На опушке (тема без определенного сабжа)

[Мега_Тар]

 Indent, не кажется ли тебе, что цитаты в посту 78, полностью опровергают твои утверждения о разуме и рассудке... Ибо не может быть И-И, т.е.  И разум, И рассудок... а может быть только ИЛИ-ИЛИ, ИЛИ мы говорим о разуме, ИЛИ о рассудке... здесь все зависит лишь от особенностей перевода...

А если так, то ЛЮБОЙ человек в точке ли разума или в точке озабоченности ОБЛАДАЕТ саморефлексией... И это нормальное состояние дел, потому что именно находясь в этих точках человек осознает себя человеком, т.е. саморефлексирует...

С другой стороны, МБЖ и ТСБЗ не требуют сомоосознавания, потому что это ТС, которыми обладают высшие животные... Получается, что скатываясь в МБЖ или ТСБЗ мы скатываемся до состояния животных...

И только возможность постоянного перемещения между Точкой разума и ТСБЗ, позволяет нам остаться человеком... Кстати оно же и уничтожает саморефлексию, потому что ТС человека находится в постоянном движении... Не это ли имел в виду ДХ, когда говорил о разбивании зеркала саморефлексии?

И как я понимаю, самый идеальный вариант для воина - это выход в ситуацию "здесь и здесь".... хотя честно говоря, еще до конца не въехал в то как это можно достичь?

[fidel]

Ведь допустим, чтоб все свести к положению ТС нужно как минимум иметь понятие о ТС в своем инвентарном списке.

Нет, нужно иметь опыт смещения тс и воcприятие мира из смещенного состония
Ты что ли не понимаеш что мы друггие не потому что мы  прочитали книжку ?
Книги дают описание другого опыта, а не другую схему
Возможность использование логических схем отрицается учением и это на самом деле невозможно и вредно Тональ не отрицается, но ставится на место

[Indent]

Мега_Тар, я посмотрю текст на инглише, но есть еще момент когда ДХ описывал что броня рассудочности является очень сильным аспектом саморефлексии(в этой же книге)
нужна циата или ты помнишь этот момент?
таким образом получается что рассудочность=саморефлексия, тоесть НЕ положение разума, так как положение разума это не саморефлексия, так как саморефлексия рядом с этой позицией а не в ней

[Indent]

Все проще. Ум делает схемы. Хорошие схемы - это рабочие схемы, т.е. хорошо описывающие и предсказывающие реальность.

в одном пложении ТС, а как насчет других?
ведь то, что ты считаешь реальностью на самом деле место где твоя ТС расположилась, если она сдвинется то ум не поможет

[Мега_Тар]

Мега_Тар, я посмотрю текст на инглише, но есть еще момент когда ДХ описывал что броня рассудочности является очень сильным аспектом саморефлексии(в этой же книге)
нужна циата или ты помнишь этот момент?
таким образом получается что рассудочность=саморефлексия, тоесть НЕ положение разума, так как положение разума это не саморефлексия, так как саморефлексия рядом с этой позицией а не в ней

Я уже посмотрел в англословарь... и рассудок, и разум пишутся как "reason"...

Ты никак не поймешь, что саморефлексия не так страшна, как кажется... Я тебе предлагаю вспомнить эпизод с ягуаром, где КК смог вылететь в положение "здесь и здесь"... Когда ДХ предложил заняться неделанием, Они таскали ветки кустов, поднимая пыль и все такое... А почему? ДХ четко сказал: ягуар не думает, он знает, потому что его ТС находится в БЗ... Потом он сказал, что все большие животные имеют ТС в БЗ... А еще дальше он сказал, что в древности люди тоже имели свою ТС в БЗ, а потом ушли в точку разума...

Так вот именно придя в точку разума они стали людьми, потому что осознали себя таковыми... Но при этом заполучили саморефлексию, которая, собственно, и напоминает о том, что ты человек...

Что дальше? Как говорит Рэй, каждый из нас сидит в пузыре своего восприятия, и любуется отражением в зеркале саморефлексии... Однако есть те, кто а) почему-то ощущает, что его пузырь еще не все, что известно и б) они имеют достаточный запас личной силы, чтобы попытаться заглянуть, что называется "за горизонт"...

