Для некоторых личностей между жизнью и индульгированием стоит почти нерушимый знак "равно". "Жить" для них означает мечтать и обдумывать некие события из реальности первого внимания. Сами же реальные действия в первом внимании рассматриваются не как жизнь, а как досадная необходимость напрягаться. Счастливые события из реальной жизни становятся поводом для радостного индульгирования, зловещие события - для тревожного индульгирования. Роковые события (жестокие обломы, критические промахи) на время отшибают охоту к индульгированию.
Как отучить свой ум индульгировать? Можно ли использовать его суициидальность (стремление к смерти под тяготой жизненных проблем)? Например, совершить символическое самоубийство личности?
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 16:40Как отучить свой ум индульгировать? Можно ли использовать его суициидальность (стремление к смерти под тяготой жизненных проблем)? Например, совершить символическое самоубийство личности?
нельзя(не стоит) использовать никакую суицидальность
Путь без сердца никогда не бывает радостным. Уже для того, чтобы на него выйти приходится тяжело работать. Напротив, путь, у которого есть сердце, всегда легкий;
чтобы его полюбить, не нужно особых усилий.
а так по ощущениям от поста я бы на вопрос
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 16:40Как отучить свой ум индульгировать?
сказал бы, что нада разрешить своему уму индульгировать и расслабитца
но это именно по ощущениям и именно в данном случае
отучить ум индульгировать значит быть в осознанности. символическое самоубийство личности может привести к символической осознанности
надо выбирать тот способ прихода к осознанности который для тебя проще и меньше напрягает
РычагЦитата: Рычаг от 20 января 2014, 16:40Счастливые события из реальной жизни становятся поводом для радостного индульгирования, зловещие события - для тревожного индульгирования. Роковые события (жестокие обломы, критические промахи) на время отшибают охоту к индульгированию.
ну тут опять же от чела зависит. Вспомни наприм симв. смерть ДХ.
Т.е. у некоторых такая критическая ситуация может придти "сама" (если на уровне тела что-то в тебе зацепило намерение смерти эго, и + если то, что я выделил жирным в твоей цитате - это то, что твоему телу нужно для реализации процесса).
И тогда по её (ситуации) приходу важно естественно реагировать на неё (как бы из "таковости"). Ничего искусственно не делать, т.е. действовать там не от ума, а из серединного центра.
ДХ, если ты помнишь, не очень то гнался за отрешённостью во время симв. смерти. Наоборот, всё накопленное прорвалось из него. Но если намерение было сформировано - то вместе с прорывом накопленного и подавленного индалжа вырвется и нужный процесс.
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 16:40Например, совершить символическое самоубийство личности?
его невозможно совершить искусственно. оно само придёт, если надо. можно только ждать, наприм. а иногда можно даже не ждать :)
Рычаг существует много всяких методов
например неплохо помогает медитация на конечности существования,
но на мой взгляд единственный надежный метод, это увидеть личностный механизм изнутри
для этого полезно поконтактировать с человеком уже имеющим такой опыт
Рычаг я бы тебе советовал туснуца с нами летом на природу :)
обычно эффект бывает заметный Самоубийства не гарантируем :) но налево
падвинем в пределах зависящих конечно от степени жескости
рычаг, попробуй когда проснешься, вспомнить состояние личности сна
ее действия были абсолютно абсурдны и иллюзорны, но их сопровождала такая же степень озабоченности как и в реале
сравнение с личностью сна поможет по-другому посмотреть на личность реала
Цитата: Куку от 20 января 2014, 20:22рычаг, попробуй когда проснешься, вспомнить состояние личности сна
ее действия были абсолютно абсурдны и иллюзорны, но их сопровождала такая же степень озабоченности как и в реале
Странно... Моя личность сна совсем не индульгирует. Без лишних мыслей и без эмоций она выполняет то, чего требует ситуация. Очень деловая. Боится только когда действительно есть чего боятся. Если думает, то только по выполняемой задаче или изучает обстоятельства сна.
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 20:52
Боится только когда действительно есть чего боятся. Если думает, то только по выполняемой задаче или изучает обстоятельства сна.
