Осознанность

[komodo]

 Я тоже задал пеньку вопрос, он ответил надменным советом "сам достигни и поймёшь".

Разве неосознанные особи не переживают субъект, пусть и неосознанно?

когда начнешь переживать осознанно, будет с чем сравнивать и найдешь ответ сам

Скорее всего этот аноним - Корнак, другого ответа от него сложно было ожидать.
Скорее всего он сознательно или неосознанно сплагиатил высказывание КК о том, что невозможно объяснить что такое намерение, но его можно задействовать (цитирую приблизительно и по памяти).
В общем, Хобот в своем репертуаре. Важно надувает щеки, делает вид знающего, но ни говорить по существу, ни рассказать о своей практике не способен.

[fidel]

komodo я думаю однай из основных его проблем это рациональность
и както выйти из этого состония невозможно

[fidel]

осознанность для меня это что то вроде  постояного отражения текущего момента без конценптуализации в википедии к этому долбавляеся - Такое определение осознанности подразумевает, что субъективные переживания могут восприниматься самим субъектом непосредственно, без концептуализации, и принимаются как таковые - по моему очень точное определение

[Мечтатель]

осознанность для меня это что то вроде  постояного отражения текущего момента без конценптуализации в википедии к этому долбавляеся - Такое определение осознанности подразумевает, что субъективные переживания могут восприниматься самим субъектом непосредственно, без концептуализации, и принимаются как таковые - по моему очень точное определение

Я не за занудство. Но, fidel, понимаю, что в Нагвале одно лишь творчество и ему до лампочки даже элементарные требования при общении с другими субъектами, которые тебя воспринимают и осознают исключительно из ПВ, когда читают твой текст. Но всё же, ты не смог бы уделить хоть чуточку своего Первого Внимания и... ну, хотя бы ставить точки, когда в твоей голове заканчивается очередное предложение. Понимаю, что любой художник в своем творчестве может сказать =
- Я так вижу! Я так чувствую!
Но на мой взгляд, всё же должно быть элементарное уважение к тем кто тебя читает.

И если можешь, - поясни пожалуйста = что ты понимаешь под "без конценптуализации" при "постоянном отражении текущего момента"? Пардон за мою безмозглость, но, не знаю как другие, а я точно не врубился в твое предложение без необходимых точек, как знаков пунктуации.

Понятно, что восприятие и осознание воспринятого идут рука обруку = всегда не разрывно. Иначе, как у новорожденного = он воспринимает ровно также, как и взрослый чел, но осознания им воспринятого точно равно нулю. Также будет и во ВВ = если ты видишь "без концептуализации" (как я понимаю этот твой термин в твоем предложении без точек) = каким хреном ты будешь осознавать воспринимаемые, к примеру, цветные калейдоскопические картинки во ВВ, если в тебе уже не сформирован и не записан алгоритм (т. е. "без концептуализации") = как надо эту цветную белиберду осознавать?

Если тебе трудно писать читабельно, и если тебе до лампочки, что твои витееватые мысли из твоего ПВ, куда ты транслируешь свои впечатление из ВВ, невозможно уловить, то, конечно, тебе лучше мне не отвечать.

[fidel]

без конценптуализации"

насколько я понимаю концептуализация процесс отрежания реальности
посредством концепций в данном варианте ее нет

постоянном отражении текущего момента

при этом реальность отражается постоянно

ты будешь осознавать воспринимаемые, к примеру, цветные калейдоскопические картинки во ВВ, если в тебе уже не сформирован и не записан алгоритм (т. е. "без концептуализации") = как надо эту цветную белиберду осознавать?

насколько я понимаю механизм второго внимания отличается от мехаизма первого и формировать его не требуется он формируется сам

Если тебе трудно писать читабельно, и если тебе до лампочки, что твои витееватые мысли из твоего ПВ, куда ты транслируешь свои впечатление из ВВ, невозможно уловить, то, конечно, тебе лучше мне не отвечать.

