Алексей Ксендзюк - Нагвализм

[Rei]

Нет аргументов, и сразу пошли придирки....  постарайтесь всёже сформулировать каким образом в ваших мозгах родилось такое утверждение )))

АПК описывает именно люцидники (lucid dreams - осознанные сновидения) - потому как в его описаниях "миров" используются паттерны, характерные для сборки восприятия вниманием сновидения, но не характерные для сборки восприятия вторым вниманием.
Если же относительно данных снов речь идёт не о втором внимании, и не о неосознанных сновидениях, то здесь имеем дело именно с "люцид дримс" - осознанным сновидением.

[fidel]

за все время пока я общаюсь с людьми на форумах я только один раз смог посеять в челе, уверернном, что ОС это и есть сдвиг тс описываемый у КК, сомнение, что это именно так
Думаю со ртутью это точно не получится Видно что его мотивация это самоутвердица в
своей позиции. Поэтому на данном этапе спор непродуктивен

[fidel]

слегка почитал АПК Книги написаны очень торопливо Видимо на едином дыхании
Как гаварица - руский писатель пьет и пишет а русский нарот пьет и не читает
Остановился на глвве из книги Видения нагваля
http://www.fund-intent.ru/Book/Show/70?docIndex=10
Очень суетливо АПК забрасывает читателя набором, рекомендаций, переживани и пр
В главе присутвует единственное реальное описание того что он называет как я понял видением нагваля. По описанию это обычный трип с юзанием какого либо РС
АПК преподносит это как некое чудо и его достижение
Ни слова о неизвестном Ни слова о том как он ощутил именно движение тс
Нет ни одной  детали котрую "нельзя выдумать" илр взять из РС-ного опыта
Не описано что собственно происходит с людьми  часто двигающими тс
Налитсо обычный треп  имха

[Теплее]

Обзор некоторых высказываний из последней книги АПК

«Мы способны максимально воспринимать, чувствовать, постигать окружающее нас Бытие и непосредственно влиять на него. В этом заключается основной смысл всей совокупности психотехник, используемых в нагуализме».

Новые видящие ищут свободу восприятия, а не способы влияния на окружающее нас Бытие.
----- ----- ----- -----

«Как добиться объединения первого и второго внимания и таким образом приблизиться к истинной Реальности, окружающей нас? Как научиться использовать энергию этой вездесущей Реальности и направить ее на совершенствование и Трансформацию человека?

С помощью усиления осознания. Потому что осознание – это сила, являющаяся катализатором и организатором всех психических процессов. Это центр нашего существа.»

Термин «усиление осознания» принадлежит фантазии Ксендзюка. Если набрать в гугле слова «Кастанеда усилиние осознания» вы увидите только ссылки на книги Ксена или на форумы, цитирующие его книги.

Сам термин родился из цитаты:

Маги знают, что только путем усиления тоналя может появиться нагуаль. Понятно, что я имею в виду? Это усиление называется личной силой

Но Ксендзюк трактует усиление тоналя как услиление осознания, подразумевая под этим термином контроль произвольного внимания, то есть дисциплину. В своей книге Тайна КК Ксен интуитивно приближается к разгадке усиления тоналя Сначала он говорит:

Непостижимым образом сильный тональ привлекает к себе Реальность, как будто она "знает", что все части существа уравновешены и могут выдержать натиск энергетических полей _нагуаля_. Разум в своем развитии и самоконтроле достигает некоего качественного скачка - теперь неповрежденный разум может отойти в сторону и безразлично созерцать разрушительные явления, бесцеремонно отрицающие всякую ценность его рассудочности.

Но затем Ксен как обычно впадает в пафосное поэтическое философствование

Цепи разорваны: смерть на пороге вызывает только смех, собственная важность - пыль на дороге, до которой нет никакого дела, жалость перед лицом Реальности глупа и бессмысленна. Только непреклонная сила свидетельствует каждый шаг - несгибаемое намерение идти вперед вопреки всему, пусть даже пропасть мерещится в конце тропы. Безупречный воин не может страшиться таких пустяков.

В последней книге Ксен уже попросту бредит про усиление осознания:

«В результате усиления осознания и интеграции опыта возникает видение – особый тип перцептивной активности.»

Для того, чтоб понять, что Ксен бредит, сравним его высказывание с цитатами о том, что говорил о видении ДХ:

Дон Хуан отметил, что видение - просто иносказательное описание сдвига точки сборки.

Дон Хуан ответил, что видение - это настройка. Я напомнил ему: не так давно он утверждал, что настройкой является восприятие. Он объяснил, что настройка тех эманаций, которые используются в повседневной жизни, дает восприятие обычного мира, видение же обусловлено настройкой тех эманаций, которые обычно не задействованы.