И тут Дух... подлавливает чела в тот момент, когда у него появляется такая тяга и толкает его из ОПТС в новое положение ТС...

Приведу пример...Представь семью довольно молодых людей, которые живут душа в душу, имеют детей, строят планы на будущее... и вдруг неожиданно один из супругов погибает (варианты на твое усмотрение)... Для обострения ситуации, предположим, что погибла жена... Дело в том, что потеря мужа может быть для женщины трагичной, но не настолько, чтобы обрушить ее картину мира... у мужчины же либо поедет крыша в этом случае, либо картина мира рухнет однозначно, потому что мужики социально не готовы нести такую ношу... Следовательно, если он вменяемый, то его саморефлексия пойдет на убыль... Этим и пользуется Дух, сдвигая ТС данного чела сначала в МБЗ, а там и ТСБЗ...

Сам понимаешь, что из подобных передряг так сразу не выбраться, потому чел многаджды скачет между точкой разума и точкой БЗ... И вот здесь как раз самое главное - это частота  этих скачков... Чем их больше, тем меньше саморефлексии остается у чела, ведь именно сдвиги ТС убирают саморефлексию... Другого способа борьбы с нею нет...

Если в это время чел попадает в ту или иную тайную школу, например, на семинары Клиргрин, он уже подготовлен к пути воина... главное, чтобы либо он сам стал практиковать в этом направлении(что сложно, потому что нужно видеть знаки Духа), либо ему должен встретится мастер, который ему поможет в сдвигах ТС, т.е. поможет добить остатки саморефлексии, и, тем самым, разбыть, наконец, зеркало саморефлексии... Ну, эт уже проблемы Духа...

Кстати, здесь есть два варианта самоидентификации... В том же буддизме в этом случае переходят на именование себя в третьем лице, типа: Мега_Тар, написал очередной пост... Это я о себе... А могут вообще перейти к абстрационизму, типа: подошло время прогулки или пора ужинать - вообще безо всяких имен...

В нагуализме несколько иначе, здесь остаются личные обращения, но здесь есть упражнения (стирание личной истории, например), которые обесценивают всякое значение местоимений...

[Indent]

Ты никак не поймешь, что саморефлексия не так страшна, как кажется...

опиши что такое саморефлексия и чем отличается человек который залип в ней и чел который ее видит?тоесть в чем потвоему контроль глупости?
а то что я считаю саморефлексию страшной меня повеселило))))спасибо посмиялся))))особенно с твоей уверенности в этом)))

мне не кажется что ДХ заполучил саморефлексию, так как она не влияет на того, кто ее видит.

[fidel]

насчетт умирания жены мне нравится финальный эпизод в фильме Даунхауз
нашел http://www.youtube.com/watch?v=mXEi1FjXoCk&feature=related

[Мега_Тар]

Ты никак не поймешь, что саморефлексия не так страшна, как кажется...

опиши что такое саморефлексия и чем отличается человек который залип в ней и чел который ее видит?тоесть в чем потвоему контроль глупости?
а то что я считаю саморефлексию страшной меня повеселило))))спасибо посмиялся))))особенно с твоей уверенности в этом)))

мне не кажется что ДХ заполучил саморефлексию, так как она не влияет на того, кто ее видит.

Так у КК об этом сказано оч. доходчиво:

Те, кого ужасает, то, что находятся за пределами саморефлексии залипли в ней, те же, кого привлекает то, что вне нашей саорефлексии при соответствующем намерении могут выйти за ее ограничения и, тем самым, увидеть эти ограничения...

Иными словами, вторые имеют возможность сдвигать ТС, за счет чего понижать саморефлексию... и выходить за ее ограничения... видят ли они саморефлексию? Не знаю... Да разве, это так важно? Важнее, наверное то, что у чела начинает меняться отношение и к себе, и к миру вещей, в котором он сущестует... Тут недалеко и до остановки мира...