я надеюсь мы таки настроимся - я меньше всего хотел бы кому то создавать проблемы

[Мечтатель]

без конценптуализации"

1) насколько я понимаю концептуализация процесс отрежания реальности
посредством концепций в данном варианте ее нет

постоянном отражении текущего момента

2) при этом реальность отражается постоянно

ты будешь осознавать воспринимаемые, к примеру, цветные калейдоскопические картинки во ВВ, если в тебе уже не сформирован и не записан алгоритм (т. е. "без концептуализации") = как надо эту цветную белиберду осознавать?

3) насколько я понимаю механизм второго внимания отличается от мехаизма первого и формировать его не требуется он формируется сам

Если тебе трудно писать читабельно, и если тебе до лампочки, что твои витееватые мысли из твоего ПВ, куда ты транслируешь свои впечатление из ВВ, невозможно уловить, то, конечно, тебе лучше мне не отвечать.

я надеюсь мы таки настроимся - я меньше всего хотел бы кому то создавать проблемы

Тупой и... еще тупее!
... это я про себя.

1) - 2) - не врубился... сорри = если "концептуальность - процесс отражения реальногсти", то почему нет этого процесса отражения реальности?... При том, что "при этом реальность отражается постоянно". По крайней мере, это следует из твоего утверждения. Если нет процесса отражения реальности, то что тогда есть взамен его? Но ты тут же в 2) говоришь, что "при этом реальность отражается постоянно". Ничё не понял!!!

3) - то, что механизм ВВ отличается от механизма ПВ - вопросов нет = естественно, что отличается.
Но почему не требуется его формирование?
Тогда тоже самое можно сказать и о механизме ПВ, что его не надо формировать, а он сам формируется в процессе жизни... с помощью рефлексов, инстинктов и воспитания/подражания.
Или ты имеешь в виду, что в ВВ присутствует эмиссар со своими объяснялками?
Поясни это свое утверждение, если сможешь.

[fidel]

1) - 2) - не врубился... сорри = если "концептуальность - процесс отражения реальногсти", то почему нет этого процесса отражения реальности?

концептуализация это один из способов отражения реальности, но не единственный. Реальность отражается, но концепциb при этом не необходимы
- достаточно вербального, образоного, чувственного, абстрактного уровней отражения реальности     

[Мечтатель]

ОК
Если не трудно - назови - какие еще есть процессы отражения реальности?
Да, и... ты наверно уже 100 раз писал, но я не читал = Что ты подразумеваешь под "Реальностью"?
Вопрос кажется идиотским, но здесь возможна куча вариантов, что под Р подразумевается.

[fidel]

Мечтатель я считаю что существуют вербальный, образный, чувственный, абстрактный уровни отражения реальности

[Мечтатель]

я считаю что существуют вербальный, образный, чувственный, абстрактный уровни отражения реальности

1) А я считаю, что все тобой перечисленные процессы отражения Реальности просто являются одним из способов описания "концептуального способа отражения Р". Т. е. сам концепт = идею, как описать/отразить Р, возможно описать именно или вербальным, или чувственным, или абстрактным подспособами отражения Р.
Вот приведи, к примеру, любой вербальный способ отражения Р, и он в себе будет содержать некий концепт. А если в этом вербальном способе описания Р не будет содержаться некий концепт, то это будет просто набором не связанных между собой слов из лексикона русского языка.

2) Да, и повторюсь = если это возможно от тебя услышать = Что ты понимаешь под Реальностью?

3) И повторюсь с вопросом, на который ты не ответил =
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3) - то, что механизм ВВ отличается от механизма ПВ - вопросов нет = естественно, что отличается.
Но почему не требуется его формирование?
Тогда тоже самое можно сказать и о механизме ПВ, что его не надо формировать, а он сам формируется в процессе жизни... с помощью рефлексов, инстинктов и воспитания/подражания.
Или ты имеешь в виду, что в ВВ присутствует эмиссар со своими объяснялками?
Поясни это свое утверждение, если сможешь.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Мечтатель]

Нижеприведенная мной цитата от КК непосредственно не является добавкой к текущей теме этого разговора. Но она, на мой взгляд, имеет отношение к fidel, который, как я понял, очень критически относится к тому, что он называет "рацио"-писаниной = повествование из тоналя рассказчика.

