хороший тональ

[Hagard]

Получается, что интерес к воображаемому пути и сам воображаемый путь как бы сверхнадёжно заслоняет путь настоящий.

Ни у кого нет интересных мыслей по теме тоналя?

Слышал мнение, что люди часто не делают то, чего хотят. Один из аспектов этого явления это когда человек знает, чего он хочет, но ничего по большому счету не предпринимает, чтобы это осуществить. По этому поводу вспомнился отрывок из "По ту сторону сновидения" АПК:

Спойлер

Способы избежать движения времени и, соответственно, не получать личной силы от контакта с этими эманациями, многочисленны.
1.«Затягивание времени». Человек совершает ряд действий, которые препятствуют наступлению каких-либо событий в его личной истории. Иногда это очень странные и бессмысленные действия. Затягивание времени также может выражаться в отсутствии действий вообще.
2.«Отвлечение хлопотами». Человек ставит перед собой большое количество задач, никак не связанных с его истинными целями, потребностями и насущными делами. Он отвлекается от актуального будущего и одновременно создает себе оправдания.
3.«Отбывание срока». Самый тоскливый и некреативный способ бегства от времени. Человек проживает некий период, стремясь мыслить и делать как можно меньше, избегать переживаний, эмоций, решительных действий и т.п., сосредоточившись на том, чтобы «дожить».
4.«Обессмысливание» — экзистенциальная ловушка. Личность вдруг впадает в озабоченность по поводу конечности собственного существования. На фоне неизбежной смерти все цели кажутся мелкими и глупыми, а сами смыслы — надуманными. Вывод представляется бесспорным: никакие поступки и действия не имеют ни малейшего смысла. Переживание тотальной бессмысленности бытия приводит к тому, что субъект «застывает» в своеобразной кататонии.

[свернуть]

Другой аспект это когда человек вроде бы делает то, что хочет, но на самом деле не то/не совсем то. Возможно отчасти об этом говорится в интервью Егора Летова 2007 года (отрывок с 1:39 по 2:35). Если что это все вне контекста истории с Омом.

[fidel]

Вывод представляется бесспорным: никакие поступки и действия не имеют ни малейшего смысла. Переживание тотальной бессмысленности бытия приводит к тому, что субъект «застывает» в своеобразной кататонии.

АПК демонстрит незнание  учения дх.
Воены живут и действуют в условиях тотальной бессмысленности.

[Rei]

Hagard, я считаю, это вопрос хорошего тоналя, однако не только. Как написано у КК, хороший тональ отличается гармонией между глубинной и поверхностной частью. Поэтому он собс-но делает то, что хочет. Он не заставляет себя следовать принятым решениям, а такое следование для него естественно. Из-за чего же плохой тональ не делает то, что хочет? Возможно как раз из-за большой надуманности и ложности содержимого глубинной части тоналя? Поэтому несоответствие её и реального положения вещей.
ДХ говорил, что хороший тональ это тот, из которого может получиться воин.
И также пример - буддийская "таковость", где всё видится тем, чем оно есть - без усложнений. Результат известен, он описывается "когда я голоден, я ем, когда хочу спать - я сплю".
Но есть вторая часть вопроса, у того же КК описывается, что после потери формы воин может как раз отличаться большим несоответствием между заданиями и реальными поступками - пока у него ещё нет достаточно дисциплины.  Походу вот здесь жить действиями в условиях тотальной бессмысленности надо ещё научиться.

Я должен признаться, что ее слова о собственной бесформенности всегда были сомнительны для меня. В моем понимании потеря человеческой формы влекла за собой и необходимые последствия - постоянство характера, что в свете ее постоянных подъемов и спадов было вне ее возможности. Из-за этого я судил ее резко и несправедливо. Потеряв свою человеческую форму, я теперь находился в таком положении, когда можно было понять, что бесформенность является по крайней мере разрушителем здравого смысла. Здесь не действует никакая автоматическая эмоциональная сила. Быть отрешенным, способным погружаться во все, что делаешь, естественно охватывает все, включая непостоянство и даже саму мелочность.

Преимущество бесформенности в том, что она дает нам мгновенную паузу, при условии, что мы имеем необходимые самодисциплину и мужество, чтобы воспользоваться ею.

Наконец-то поведение Ла Горды в прошлом стало понятным мне. Она уже несколько лет была бесформенной, но не имела необходимой самодисциплины. Таким образом, она оказывалась во власти резких перепадов настроения и невероятного несоответствия между ее поступками и ее задачами.

[will]

Очень похоже. Когда я жил с родителями, с их стороны было естественно давление, чтобы я убирал в своей комнате и иногда во всей квартире. Когда я начал жить один, я тоже убирался, т.к. было внутреннее давление, требующее поддержания порядка.
Теперь же, когда изменения я описал бы как исчезновение управляющего аппарата эго, какбы внутреннего парламента или президента, которые оценивали все другие проявления личности, всё, что я делаю или должен делать и "издавали законы" о том, что хорошо, что плохо, что надо делать, и чего не надо - нет ни внешнего, ни внутреннего давления, и в результате я не убираю в своём жилище уже очень давно. Это наверное плохо, но без давления морали или других людей оказалось, что просто нет смысла.