чего нужно действительно бояться во сне?
и откуда берутся задачи, которые нужно с таким упорством и деловитостью выполнять?
Цитата: Куку от 20 января 2014, 21:04чего нужно действительно бояться во сне?
и откуда берутся задачи, которые нужно с таким упорством и деловитостью выполнять?
Откуда я знаю? Это ведь неосознанные сны. Личность сна живёт теми сюжетами, как будто это реальные ситуации жизни и смерти.
Вот не далее, как этой ночью, я во сне влез на ходули метров 5 высотой, а они вдруг начали кружиться в танце под "Разговор о счастье" (Песня из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"). Я испугался, что вылечу из-за центробежной силы и слез с тех ходулей.
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 21:30
Цитата: Куку от 20 января 2014, 21:04чего нужно действительно бояться во сне?
и откуда берутся задачи, которые нужно с таким упорством и деловитостью выполнять?
Откуда я знаю?
это вопрос не чтобы знать, а чтобы посмотреть :)
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 21:30
Личность сна живёт теми сюжетами, как будто это реальные ситуации жизни и смерти.
Вот не далее, как этой ночью, я во сне влез на ходули метров 5 высотой, а они вдруг начали кружиться в танце под "Разговор о счастье" (Песня из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"). Я испугался, что вылечу из-за центробежной силы и слез с тех ходулей.
что случилось бы, если бы во сне ты не слез с ходулей?
ты поместил себя в иллюзорный сюжет и начал в нем рефлексировать
индульгирование в реале проходит по той же схеме
Цитата: Куку от 20 января 2014, 21:53ты поместил себя в иллюзорный сюжет и начал в нем рефлексировать
индульгирование в реале проходит по той же схеме
Наверное, так и есть. Но, тогда возвращаемся к той же проблеме: а как не индульгировать в иллюзорном сюжете? Если энергию, необходимую для выхода из него, пожирает индульгирование?
Цитата: Ray от 20 января 2014, 18:14И тогда по её (ситуации) приходу важно естественно реагировать на неё (как бы из "таковости"). Ничего искусственно не делать, т.е. действовать там не от ума, а из серединного центра.
Согласен, но как начать действовать не от ума, если ум мертвой хваткой вцепился в главный пульт управления?
Цитата: Iden от 20 января 2014, 16:48Путь без сердца никогда не бывает радостным. Уже для того, чтобы на него выйти приходится тяжело работать. Напротив, путь, у которого есть сердце, всегда легкий; чтобы его полюбить, не нужно особых усилий.
На сегодня я не знаю других радостей кроме индульгирования. Самое "радостное" у меня помимо индульгирования - это покой. Кладбищенский. Смерть это ведь не боль и страдание. Смерть - это вечный покой, небытие и забвение.
Я задавал на ночь вопрос Творцу снов: как мне избавиться от индульгирования? Сюжет сна указывал на то, что мне надо научиться действовать без привязки к результату и к шансам его достижения. Безупречно идти к цели, каким бы безнадежным ни казалось положение.
Так что, моему уму никакой радости и удовольствия не предусмотрено. Только покой.
Либо молчание (когда нет нужды в мышлении), либо хладнокровное исполнение своих обязанностей по обеспечению выживания и благополучия.
Для обеспечения такого настроя я сейчас пригрузил свой разум идеей о том, что мир - непредсказуем и опасен. Что рано или поздно он убьёт меня и лучшее что я могу делать - это безупречно бороться за свою жизнь, максимально оттягивая поражение. Как в бою с превосходящим противником, как в последней битве: хоть и суждено проиграть, надо "продать свою жизнь подороже".
Естественно, при таком раскладе индульгировать означает терять энергию, необходимую для борьбы. Индульгирование приближает смерть.
Само собой, разум понимает, что он - не всё существо, а лишь небольшая его часть. И всё сказанное касается только разума.
ЗЫ: Спасибо всем откликнувшимся. Извините, если пригрузил своим дремучим рационализмом.