[Indent]

есть еще и те кого и пугает и привлекает одновременно....
но я не об этом спрашивал
вопрос в том, в чем разница челом который видит саморефлексию и не видит?
или тоже самое другими словами в чем контроль или отсутствие контроля в глупости?

[Мега_Тар]

есть еще и те кого и пугает и привлекает одновременно....
но я не об этом спрашивал
вопрос в том, в чем разница челом который видит саморефлексию и не видит?
или тоже самое другими словами в чем контроль или отсутствие контроля в глупости?

Ну вот на хрена тебе видеть саморефлексию, а? Вот контроль или его отсутствие это более интересно, т.к. практично... Какова разница? Давай вернемся к тому челу, который остался у разбитого корыта... Там же я  описал ситуацию, когда чел, даже не подозревая того сам, контролирует глупость, и делает правильный вывод из создавшейся ситуации

А вот если бы он впал в депрессняк (тоже весьма распространенный вариант) и стал считать, что всЁ! здец пришел и ударился бы в пьянку или еще чего подобное, считая, что жизнь не удалась... вот тут можно точно сказать, что человек своим индульгированием в жалости к себе сам же загоняет себя в гроб.

У меня был сосед, которого уволили в лихие 90-е... Он не стал искать нового места работы, потому что для этого нужно было уезжать из города, а предпочел жить на грошовую пенсию, что полагалась ему как инвалиду... И, есссно, пил каждый день... Похоронили... вот и весь роман... А сколько таких неприспособленных ушло тогда из жизни, когда рухнул мир, к которому они привыкли? эххххххххх...

[Indent]

Ну вот на хрена тебе видеть саморефлексию, а?

потому что видеть саморефлексию и контролировать глупость это одно и тоже))))
если чел не видит саморефлексию, тоесть свою глупость то как он ее может контролировать?
я надеюсь ты не станешь спорить, что источник глупости это саморефлексия?

[Мега_Тар]

Ну вот на хрена тебе видеть саморефлексию, а?

потому что видеть саморефлексию и контролировать глупость это одно и тоже))))
если чел не видит саморефлексию, тоесть свою глупость то как он ее может контролировать?
я надеюсь ты не станешь спорить, что источник глупости это саморефлексия?

Нет, не стану... че ж спорить с очевидным?... Как-то участвовал в дискуссии о дхарме и карме... Ее итоги: действуешь по дхарме - не оставляешь кармических долгов, значит, не подпадаешь под действие Закона Кармы, а если на тебя оказывает влияние эго (саморефлексия), которое ты пытаешься холить и лелеять, и потакать где можно...пиши пропало, матрица владеет тобой, накручивая причинно-следственные связи и кармические долги...

По-моему, на омвее есть тема о том, нужно ли быть успешным в мире первого внимания и, соответствует ли это пути воина?... Оч. много ссылок на то, что ДХ и его предшественники жили довольно зажиточно... Вот она ловушка для неокрепших умов...

[Rei]

если он вменяемый, то его саморефлексия пойдет на убыль... Этим и пользуется Дух, сдвигая ТС данного чела сначала в МБЗ, а там и ТСБЗ...

Сам понимаешь, что из подобных передряг так сразу не выбраться, потому чел многаджды скачет между точкой разума и точкой БЗ...

Я попробую немного перевести на твой СГ   

Если судить по описанию абстрактных ядер, то приблизительно так и есть: манифестация духа, стук духа, уловка духа, обрушение духа.
Однако, помнишь, ты говорил что не понимаешь местный СГ, и что в нём означает "начальный уровень пчф". Это есть начальный уровень потери чел. формы, и он наступает уже после этого всего, что ты описал.
Здесь принято вести как-бы точку отсчёта именно от этого явления, т.к. именно после этого чел перестаёт быть всецело личностью.
Индент упомянул про "видение саморефлексии" которое равно контролируемой глупости - это означает пребывание во втором, когда он безличен, и видит саморефлексию со стороны - не вовлекаясь в неё. Это наблюдение изнутри второго, который здесь представляет из себя сознание, отделённое от любых объектов, за которыми наблюдает. Такое видение ведёт к постепенному освобождению энергии, т.к. видит все проявления саморефлексии как энергию, а стало быть не вовлекается в неё (в саморефлексию). За счёт такого видения саморефлексия идёт на спад.

