Отличе нагваля от бенефактора

[Nancy]

отличается ли по-вашему нагваль от бенефактора?

[fidel]

отличается ли по-вашему нагваль от бенефактора?

бенефактор (по определению КК) действует изнутри пузыря восприятия

[Iden]

бенефактор (по определению КК) действует изнутри пузыря восприятия

наоборот

Деликатный маневр введения светящегося существа в его собственную целостность требует, чтобы учитель работал внутри пузыря, а бенефактор - снаружи.

[fidel]

наоборот

ты, я думаю, не понимаеш что такое изнутри и снаружи
бенефактор напрямую смещает, тс давая энергию отсюда и его название - благодетель(даритель)
практически он дейсвует как союзник и это действия в каком то смысле изнутри, в каком то смысле снаружи
ДХ в основном не столько смещал сколько прогружал КК действуя в каком то смысле снаружи, но не пузыря естественно. Он очищал его тональ и это действия как бы наружные по отношению к нагвалю, находящемуся слева
(в глубине)

[fidel]

Iden просьба указывать книгу из которой цитируеш
в дальней в правой части форума цитаты без указания книги будут удаляться
это на мой взгляд обычное минимальное правило вежливости по отношению к собеседнику
не заставляяющее его лазить по текстам и искать

[Iden]

какой ?

люди читают форум, и могут не помня КК решить что там написано как сказал, ты хотя это будет ошикой
какой смысл намеренно плодить такие вот ошибки? поэтому смысл в том, что бы читатели не совершили ошибку вслед за тобой

[fidel]

я понимаю действия по смещению тс как действия изнутри пузыря восприятия
это можно понимать как действие снаружи но воздейсвующее на тс находящуюся внутри
ваабще достатоно сложно понять что дх называет пузырем и что по отношению к нему наружа, а что нутрь
я пытался как то задать вопрос но никто не ответил
http://darorla.org/index.php?topic=2064.msg43464#msg43464

[fidel]

ваабще не совсем понятно что снаружи и что внутри
Сказки о силе
День тоналя

- Нагваль и тональ внутри нас?

Он пристально посмотрел на меня.

- Очень трудный вопрос, - сказал он. - Сам ты сказал бы, что они внутри нас. Я бы сказал, что это не так, но мы оба были бы неправы. Тональ твоего времени призывает тебя утверждать, что все, имеющее отношение к твоим мыслям и чувствам, находится внутри тебя. Тональ магов говорит противоположное - все снаружи. Кто прав? Никто. Внутри ли, снаружи - это совершенно не имеет значения

В цитате КК действия "внутри пузыря" видимо понимаются как действия из тоналя
действия снаружи пузыря понимаются как действия из нагваля
но нагваль не есть нечто находящееся за границами пузыря он переживается через смещение тс
поэтому ситуёвина весьма запутанная

[Iden]

я понимаю действия по смещению тс как действия изнутри пузыря восприятия

это твое понимание и это одно дело, но есть другое
ты ошибаешься в том, что у КК написано, что бенефактор действует изнутри пузыря, там написано наоборот

[fidel]

Сказки о силе
Глава 2. Стратегия мага

Спойлер

- Объяснение магов, конечно. Ты увидишь это сам. Но давай продолжим. Маги говорят, что мы находимся внутри пузыря. Это тот пузырь, в который мы были помещены с момента своего рождения. Сначала пузырь открыт, но затем он начинает закрываться, пока не запирает нас внутри себя. Этот пузырь является нашим восприятием. Мы живем внутри него всю свою жизнь. А то, что мы видим на его круглых стенках, является нашим собственным отражением.

Он наклонил голову и взглянул на меня искоса, потом усмехнулся.

- Ты с ума сошел, - сказал он. - Здесь тебе полагается задавать вопрос.

Я засмеялся. Так или иначе, его предупреждения об объяснении магов, плюс представление внушающих благоговейный ужас масштабов его осознания начали, наконец, оказывать на меня свое воздействие.

- Что за вопрос мне полагалось задать?

- Если то, что мы видим на стенках, является нашим отражением, значит то, что отражается, должно быть реальной вещью, - сказал он, улыбаясь.

- Это хороший довод, - сказал я шутливым тоном.

Мой разум мог легко принять этот аргумент.

- Это отражение является нашей картиной мира, - сказал он. - Эта картина - описание, которое давалось нам с момента нашего рождения, пока все наше внимание не оказывалось захваченным ею, и описание не стало взглядом на мир.

Задачей учителя является перестроить этот взгляд, подготовить светящееся существо к тому времени, когда бенефактор откроет пузырь снаружи.

Он сделал еще одну рассчитанную паузу и еще одно замечание относительно отсутствия у меня внимания, судя по моей неспособности вставить подходящее замечание или вопрос.

- Каким должен быть мой вопрос?

- "Почему пузырь должен быть открыт?" - ответил он.

Он громко рассмеялся и похлопал меня по спине, когда я сказал: - Это хороший вопрос.