[Hagard]

Воены живут и действуют в условиях тотальной бессмысленности.

Может быть отчасти это и так, но тем не менее дон Хуан говорил:

Очень плохо, что жизнь коротка, и я не успею прикоснуться ко всему, что мне нравится. Но это не проблема; это просто сожаление. Мне понравился тон, которым он сделал свое заявление. В нем не было ни отчаяния, ни жалости к себе.

Из-за чего же плохой тональ не делает то, что хочет? Возможно как раз из-за большой надуманности и ложности содержимого глубинной части тоналя?

Я не совсем понял этот момент, возможно стало бы понятней если бы ты привел пример надуманности и ложности.

Но есть вторая часть вопроса, у того же КК описывается, что после потери формы воин может как раз отличаться большим несоответствием между заданиями и реальными поступками - пока у него ещё нет достаточно дисциплины.

Чтобы потакать себе необязательно терять ЧФ. Недавно на Нагуализме Корнак привел тому весьма яркий пример:

Я знал человека, которому отрезали ногу из-за облитерирующего эндартериита и сказали, что если он не бросит курить, то отрежут и вторую. Через год он без второй ноги продолжал курить.

[Rei]

Я не совсем понял этот момент, возможно стало бы понятней если бы ты привел пример надуманности и ложности.

Помнишь наприм у АПК описано как формируется описание у хорошего и у плохого тоналей? (в зелёной книжке)
Мне кажется, плохой тональ набрасывает в описание очень много не то, что непроверенных данных... как сказать? может, просто очень много данных. В результате описание получается громоздким. Неоторые его области противоречат другим его областям. Между обастями существует громадное количество связей и вторичных отрефлексирований. В результате сами тенденции чела становятся противоречивыми, из-за чего чела тянет то в одну сторону, то в третью, и т.д. Но самое главное, что такой "богатый внутренний мир" забирает слишком много внимания - и в обычном, реальном, настоящем мире чел присутствует так-сяк.
В результате выходит, что и внутреннее достаточно запутано, и функциональность у него (как отражения внешнего мира) слабая. Человек не может долго придерживаться своих решений.
У хорошего тоналя описание компактное и максимально отражающее внешний мир (конечно, первое внимание имеется в виду). Поэтому его свойство придерживаться принятых решений связана с умением выбирать хорошие решения, а не с силой характера и упорством.

Чтобы потакать себе необязательно терять ЧФ

Я имел в виду наоборот, что кроме плохого тоналя причина дисбаланса между задачами и поступками может быть ещё и в потере формы. В этом случае уже не получается объяснить причины тем, что я написал о плохом тонале.

это просто сожаление. Мне понравился тон, которым он сделал свое заявление. В нем не было ни отчаяния, ни жалости к себе.

в сожалении не было жалости
имхо это невозможно.
если чел хочет ко всему прикоснуться и не успевает. там и желание и сожаление. возможно, ДХ говорил это с какой-то целью в какой-то ситуации, чтобы вызвать какой-то эффект у КК.

[vnv]

Цитировать (выделенное)

    это просто сожаление. Мне понравился тон, которым он сделал свое заявление. В нем не было ни отчаяния, ни жалости к себе.

в сожалении не было жалости
имхо это невозможно.
если чел хочет ко всему прикоснуться и не успевает. там и желание и сожаление. возможно, ДХ говорил это с какой-то целью в какой-то ситуации, чтобы вызвать какой-то эффект у КК.

Рэй, в конце того же фрагмента, когда ДХ объясняет, что голод и боль -- это лишь мысли, он говорит: "Угнетатель и угнетенный в конце встречаются, и единственное, что преобладает, - это то, что жизнь была слишком короткой для них обоих."

Если нету "желания прикоснуться ко всем чудесам мира, на что точно не хватит времени", то с чего вдруг считать жизнь слишком короткой?

[Rei]

голод и боль -- это лишь мысли

как и угнетённость, и желание прикоснуться к чему-то, и что жизнь короткая
разве желание не похоже на голод, а голод на желание

[vnv]

Цитата: vnv от Сегодня в 01:17:55

    голод и боль -- это лишь мысли

как и угнетённость, и желание прикоснуться к чему-то, и что жизнь короткая

Такие же мысли, как и печаль, как и тоска ("тоска по")?

Но почему-то декларируется, что без этих "мыслей" не бывает полноты/завершённости (completeness).

[will]

Но самое главное, что такой "богатый внутренний мир" забирает слишком много внимания - и в обычном, реальном, настоящем мире чел присутствует так-сяк.
В результате выходит, что и внутреннее достаточно запутано, и функциональность у него (как отражения внешнего мира) слабая.

http://darorla.org/index.php?topic=16.msg24757;topicseen#msg24757

[fidel]

Это наверное плохо, но без давления морали или других людей оказалось, что просто нет смысла.