[Мега_Тар]

если он вменяемый, то его саморефлексия пойдет на убыль... Этим и пользуется Дух, сдвигая ТС данного чела сначала в МБЗ, а там и ТСБЗ...

Сам понимаешь, что из подобных передряг так сразу не выбраться, потому чел многаджды скачет между точкой разума и точкой БЗ...

Я попробую немного перевести на твой СГ   

Если судить по описанию абстрактных ядер, то приблизительно так и есть: манифестация духа, стук духа, уловка духа, обрушение духа.

Раз уж ты вспомнил об абстрактных ядрах, то, пользуясь моментом вставлю пять копеек из другого аттракциона... Всего в книга Сила безмолвия описваны шесть абстрактных ядер... Но вот, что говорит ДХ:
"- Что такое решение духа, дон Хуан?  -  спросил  я.  Не  ответив,  он внимательно изучал меня. Я знал, что он полностью осознает мой  повод  для вопроса. Я тоже пережил такую привязанность и такую потерю.
     - Решение духа  -  это  следующее  основное  ядро,  -  сказал  он.  - Магические  истории  выстраиваются  вокруг  него".  Получается, что абстрактных ядер семь?

А если вспомнить начало этой книги :"В магии существует двадцать одно абстрактное ядро, - продолжал  дон Хуан"... вырисовывается интересная картина: три группы абстрактных ядер по семь штук в каждой группе... Нет никаких ассоциаций?

Однако, помнишь, ты говорил что не понимаешь местный СГ, и что в нём означает "начальный уровень пчф". Это есть начальный уровень потери чел. формы, и он наступает уже после этого всего, что ты описал.
Здесь принято вести как-бы точку отсчёта именно от этого явления, т.к. именно после этого чел перестаёт быть всецело личностью.

Он перестает быть личностью, но становится ли при этом магом?

Индент упомянул про "видение саморефлексии" которое равно контролируемой глупости - это означает пребывание во втором, когда он безличен, и видит саморефлексию со стороны - не вовлекаясь в неё. Это наблюдение изнутри второго, который здесь представляет из себя сознание, отделённое от любых объектов, за которыми наблюдает. Такое видение ведёт к постепенному освобождению энергии, т.к. видит все проявления саморефлексии как энергию, а стало быть не вовлекается в неё (в саморефлексию). За счёт такого видения саморефлексия идёт на спад.

Ага, мы это с тобою уже обсуждали... но все что ты сказал это, так сказать теория вопроса... А как тебе представляется его практическое воплощение? Иными словами, что, например, я должен делать (или, наоборот, НЕ делать), чтобы а) все-таки слиться со вторым и б) понизить уровень саморефлексии...

Я уже выше приводил высказывание ДХ, о том, что перемещения ТС устраняют саморофелексию... Т.е. нужен постоянный и тотальный сталкинг, чтобы не было возможности вернуть ТС в ОПТС? По крайней мере, до тех пор, пока саморефлексия исчезнет, так что ли?

[Rei]

Т.е. нужен постоянный и тотальный сталкинг, чтобы не было возможности вернуть ТС в ОПТС? По крайней мере, до тех пор, пока саморефлексия исчезнет, так что ли?

Нет. Сталкинг = контролируемая глупость. Чел не может выполнять её правильно, пока он не видит саморефлексию. Т.е. пока он не видит её из второго, который стал безличным. Чел находится во втором, и наблюдает оттуда за первым. Все действия первого здесь будут ничем иным как контролируемой глупостью.
Если же ты идентифицируешь себя с первым, и пытаешься делить его на две части, чтобы одна наблюдала за второй - это будет только имитация КГ и сталкинга, это только игра внутри саморефлексии.

А как тебе представляется его практическое воплощение? Иными словами, что, например, я должен делать (или, наоборот, НЕ делать), чтобы а) все-таки слиться со вторым и б) понизить уровень саморефлексии...

Я считаю, дзадзэн был бы тебе очень полезен. Дзадзэн - это хорошо