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 09:37Самое "радостное" у меня помимо индульгирования - это покой. Кладбищенский. Смерть это ведь не боль и страдание. Смерть - это вечный покой, небытие и забвение.
а это не индульгирование?
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 09:37Я задавал на ночь вопрос Творцу снов
кто это *nfs*
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 09:37Так что, моему уму никакой радости и удовольствия не предусмотрено. Только покой.
Либо молчание (когда нет нужды в мышлении), либо хладнокровное исполнение своих обязанностей по обеспечению выживания и благополучия.
ты поэт
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 09:37Индульгирование приближает смерть.
неиндульгирование отдалаяет?
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 09:37Я задавал на ночь вопрос Творцу снов: как мне избавиться от индульгирования? Сюжет сна указывал на то, что мне надо научиться действовать без привязки к результату и к шансам его достижения
мне кажется что действовать без привязки к результату нужно потому что это прикольно, а не "для того что бы..." а индульгирование отпадет само по себе если это просто делать.
вот например ты иногда когда, скажем убираешь в комнате пританцовываешь? прикольно становитца? вот это и есть такое действие как пример и для того что бы оно происходило нужно дать возможность телу делать что оно хочет, не особо заморачиваясь индульгирование это или нет. такое дает энергию, а энергия уже сама непреднамеренно делает так что все становитца на свои места. затем ее хватает что бы видеть и сновидеть, ну а дальше уже каждый шаг приводит к следущему
просто тут такая заморочка вот в этом моменте
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 09:37что мне надо научиться действовать без привязки к результату и к шансам его достижения
непонятно на основании чего выбрать само действие
ты как его выбираешь?
Цитата: Iden от 21 января 2014, 10:00непонятно на основании чего выбрать само действие
ты как его выбираешь?
Выбрана цель, а не действие. Ну, или принято решение. А действия - это уже фристайл, да. Но чтобы они получились "пританцовывающими" надо идти к цели не надеясь её достичь. Это противоречит социальным научениям "верь в свой успех", "мечтай и сбудется". В моей жизни всегда было наоборот. Чего хотел - не сбывалось, зато везло там, где не ожидал успеха.
В сюжете от Творца снов я ловил ворону, глотнувшую что-то ценное для меня. Когда я отчаялся её поймать, даже взвыл "ну сколько можно надо мной издеваться!". После этого в очередной раз подкрался к ней (сидящей на парапете крыши). Я был уверен, что ворона и в этот раз сбежит, но всё равно - бросился к ней и сумел схватить за лапу.
Когда я выдавливал из неё свою вещь, я уже сам стал той вороной и отрыгнул что-то раз в три больше самого себя.
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 10:12Выбрана цель, а не действие.
это не меняет сути вопроса
выбрана на основании чего? выбрана ли, или цель тебя выбрала?
я бы себе таким образом поставил вопросы
Цитата: Iden от 21 января 2014, 10:18выбрана на основании чего? выбрана ли, или цель тебя выбрала?
Ну, значит цель меня выбрала. Когда я сам выбираю цели, они либо не достигаются, либо достигаются, но с пагубными последствиями. Может это у меня какой-то выверт в психике или в энерготеле. Не знаю.
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 11:25Ну, значит цель меня выбрала. Когда я сам выбираю цели, они либо не достигаются, либо достигаются, но с пагубными последствиями. Может это у меня какой-то выверт в психике или в энерготеле. Не знаю.
а это еще во многом зависит от того что ты считаешь собой, но то такое
я вот например стараюсь не выбирать цели, а выбирать действия как процессы, которые неважно к чему приведут
как в примере с пританцовыванием. тут на язык всегда просится фраза "тело решило"
когда же речъ про события на работе, в жизни и тд, то это уже вызовы. для меня тут снова же важен процесс, так как каждый вызов это способ сохранять энергию. но вызовы я не могу сказать что выбираю.
а вот то что люди обычно считают собой которое выбирает(ну и то что я раньше считал соотв) я стараюсь оставить без возможности выбирать вобще.
есть такая пратика - "всегда говори да", вот я через эту практику как то вырулил на то, что эта штука начала отвыкать что-то выбирать.