Необычное же восприятие, - видение - проявляется, когда силой намерения наполняется энергией и зажигается уже другой пучок энергетических полей. Еще он сказал, что когда внутри светящегося кокона воспламеняется критическое количество энергетических полей, маг способен видеть сами энергетические поля.

Эти цитаты говорят о том, что видение возникает никак не в результате усиления осознания, как его трактует Ксен, и не в результате интеграции опыта. А в результате движения тс. Это полная смена настройки, возникающая после обрушения мира, или еще можно сказать после сжатия тоналя. И никакой контроль не способен заставить тональ сжиматься. Наоборот, дон Хуан говорил, что тональ должен уступить свой контроль и сделать это с радостью.
----- ----- ----- -----

«Одним из фундаментальных положений нагуализма является идея, что восприятие (перцепция) – это отражение энергообменных процессов между субъектом (воспринимателем) и окружающей средой».

Ксен описал фундаментальное положение вещей в первом внимании. Уже внимание сновидения имеет дело только с внутренними объектами. Во втором внимании разделения на субъект и внешнюю среду не существует. Второе внимание – внимание энергетического тела. Второе внимание всегда имеет дело с энергией. А в мире энергии нет разделения на воспринимающего субъекта и окружающую среду. Второе внимание дает восприятие всем телом, когда воспринимаемое сливается с воспринимателем, из-за чего возможно преобразование энергии энергетического поля нашего существа .

Намек на слияние воспринимателя и воспринимаемого –

Затем он добавил, что в прошлый раз он называл этот процесс «видением» и что он состоял в установлении истинной внутренней тишины, за которой следует внешнее удлинение чего-то изнутри нас. Удлинение, которое встречается и сливается с другим телом или с чем-либо еще в поле нашего осознания.

О преобразовании энергии –

«...второе внимание неизбежно фокусируется на энергетическом поле нашего существа и трансформирует эту энергию во что-нибудь подходящее».

Так что одним из фундаментальных положений уч дона Хуана является наличие совершенно иных типов внимания, чем то, которое отражает какие бы то ни было процессы между субъектом и окружающей средой.
----- ----- ----- -----

«Пока энергетические воздействия не осознаются, их невозможно контролировать. Это обстоятельство и делает Трансформацию невозможной.»

Ксен почему-то хочет все контролировать.

— Маги убеждены, что все мы являемся грудой никчемности, — сказал он. — мы никогда не сможем по своей воле отдать свой бесполезный контроль. Поэтому с нами нужно действовать путем трюков. ...
В твоем случае, например, тебе следует перестать рассчитывать. То, что ты делал этим утром, было абсурдным. Ты называешь это объяснением. Я называю это бесплодной и назойливой настойчивостью тоналя иметь все под своим контролем.

Когда же речь заходит об энергетическом теле, контроль предстает совсем в другом виде:

Для того чтобы объяснить контроль второго внимания, дон Хуан ввел идею воли. Он сказал, что воля может быть представлена в виде максимального контроля свечения тела как энергетического поля, о ней можно говорить также как об уровне мастерства или как о таком состоянии бытия, которое внезапно входит в повседневную жизнь воина в определенное время. Воля ощущается как сила, излучаемая из средней части тела вслед за моментом абсолютной тишины, или сильного ужаса, или глубокой печали, потому что счастье слишком опустошает и не дает воину концентрации, требуемой, чтобы использовать свечение тела и обратить его в молчание.

Понятно, что воля – это вовсе не контроль, как люди понимают контроль. Воля – это энергия настройки.

[Rocky]

нет Я ничего по отношению к тебе не чувствую
Скажи хотя бы как называется последняя книга я сам паищу

Знаешь, если ты всерьез считаешь такую аргументацию удачной (что ДХ реальней меня) и не ощущаешь внутреннего протеста и ее абсурдности, то очень жаль

типа вдохновления, я так понимаю?
но однако я больше с прагматической точки зрения спрашивал, каким образом после чтения КК это повлияло на что-то, что НЕ является твоим умом?

Ну смотри. Из книги ты узнаешь систему ценностей автора, а также практики, которые могут привести к постулируемым целям. После прочтения Кастанеды (это правда было в ранней молодости)  я ничего конкретного не понял. Книги Ксендзюка показались мне более понятными. Пускай это его личный взгляд - у каждого же есть своя голова на плечах. Верьте не веря.

Скажем, контроль - некое напряжение, которое не позволяет вниманию двигаться свободно. Ты не сможешь себя отпустить, пока сам себя контролируешь.