- Конечно! - воскликнул он. - Он должен быть хорошим для тебя, потому что он - один из твоих собственных.

Пузырь открывается для того, чтобы позволить светящемуся существу увидеть свою целостность, - продолжал он. - Естественно, что назвать это "пузырем" - только способ говорить. Но в данном случае это очень точный способ.

Деликатный маневр введения светящегося существа в его собственную целостность требует, чтобы учитель работал внутри пузыря, а бенефактор - снаружи. Учитель перестраивает картину мира. Я назвал эту картину островом тональ. Я сказал, что все, чем мы являемся, находится на этом острове. Объяснение магов говорит, что остров тональ создан нашим восприятием, выученным концентрироваться на определенных элементах. Каждый из этих элементов и все они, вместе взятые, образуют нашу картину мира. Работа учителя относительно восприятия ученика состоит в перенесении всех элементов острова на одну половину пузыря. К настоящему времени ты, должно быть, понял, что чистка и перестройка острова тональ означает перегруппировку всех этих элементов на сторону разума. Моей задачей было разделить твою обычную картину мира; не уничтожить ее, а заставить ее перекатиться на сторону разума. Ты сделал это лучше чем любой, кого я знаю.

Он нарисовал воображаемый круг на камне и разделил его пополам вертикальным диаметром. Он сказал, что учитель с помощью своего искусства заставляет ученика сгруппировать всю свою картину мира на правой стороне пузыря.

- Почему правая половина? - спросил я.

- Это сторона тоналя, - сказал он. - Учитель всегда обращается к ней и, с одной стороны, познакомив своего ученика с путем воина, он заставляет его быть разумным, трезвым и сильным душой и телом. А с другой - он сталкивает его с немыслимыми, но реальными ситуациями, с которыми ученик не может справиться. Таким образом он заставляет его понять, что его разум, хотя и является чудеснейшей вещью, может охватить лишь очень небольшую поверхность. Как только воин столкнулся с невозможностью все охватить разумом, он сходит со своей дороги, чтобы поддержать и защитить свой поверженный разум. Чтобы добиться этого, он соберет все, что у него есть, вокруг него. Учитель следит за этим, безжалостно подхлестывая его, пока вся его картина мира не окажутся на одной стороне пузыря. Другая половина пузыря - та, что очистилась, теперь может быть заполнена тем, что маги называют волей.

Очевидно, яснее будет сказать, что задача учителя - начисто отмыть одну половину пузыря и заново сгруппировать все на другой половине. Потом задачей бенефактора будет открыть пузырь на той стороне, которая была очищена. После того, как печать сорвана, воин уже никогда не бывает тем же самым. Он теперь может управлять своей целостностью. Половина пузыря является абсолютным центром разума, тоналем. Другая половина - абсолютным центром воли, нагвалем. Вот какой порядок должен превалировать, любая другая аранжировка бессмысленна и мелочна, потому что она идет против нашей природы. Она крадет у нас наше магическое наследие и превращает нас в ничто.

[свернуть]

Из цитаты видно что у человека есть правая сторона - сторона тоналя
и левая - воли или нагваля Учитель переносит объекты тоналя на правую сторону,
действуя внутри пузыря - в области рацио. Бенефактор действует слева - лево это как раз "внутрь"
но не пузыря , а по отношению к вектору оссознаное -> абстратное
То есть он действует из области вне рацио но находящейся как бы под ней

[fidel]

это твое понимание и это одно дело, но есть другое
ты ошибаешься в том, что у КК написано, что бенефактор действует изнутри пузыря, там написано наоборот

cм предыдущее сообщение
http://darorla.org/index.php?topic=2150.msg46166#msg46166
там написано, что я имел ввиду

[Iden]

там написано, что я имел ввиду

fidel, ты написал что у КК написано, что бенефактор работает внутри пузыря
я привел цитату где написано наоборот
тебе если че, ККе нада чета доказывать, а не мне. мне всеравно, я просто указал на ошибку и все
что бы ты лично не имел ввиду, КК не писал того что ты говоришь, он писал  иначе.

[fidel]

fidel, ты написал что у КК написано, что бенефактор работает внутри пузыря
я привел цитату где написано наоборот

ты уже это раза три написал 
я тебе ответил, что сам дх сказал, что непонятно что такое внутри что снаружи
http://darorla.org/index.php?topic=2150.msg46164#msg46164
и объяснил что я понимаю под наружей нутром http://darorla.org/index.php?topic=2150.msg46166#msg46166

[Nancy]

бенефактор напрямую воздействует своей волей на настройку ученика

нагваль занимается правой стороной, меняет настройку по средствам разговора, рацио

[fidel]

Iden если тебе нечего добавить к уже написанному в теме  то переставай спамить
и формулируй четче пожалуста свои мысли и делай сцылки на источники которые используеш
у нас девочки пишут более понятные сообщения обычно чем ты
и форум - не чат