просто твой вчерашний пост по ощущениям такой, что кажется что ты себя загоняешь в ловушку прдестановок типа "неиндульгировать" и вроде как изводишь себя этим, ну как аскет который ошибочно решил что просто отказ от мирского ему чета даст.
я рекомендую попробовать, все махом взять и отпустить и попробовать соориентироватся на попадание в состояние когда ты себя хорошо чухаешь и неважно как это будет достигнуто. я вот перечитывал Майн Рида, писателя который меня очень пер в детстве.
я считаю что воин который не может вернуть себе в любую минуту состояние внутреннего благополучия "должен" для начала научится его достигать и потом тока двигать дальше.
Цитата: Iden от 21 января 2014, 11:38а вот то что люди обычно считают собой которое выбирает(ну и то что я раньше считал соотв) я стараюсь оставить без возможности выбирать вобще.
есть такая пратика - "всегда говори да", вот я через эту практику как то вырулил на то, что эта штука начала отвыкать что-то выбирать.
Погуглил я насчет этой практики:
ЦитироватьВсегда говори "ДА"! – Это ясный пример каждому из нас как двигаться по течению вариантов. Почему стоит говорить ВСЕГДА "да"? Вот моя трактовка....
Наша душа и разум имеют свой голос... Так или иначе интерпретируется это как "ДА" – Принять либо "НЕТ" – отрицать. Чаще всего люди не слышат своего голоса души и руководствуются голосом РАЗУМА... Который говорит рационально либо "да" – либо "нет". В то время как душа "тихим голосом" заявляет нравится ей этот вариант или нет.
Выходит как? Если душа с разумом говорит – "нет" вместе... получаем 2 "НЕТ"... единство! И с единства начинается ВЫБОР... и реализация выбора.
Если душа с разумом говорит – "ДА" вместе.... получаем 2 "ДА"... единство! И с единства начинается ВЫБОР... и реализация выбора.
Я себя спрашивал в последнее время – насколько нужна координация намерения?
Зеланд советует всему радоваться – аналогия тому как Джимм Керри в фильме говорил "ДА" всему.
Радость – и "ДА"... подразумевает ПРИНЯТИЕ...
И что получается!?
Если мы приучим разум ВСЕГДА говорить "ДА"...
На голос души "НЕТ" – Разум будет говорить "ДА"... и вариант не будет реализован! Подсознание будет мешаться!
А на голос души "ДА" – разум ВСЕГДА будет говорить "ДА"... и мы всегда действительно будет попадать в наш вариант! :)
Это же идеальный метод путешествия по течению вариантов!
Я задался вопросом... Что было бы с главным героем фильма, если бы фильм назывался – Всегда говори "НЕТ"... Ответ в самом начале фильма! Смотрим ;)
http://transerfingon.ru/vsegda-govori-da.shtml (http://transerfingon.ru/vsegda-govori-da.shtml)
Верно ли этот трансерфер суть практики описал? Бывали у тебя случаи, когда разум чему-то говорил "да", но воля блокировала этот вариант?
И как не сорваться в самоподдакивание? Ум ведь постарается заглушить голос тела или научится его имитировать. А может начать говорить "да" только приятным для себя вещам и попросту не замечать неприятных.
рычаг, мне кажется ты слишком много думаешь вместо того чтобы действовать
кто то предлагает действие, ты сомневаешься как не сорваться в крайность
если не попробуешь не узнаешь как не сорваться
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 09:37Согласен, но как начать действовать не от ума, если ум мертвой хваткой вцепился в главный пульт управления?
я считаю, тогда надо переключиться на тело - выполнять наприм дзадзэн, следуя всем инструкциям и делать это как можно чаще.
А по мёртвой хватке ума... ну я не сторонник подавления чего бы то ни было в себе. Но на начальных стадиях, когда ум слишком распоясался - можно применить. Мне один чел тоже рассказывал, что это сработало (как и у меня когда-то). Т.е. медитируешь как можно чаще и дольше. И параллельно с этим делаешь нечто вроде "перезагрузки ума" :) - т.е. вводишь полный запрет на мысли и размышления о эзотерике, пути и вообще всех абстрактных понятиях. Думать можно только о конкретном - о решении бытовых задач и т.д. Но без привлечения эзотерики - как говорил ДХ "когда ты в тонале - нет места для иррациональной ерунды".