Это случай в парке, когда КК чуть коньки не отбросил, когда ДХ вызвал для него появление Нагваля =

Спойлер

— Нагваль, научившись однажды выходить на поверхность, может причинить большой вред тоналю, выходя наружу без всякого контроля. Однако твой случай — особый. У тебя талант индульгировать в такой преувеличенной манере, что ты бы умер и даже не сопротивлялся бы этому. Или еще хуже, ты бы даже не осознал, что умираешь.
Я сказал ему, что моя реакция началась, когда он спросил меня, чувствую ли я, что сделал мой нагваль. Я подумал, что я в точности знаю, о чем он говорит, но когда я попытался описать то, чем это было, оказалось, что не могу мыслить ясно. Я испытал ощущение пустоты в голове, почти безразличия, как если бы мне на самом деле ни до чего не было дела. Затем это ощущение переросло в гипнотизирующую концентрацию, и показалось, что я весь был медленно высосан. То, что привлекло и захватило мое внимание, было ощущением, что передо мной вот-вот раскроется огромный секрет, и что я не хочу, чтобы что-либо мешало такому раскрытию.
— Что собиралось быть раскрыто тебе, так это твоя смерть, — сказал дон Хуан. — В этом опасность индульгирования. Особенно для тебя. Потому что ты естественно настолько все преувеличиваешь. Твой тональ настолько талантлив в индульгировании, что он угрожает целостности тебя самого. Это ужасное состояние существа.
— Что я могу сделать?
— Твой тональ должен быть убежден разумом, твой нагваль — действиями. Пока они не сравняются друг с другом, как я тебе говорил. Тональ правит и, тем не менее, он очень уязвим. Нагваль, с другой стороны, никогда или почти никогда не действует, но, когда он действует, он ужасает тональ.
Этим утром твой тональ испугался и стал сжиматься сам собой, и тогда твой нагваль стал захватывать верх.
Мне пришлось одолжить ведро у фотографов в парке, чтобы загнать твоего нагваля как плохую собаку обратно на его место. Тональ должен быть защищен любой ценой. Корона должна быть с него снята, однако он должен оставаться как защищенный, поверхностный наблюдатель.
Любая угроза тоналю обычно оканчивается его смертью. А если тональ умирает, то умирает и весь человек. Из-за его врожденной слабости, тональ легко уничтожить, и поэтому одним из искусства равновесия воина является вывести на поверхность нагваль для того, чтобы уравновесить тональ. Я говорю, что это искусство, потому что маги знают, что путем усиления тоналя может появиться нагваль. Видишь, что я имею в виду? И усиление называется личной силой.

[свернуть]

"Любая угроза тоналю обычно оканчивается его смертью. А если тональ умирает, то умирает и весь человек. Из-за его врожденной слабости, тональ легко уничтожить, и поэтому одним из искусства равновесия воина является вывести на поверхность нагваль для того, чтобы уравновесить тональ. Я говорю, что это искусство, потому что маги знают, что путем усиления тоналя может появиться нагваль. Видишь, что я имею в виду? И усиление называется личной силой."

ИМХО
Если последователь УЧДХ не имеет Учителя и Бенифактора (а это верно для подавляющего числа последователей ДХ), то он обязан заниматься усилением тоналя = рацио в степени ни меньшей, чем в меру своих возможностей исследовать ВВ с помощью Нагваля... или по крайней мере, делать попытки подобных исследований.