Иногда все таки стоит убраться

[fidel]

Если нету "желания прикоснуться ко всем чудесам мира, на что точно не хватит времени", то с чего вдруг считать жизнь слишком короткой?

возможно дх имет ввиду что если люди стремятся насытить жажду самопереживания то она никада не насыщается

[will]

Иногда все таки стоит убраться

4.«Обессмысливание» — экзистенциальная ловушка. Личность вдруг впадает в озабоченность по поводу конечности собственного существования. На фоне неизбежной смерти все цели кажутся мелкими и глупыми, а сами смыслы — надуманными. Вывод представляется бесспорным: никакие поступки и действия не имеют ни малейшего смысла. Переживание тотальной бессмысленности бытия приводит к тому, что субъект «застывает» в своеобразной кататонии.

Конечно, убираться стоит , и впадать в озабоченность по поводу конечности, когда все цели и действия кажутся глупыми - это совсем не то, что надо. Но по посту Hagard-а и той теме, ссылку на которую он даёт я заметил нечто любопытное в контексте "хорошего тоналя"
АПК пишет:

Практика должна приносить радость!
Это самое главное.
С усталостью все сталкиваются - никуда от нее не деться. Я лично нашел для себя несколько зацепок, которые работают как якоря. Дыхание, положение головы, поза всего тела. Стоит все это совместить - и буквально через несколько минут настроение меняется.
А если вы можете чувствовать потоки энергии в голове и в теле - это вообще замечательный способ испытывать радость от ежедневной практики. Чувствуешь, как из области макушки или из области межбровья приходит Сила - и радуешься. Тело испытывает нечто вроде блаженства.
Тогда, наоборот, если устал, то хочешь именно заниматься практикой, а не чем-то другим. Психоэнергетическая работа - она ведь должна освежать, быть приятной, приносить пользу и удовольствие одновременно.
Я научился этому где-то за 3-5 лет. Важное условие - не допускать длительных перерывов (больше недели, если вы обычно занимаетесь ежедневно). Я так думаю.

Метод АПК искуственный, что-то вроде бесконечной самоподзарядки, без постоянного использования которой возникает усталость от "практики". Это устранение следствия, а не причины. Почему может возникать усталость от практики? Если сопоставить с той цитатой вверху, где пункт 4 описан и подход АПК к нему, я прихожу к выводу, что причина в том, что у некоторых практиков есть нечто вроде "центральной власти" в личности, и есть остальная часть личности. Центральная власть как бы постоянно приказывает остальной части делать то-то и то-то, что составляет ценность для центральной власти, и в чём остальная часть не видит смысла. Поэтому и возникает усталось - "остальную часть" надо постоянно мотивировать, а она в свою очередь норовит отлынивать от работы. Это пример классического "плохого тоналя", противоречие, борьба управляющей части и "подчинённой". Поэтому и усталость - потому что борьба.

Дело в том, что "центральная власть" личности это как бы верхушка чсв, и на пути воина она должна быть устранена в первую очередь. Так решается противоречие - если нет "центральной власти", то мне никто не приказывает, что мне делать. Поэтому я всегда делаю то, что хочу. "Когда я голоден - я ем, когда хочу спать - сплю" Остаточные склонности личности проявляются свободно и самоосвобождаются. Вот как бы начало недвойственности. А если я делаю именно то, что хочу, я не устаю от этого. Нет внутренней борьбы.

То же и с практикой - заставлять себя с помощью "центральной власти" выполнять практики совершенно неэффективно. Во-первых, это по определению эгоистический, личностный мотив выполнять практики, что не очень хорошо. Во-вторых сам метод искусственный - это как силой накачивать в себя воздух, чтобы были какие-то временные эффекты, причём личность от этого только укрепляется, обретая тяжеловесность, сугубо личностное терпение и совсем не магическую волю.

Упразднение же этого механизма, этой вершины чсв делает человека относительно свободным, он достигает терпения воина, отсутствия сверхценных идей, и подвижность его сознания усиливается так, как не усилится за многие годы насильных практик. Да и внутренней усталости никакой нет.

[Anya]

"остальную часть" надо постоянно мотивировать, а она в свою очередь норовит отлынивать от работы. Это пример классического "плохого тоналя", противоречие, борьба управляющей части и "подчинённой".

на мои взгляд основнои момент что при подобной активности нет выхода за границы накопления корма
очень напаминает христиантские регулярные походы в церковь

[Indent]

Такие же мысли, как и печаль, как и тоска ("тоска по")?

дело не в мыслях и их наличии а в индульгировании на результатах думания этих мыслей
ты не обращал внимание, что относительно голода например, приносит страдание не само чувство, а ВД в котором ты прокручиваешь свое желание на разный манер? относительно всего остального принцип такой же

Но почему-то декларируется, что без этих "мыслей" не бывает полноты/завершённости (completeness).

опять же об индульгировании на этих мыслях речи небыло