Конечно, уму свойственна инерция, и ты заметишь, что подобные мысли о пути, знаках, неизвестном и т.д. будут сами появляться в голове (кстати, возможно удивишься, что это не ты их думаешь, т.к. они автоматичны и не зависят от твоего сознательного выбора :) ) Ну и вот - как только заметил подобные мысли - говоришь себе "стоп!" (не ругаешь себя за это, но и не продолжаешь рассуждение) и переключаешься либо на мысли о бытовых вещах, о конкретном (как если бы ты ничего никогда не знал о эзотерике, мистике, пути и т.д.). Либо пытаешься держать голову без мыслей вообще.
При этом не забываешь долго и упорно медитировать, соблюдая все тонкости практики (описаны в книге Кацуки) - дыхание, поза и т.д. Сначала будет трудно выполнять практику долго. Но спустя нек. время (это зависит от твоих особенностей и выполнения всех деталей практики) - тело поймает состояние, и в дзадзэн можно будет сидеть хоть сутки (тело при этом не затекает, наприм, а мысли в голове отсутствуют). Сначала во время практики уходят мысли в форме слов. Это значит, достигнута типа первая стадия. Потом - и мысли в форме образов. Переход от первого состояния ко второму - это т.н. "бамбуковый метод". В книге он описан.
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 16:30Верно ли этот трансерфер суть практики описал?
нет неверно. по контексту текста совсем не то
этот чел помоему считает что всегда говорить да - это правильно
а я считаю это не правильно или неправильно, а практикой.
этому челу я бы посоветовал всегда говорить НЕТ, в свою очередь. а если он так же как описывает про "да" будет говорить "нет", то ему стоит вобще не говорить ничего. правда и это не факт что что-то даст ему.
Цитата: Рычаг от 21 января 2014, 16:30И как не сорваться в самоподдакивание? Ум ведь постарается заглушить голос тела или научится его имитировать. А может начать говорить "да" только приятным для себя вещам и попросту не замечать неприятных.
так суть же в том, что ДА говорится для действия а не для думанья о чем то
например всегда говорить да, отвечая на вопросы своего ВД это неверная трактовка
а вот не отказывать (скажем три дня) никому в просьбах (в пределах разумного канеш), это ближе к тому о чем я
Цитата: Ray от 21 января 2014, 20:49в книге Кацуки
Спасибо за рекомендацию, книгу Сэкида Кацуки Практика дзэн я скачал. Беглый просмотр показал, что книга интересная и понятно написанная. Однако странно, что даже в pdf версии нет картинок, на которые ссылается автор. Надеюсь, что разберусь без них.
Цитата: Ray от 21 января 2014, 20:49Думать можно только о конкретном - о решении бытовых задач и т.д. Но без привлечения эзотерики - как говорил ДХ "когда ты в тонале - нет места для иррациональной ерунды".
Я бы сказал немного иначе. Чтобы не терять энергию на бесполезные размышления надо отучить себя автоматически искать смысл всегда и во всём. Именно эта универсальная привычка ума и приводит к тому, что он буксует в эзотерических дебрях. Однако она же может привести и к индульгированию в околонаучных объяснениях. Средний обыватель ведь тоже тот ещё эзотерик. Только вместо коконов и точек сборки ему видятся иные видения. Типа глаз - это же видеокамера, мозг - компьютер, вселенная возникла из-за слипания космического мусора, а жизнь возникла благодаря генным мутациям.
И даже в конкретно-бытовых мелочах можно увязнуть по самые уши, если поставить себе за цель только ими и заниматься.
Так что, я думаю понял, в чём суть "эзотерической депривации", но тут у меня свой подход. Холодный полуэгоизм, как я его коряво обозвал. Ум не должен даже шевелиться без выгоды. Выгода в данном случае - это выживание и благополучие организма.
