпывает всей реальности".
Я подозреваю, что море(смыслы) не соответствуют твоей актуальности.