ИМХО-2
И более того - смею предположить, что характерные проблемы со здоровьем у fidel напрямую связаны с тем, что у него слабый тональ = рацио, который ставит его на грань жизни и смерти при попытках выхода fidelем из ВВ.
Что делать?
Усиливать тональ = в частности, искать логические причины того,
- почему мы видим ЭТОТ мир из своего ПВ именно таким, а не сиким?
- почему, смещая ТС во ВВ, мы можем попасть в миры с иной Реальностью, где также задействован наш любимы тональ?
- как математически/физически логично связать соответствие ВВ с возможностью, чтобы наш тональ наблюдал разные Реальности (просто смещение ТС в этих объяснениях не катит... нужно, если хотите - не сочтите это за мовитон), ввести алгебраическое соответствие между множеством форм ВВ и возможностью входить в разные множества миров, наблюдаемых, как привычный нам мир из ПВ, но с некоторыми специальными свойствами)?

[fidel]

Т. е. сам концепт = идею, как описать/отразить Р

любопытно было бы узнать что ты называешь концептом

Но почему не требуется его формирование?

после того как ты опишешь  что такое второе внимание я попробую на этом фоне ответить на этот вопрос

Если последователь УЧДХ не имеет Учителя и Бенифактора (а это верно для подавляющего числа последователей ДХ), то он обязан заниматься усилением тоналя = рацио в степени ни меньшей, чем в меру своих возможностей исследовать ВВ с помощью Нагваля... или по крайней мере, делать попытки подобных исследований.

у каждого свой путь
некоторые двигаются через контакт с союзником
человек встречается с союзником и через этот контакт выходит в нагваль
используя естественно УЧДХ

[Мечтатель]

Т. е. сам концепт = идею, как описать/отразить Р

любопытно было бы узнать что ты называешь концептом

В моем лексиконе нет термина "концепт" - но коль ты им пользуешься, пришлось давать этому слову хоть какой-то осмысление.
И это осмысление я уже привел = зачем ты меня повторно об этом спрашиваешь?

Но почему не требуется его формирование?

после того как ты опишешь  что такое второе внимание я попробую на этом фоне ответить на этот вопрос

Причем здесь МОЁ понимание ВВ, если ТЫ говоришь, что "в ВВ не требуется формирование механизма для его восприятия"?
Если ТЫ это утверждает, так расскажи что кроется за подобным ТВОИМ толкованием.
В моем разумение в ВВ также, как и для ПВ требуется создание механизма для его восприятия.

Если последователь УЧДХ не имеет Учителя и Бенифактора (а это верно для подавляющего числа последователей ДХ), то он обязан заниматься усилением тоналя = рацио в степени ни меньшей, чем в меру своих возможностей исследовать ВВ с помощью Нагваля... или по крайней мере, делать попытки подобных исследований.

у каждого свой путь
некоторые двигаются через контакт с союзником
человек встречается с союзником и через этот контакт выходит в нагваль
используя естественно УЧДХ

ОК

Но разговор точно не состоится, если ты каждый раз будешь не отвечать за свои слова, максимально возможным способом расшифровывая их для других, а постоянно отфутболивая собеседника, чтобы в начале он рассказал о своей позиции по поднятому ТОБОЙ вопросу.
Почему, к примеру, ты на мою просьбу так и не соизволил хотя бы скопировать свои прежние высказывания о ВВ в специально созданной мной теме о ВВ, а постоянно требуешь от меня, чтобы я первым высказался по вопросу, в котором ТЫ дал очень расплывчатую формулировку, которая подразумевает множество возможных толкований твоих слов? Так сам и уточняй свои формулировки до однозначного их толкования без моего понимания о тех или иных донхуановских терминах.


ОК
Я так понимаю, что раговор закончился так и не начавшись.

Будь здрав!

[fidel]

Я так понимаю, что раговор закончился так и не начавшись.

тоже к сжалению не понимаю то что ты пишешь
но конечно меньше всего хотел бы написать что то  неприятное
скорее всего у нас разные типы восприятия