Цитата: Рычаг от 22 января 2014, 09:35Чтобы не терять энергию на бесполезные размышления надо отучить себя автоматически искать смысл всегда и во всём
и я могу подсказать даже способ
для того что бы ум перестал искать смысл, необходимо свою активность перевести из сферы обдумывания в сферу действия
скажем прохождение первых врат сновидения(действие) невозможно без энергии
если взять это за цель действия то само собой так выйдет, что ум уже не сможет работать в обычном режиме, так как или этот режим или сновиденье(а так же сталкинг ПП и тд)
по мере попыток сновидеть, становится понятно что мешает и как мешает
ну или не становитца понятно, но тогда выходит что горшок сильно уж треснутый и тут врядли что-то можно сделать
Цитата: Iden от 22 января 2014, 12:38для того что бы ум перестал искать смысл, необходимо свою активность перевести из сферы обдумывания в сферу действия
Ага, начинает доходить до меня, что надо минимум мыслей и максимум действий. Даже тот сон про поимку вороны можно трактовать в этом ключе. Знать о том, что я должен поймать ворону - это необходимый и достаточный минимум мыслей. Остальная активность должна быть действием (попытками поймать). А вот думание о том, трудно ли её поймать и что будет, если я не поймаю - это уже лишнее мышление, а значит - индульгирование.
Цитата: Рычаг от 22 января 2014, 14:26А вот думание о том, трудно ли её поймать и что будет, если я не поймаю - это уже лишнее мышление, а значит - индульгирование.
Попробуй, конечно. Но вряд ли надолго хватит. Убить личность, находясь не в одиночестве, дохлое дело. Друзья, семья, работа не позволят. Они тебя ни за что не выпустят.
Цитата: asdf от 22 января 2014, 15:25Убить личность, находясь не в одиночестве, дохлое дело
и не в одиночестве тоже
потому что некому впринципе ее убивать
сама личность это сделать не может
а сущности до личности нет дела, ана смотрит на все это и грит, да успокойся уже все норм
смерть личности это имха вопрос духа, тоесть вобще не от человека зависит напрямую
Цитата: asdf от 22 января 2014, 15:25Попробуй, конечно. Но вряд ли надолго хватит. Убить личность, находясь не в одиночестве, дохлое дело. Друзья, семья, работа не позволят. Они тебя ни за что не выпустят.
а они держат?
Цитата: asdf от 22 января 2014, 15:25Попробуй, конечно. Но вряд ли надолго хватит. Убить личность, находясь не в одиночестве, дохлое дело. Друзья, семья, работа не позволят. Они тебя ни за что не выпустят.
а в одиночестве ты можешь ее просто незаметить как раз средь людей её проявления оч ощутимы
Цитата: Iden от 22 января 2014, 15:29и не в одиночестве тоже
потому что некому впринципе ее убивать
сама личность это сделать не может
а сущности до личности нет дела, ана смотрит на все это и грит, да успокойся уже все норм
смерть личности это имха вопрос духа, тоесть вобще не от человека зависит напрямую
Не знаю, что по твоему убить личность. Для меня это в частности полный контроль над эмоциями, над автоматизмами, над мыслями. А кто это контролирует: сущность, дух, двойник или ещё какая-то хрень, не имеет значения.
Цитата: asdf от 22 января 2014, 16:22Не знаю, что по твоему убить личность
я вобще это не особо люблю этот термин хотя понимаю о чем он
убить личность = очистить связующее с намерением звено, но сам термин не очень как по мне
личность никто не убивает. она сама умирает как бы
Цитата: asdf от 22 января 2014, 16:22Для меня это в частности полный контроль над эмоциями, над автоматизмами, над мыслями. А кто это контролирует: сущность, дух, двойник или ещё какая-то хрень, не имеет значения
это зависит от того что ты считаешь впринципе собой имхо
я ориентируюсь не на контроль, а на специфическое переживание наличия энергии, а кто что контролирует тож вопрос вторичный
Цитата: Iden от 22 января 2014, 15:29и не в одиночестве тоже
потому что некому впринципе ее убивать
сама личность это сделать не может
а сущности до личности нет дела, ана смотрит на все это и грит, да успокойся уже все норм
смерть личности это имха вопрос духа, тоесть вобще не от человека зависит напрямую
+1 Никто ни на кого уже не покушается. *beer*
Я на эту ночь задал вопрос Творцу снов вообще-то относительно совета Рэя, намеревает ли он мне бросить пока всю эзотерику кроме дзадзена, однако ж ответ, как я его понимаю, касался именно убиения личностей.