согласен. Хочу по этому поводу заметить вот что:
1. Контроль внимания дает шанс выйти из состояния изначальной поглощенности первым вниманием. В том смысле, что обычно внимание перескакивает с объекта на объект само по себе, ведомое какими-то автоматическими установками.
2. Ксендзюк, как мне кажется, что-то подобное имел в виду в последней книге. Он там предлагает 3 или 4 стадии развития нагуалиста. И одна из последних (че-то типа "свидетель") как раз подразумевает не активный контроль, а что как бы само по себе происходит.

[Rocky]

Ксен почему-то хочет все контролировать.

Мне все же кажется, что это не тот контроль, о котором ты говоришь. Ты говоришь про невротичную страсть ума к контролю. Вроде построения планов на жизнь или чтения чужих СМС-ок. Но есть же ведь и то, что вы вероятно назвали бы усилением осознания. Например, осознавание того, что у тебя происходит в душе прямо сейчас. Это разве нельзя назвать контролем? Лично я ощущаю это как некоторое дистанцирование от своих переживаний. И с такой позиции мне все гораздо лучше видно, я ощущаю некоторый контроль. Но только это скорее как плыть под парусами, чем как на моторной лодке.
Кстати о птичках. Вы с Индентом в какой-то теме обсуждали нюансы сжимания тоналя (если не ошибаюсь) и смертельного страха, который возникает при этом. И вы спорили то ли это просто паника тоналя и стоит идти дальше, то ли дальше можно реально умереть и, соответственно, идти не стоит. Так вот у меня вопрос: не является ли возможность идти дальше или вернуться контролем? И если является, то значит воин во втором внимании не совсем как лист на ветру, а тоже влияет как-то, имеет контроль.

По поводу того, что у АПК описаны просто люцидные сны.
1. Он неоднократно указывал на принципиальную разницу осознанных сновидений и миров второго внимания. Допускаю, что он мог не разобраться и принимал люцидники за второе внимание. Отсюда вопрос:
2. Как воспринимаются настоящие миры второго внимания по-вашему? Как светящиеся эманации или они все же приобретают тональную интерпретацию?

[fidel]

Знаешь, если ты всерьез считаешь такую аргументацию удачной (что ДХ реальней меня) и не ощущаешь внутреннего протеста и ее абсурдности, то очень жаль

скорее наоборот - я считаю твою аргументацию своего реального существования неудачной

Например, осознавание того, что у тебя происходит в душе прямо сейчас. Это разве нельзя назвать контролем? Лично я ощущаю это как некоторое дистанцирование от своих переживаний

воен отличается тем что его глубина восприятия (из за пчф) ниже уровнем чем то что ты называеш душой И поэтому у него в душе нет переживаний В то же время ты совершенно точно интуитивно ошушаеш верное направление Если слово контроль заменить словом воля
то на мой взгляд твой пост вполне читабелен  Важно еще понимать что контролирует воля  и кто или что проявляет волю

Теплее Ксен дейсвительно ходит де то на грани понимания Я думаю если бы он "усиление внимания" назвал бы активизацией воли  было бы более менее понятно о чем он Но формаа его жеско удерживает Я думаю тем не менее он не безнадежен

Ртуть мне бы хотелось что бы ты немного пересмотрел свою позицию относительно АПК
Посмтрри на уровень Теплее или Ани  У АПК нет ни трезвовсти ни видения

[Ртуть]

Ртуть мне бы хотелось что бы ты немного пересмотрел свою позицию относительно АПК
Посмтрри на уровень Теплее или Ани  У АПК нет ни трезвовсти ни видения

Фидель, посты Теплее вызывают у меня лишь снисходительную улыбку, ее критика - это скорее попытка шельмования Петровича. Настоятельно рекомендую тебе и Теплее всё-же прочитать АПК повнимательней, и не спешить делать скоропалительные выводы,  пропитаные юношеским максимализмом и предвзятым отношением, которое есть не ваше, а чужое мнение. Так вы рискуете превратиться в филиал омовника, и вместо полезного общения будет этакий междусобойчик, с единогласным  "одобрямс". Так что для пользы дела я своего мнения менять не стану, уж больно убогая критика у оппонентов Петровича.