там песдетс, слабонервным не читать!
Приснилось мне, что мы с парой друганов, вооружённые до зубов приходим мочить бесформенного монстра размером с корову, похожего на огромный бесформенный кусок мяса. За день до этого мы убили его менеджера, инопланетянина с тёмно-коричневой кожей, ростом метр двадцать, худого и длинноносого. Они, вроде бы, ели людей или что-то вроде этого.
Так вот, зашли мы к монстру в дом, он мирно спал укрывшись одеялом. Я, откинув одеяло, очередью из автомата вспорол его в двух местах, закинул в прорезы гранаты и сыбался с дружками на улицу. Но, вместо взрывов услышал у себя в голове голос монстра: "Неужели ты думаешь, что я ничего не вижу?" (А у монстрятины глаз-то не было). "Ни один разум не смог бы без этого существовать". "Ты ошибаешься, считая меня слепым, разум не может быть слепым"
И чё-то стало мне стыдно, что я такой отморозок...
ЗЫ: Исправленному верить; зачеркнутую версию выдала долгосрочная память. А в дневнике было записано по-другому
В общем, смысл сна до конца мною ещё не понят (в частности, чем был убитый менеджер монстра). Но ясно, что убивать кого- и что нипопадя не есть правильно.
Цитата: Iden от 22 января 2014, 16:28это зависит от того что ты считаешь впринципе собой имхо
Я не знаю что считать собой. А ты знаешь?
Цитата: asdf от 22 января 2014, 16:59Я не знаю что считать собой. А ты знаешь?
помоему это и невозможно узнать, но сами попытки дают прикольные результаты :)
Цитата: Рычаг от 22 января 2014, 09:35Спасибо за рекомендацию, книгу Сэкида Кацуки Практика дзэн я скачал. Беглый просмотр показал, что книга интересная и понятно написанная. Однако странно, что даже в pdf версии нет картинок, на которые ссылается автор. Надеюсь, что разберусь без них.
там картинки можно отдельно найти, т.к. они были только в англоязычной версии. В русс версии почему-то изначально поленились вставлять картинки, поэтому теперь их и в пдф нету.
Картинки Кацуки вот по ссылке гугляцца https://www.google.com.ua/search?q=%D1%81%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%86%D1%83%D0%BA%D0%B8+%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&espv=210&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=_97fUqaLJYiEyQPXtIHoAQ&ved=0CD0QsAQ&biw=1366&bih=653 (https://www.google.com.ua/search?q=%D1%81%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%86%D1%83%D0%BA%D0%B8+%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&espv=210&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=_97fUqaLJYiEyQPXtIHoAQ&ved=0CD0QsAQ&biw=1366&bih=653)
и там уже разберёшься где какая
(это где обсуждают неправильные позы)
(http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/dzen02_0001.jpg)
а это где правильные:
(http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/dzen01_0001.jpg)
если ф чё, мне больше всего подходит та, что на рис 4 и 5. Т.к. в лотосе сидеть я не умею, а в полулотосе неизбежны перекосы позвоночника и неправильное отсутствие выпячивания живота наприм).
о, вот ваще версия с рисунками http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice_2.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice_2.htm)
Цитата: Iden от 22 января 2014, 17:02помоему это и невозможно узнать, но сами попытки дают прикольные результаты
Расскажи про попытки и прикольные результаты.
Цитата: asdf от 22 января 2014, 16:59Я не знаю что считать собой.
может быть тогда имеет смысл попытаться понять что такое "считание собой" ?