   
 

[fidel]

Настоятельно рекомендую тебе и Теплее всё-же прочитать АПК повнимательней, и не спешить делать скоропалительные выводы,

судя по тексту АПК это не тот случай когда дополнительная инфа может что то поменять
Мы не дети и юношеского максимализма ни у кого тут нет ваабще
Это была только пристрелка по АПК ))))))))
Ты используеш слово "шельмование" Это пробуждает очень старые почти забытые воспоминания  из партийного сленга Ты не был случаем членом партии  ?
Если можно ответь на текст Теплее
http://ksvetu.org.ua/index.php?topic=165.msg2921#msg2921
и скажи заодно, что именно ты в нем назвал шельмование АПК ?
Мы внимательно тебя слушаем

[vnv]

Кажется, наблюдается некая общая тенденция кастанедчиков разбиваться на кучки с отношением к соседним кучкам, описывающимся принципом «я д'Артаньян, а вы все пидорасы» (если вдруг кто-то не слышал этот анекдот, гляньте в конец постинга). Ну или если формулировать менее образно, то подход примерно такой: «да, Истина до конца непознаваема, но именно мы – и в особенности я! – познали её лучше и правильней всех остальных». Конечно же, причины этого лежат не в каких-то особенностях книг КК, а в общечеловеческих факторах: если посмотреть на историю человечества, то в христианстве, например, было то же самое, да и в любых научных-религиозных-философских течениях.

Тот же Ксендзюк, насколько можно предположить по некоторым фразам из его книг, считает, что именно его подход и способ говорить наилучшим образом подходит для освоения нагуализма широкими народными массами. У Ома на форуме вообще дошло до того, что именно они знают истину, а если кто в чём не согласен, то тот истины не знает. Собравшиеся здесь ещё не выработали и не изложили в письменном виде некую общую каноническую концепцию, но уже, похоже, предполагается, что именно она --- самая правильная.

Вот, например, даже Теплее --- вроде вполне адекватный человек --- зачем-то использует подобные обороты:
>В последней книге Ксен уже попросту бредит про усиление осознания
И если по поводу «Ксен» можно сказать «а что, так короче», то слово «бредит» явно неуместно: АПК может быть прав или ошибаться, его слова могут соответствовать или противоречить словам ДХ, но вот «бредит»... все бы на форумах умели выражать свои мысли в форме вот такого «бреда».

А взаимоотношения между, скажем, сторонниками Ома и АПК можно с достаточной долей соответствия проиллюстрировать другой цитатой: «Между сектами, понятное дело, сразу же возникло соперничество. И если сами Иешуа с Иоанном еще считали необходимым держаться в рамках приличий, то ученики их только и искали случая сойтись стенка на стенку во славу своих Равви» (Кирилл Еськов, «Евангелие от Афрания» --- рекомендую-с).

P.S. А ты сам что, не такой, спросите? Ага, если покопаться, то всплывёт то же самое: я --- д'Артаньян; если с кем у нас мысли сходятся, то он Атос или Портос; ну а кто со мной принципиально не согласен, тот, понятное дело, просто пидорас.

P.P.S. Ну и тот анекдот.
Собирается поручик Ржевский в общество и говорит денщику:
-Прошка! Расскажи мне какой-нибудь каламбур для господ офицеров.
-Извольте, вашбродь! «Ты гандон и ты гандон, а я – виконт де Бражелон!»
Ржевский вечером:
-Господа, мне тут такой каламбур рассказали! Как же там... эх, точных слов я не помню, но суть там такая, что я д'Артаньян, а вы все пидорасы!

[fidel]

нам брошен вызов уважаемым Ртуть
начиная с понедельника я буду активно вычитывать и анализировать АПК
Ртуть как ты считаешь, с какого текста АПК нам начать ?

vnv ты верно заметил, что все небезупречны
как ты думаеш в анализе книги Ома на этом форуме были какие либо ошибки ?
Или мы где то ошиблись при анализе  других авторов ?

[Ртуть]

Ртуть как ты считаешь, с какого текста АПК нам начать ?

    С последнего конечно, вам, продвинутым ребятам, он будет вполне по зубам. Читайте внимательно, и сообщайте пожалуйста об опечатках в тексте, я их коллекционирую. Заранее благодарен.

[Anya]

P.S. А ты сам что, не такой, спросите? Ага, если покопаться, то всплывёт то же самое: я --- д'Артаньян; если с кем у нас мысли сходятся, то он Атос или Портос; ну а кто со мной принципиально не согласен, тот, понятное дело, просто пидорас.

предлагаю данныи пост vnv перенести в тему про рекурсивност сознания 
более наглядного примера соответствия актвиности личностного механизма и рекурсивности сознания придумать сложно))))

[fin]

в анализе книги Ома на этом форуме были какие либо ошибки ?
Или мы где то ошиблись при анализе  других авторов ?

спасибо за расширение моих горизонтов
есть куда расти.

увеличиваем список на 1 пункт:

1. воин-сталкер
2. воин-сновидящий
3. воин-анализатор

и пусть кк позавидует.

[fidel]

и пусть кк позавидует.

дх как ты наверно помнишь время от времени одевал костюм чем сильно пугал КК
Мы не опираемся на свой анализ Посмотрели и забыли так что не переживай за нас