Сэкидо Кацуки разрешил и на стуле дзадзенить, наверное это для мну единственный выход пока. Я даже на подушках на могу сесть как следует, так как не могу разогнуть голеностопный сустав так, чтобы голень и стопа создали прямую линию. Про лотос вообще молчу. Старость не радость.
(http://antaiji.dogen-zen.de/rus/Books/rus-othot/b8.jpg)
Ты также можешь делать дзадзэн, сидя на стуле. Это более тяжело, так как на стуле тяжелее принять прямую вертикальную позу. Сиди с коленями чуть пониже, чем бёдра, ноги поставлены на пол или на подушку, если это необходимо. Ты также можешь посчитать полезным использование подушки для поддержки нижней части спины, но верхняя часть должна быть свободна и выпрямлена, если это возможно.
Выпрями спину, ягодицы естественно, но твёрдо, выдвинуты наружу, таз слегка наклонён вперёд. Сиди вертикально, не наклоняясь ни в стороны, ни вперёд, ни назад. Уши должны лежать на одной линии с плечами, нос с пупком. Выпрями шею и втяни подбородок. Закрой рот и плотно прижми язык к верхнему нёбу. Вытяни голову, как будто бы она пробивала потолок. Расслабь плечи. Положи руки на уровень пояса, правая рука лежит около живота ладонью вверх, левая на ладони правой. Большие пальцы слегка соприкасаются друг с другом над ладонями. Это называется космической мудрой. Держи глаза открытыми, смотри на стену и немного опусти взгляд.
http://antaiji.dogen-zen.de/rus/Books/rus-othot/Chapter3.html
Годится такая поза и наставления?
Цитата: Рычаг от 23 января 2014, 16:04Сэкидо Кацуки
Так это не Кацуки, это кто-то другой кажись. Не было у него всего этого и иллюстраций таких тоже. Они кстати неправильно нарисованы, т.к. у чела там голова задрана слишком.
Тут моё имхо - что можешь начинать и на стуле (пшто поначалу я наприм тоже так начинал, иначе я был бы против... но вот... себя вспомнил :) ), но только в самом-самом начале (пару недель, наприм). Потом обязательно переходи хотя-бы к позе-4. Она ить ваще усилий не требует. Тем-более на подушке. (пофиг на прямые линии, тело потом само разберётся).
Когда тело поймает состояние, то при практике оно само непроизвольно и настоятельно будет стремиться к нужному симметричному положению без искривлений. При этом настанет состояние как бы "замороженности" тела - оно симметрично, нечувствительно и не затекает сколько угодно. Типа анабиоз ваще :) но при этом ты не спишь.
На стуле это тоже может быть (у меня так было) - но и тогда со временем тело признает более удобной позу-4. Или какую-другую (от него зависит). А может так и останется на стуле - но найдёт там вариант правильного баланса. Но здесь опасность, чтобы тело не зафиксировало какую-либо искривлённую и дисгармоничную позу - иначе это будет не дзадзэн, а чёрт-и-что. С соответствующими побочными результатами.
Если сначала на стуле - то в первую очередь (кроме правильного дыхания) следи, чтобы точно по инструкции Кацуки живот (тандэн) был правильно выпячен. Тогда тело само найдёт со временем правильную симметрию и подскажет более гармоничную для тебя позу. Иначе вся практика мимо будет, и приведёт только к глюкам типа ВТО и т.д. - что только вредно.
вот скамейка для випассаны, она делается просто и в ней часами люди сидят
(http://cs2.livemaster.ru/foto/large/ee87723069-fen-shuj-ezoterika-skamejka-dlya-meditatsii-n3605.jpg)
Цитата: izuba от 24 января 2014, 06:00вот скамейка для випассаны, она делается просто и в ней часами люди сидят
я про скамейку такую ничё не скажу, т.к. не пользовался. Но возможно, вещь удобная. Хотя, ХЗ. Нужна некоторая мягкость, поэтому лучше жёсткая подушка наверно. Если уж соблюдать все нужные условности, а понять какие подручные материалы использовать не получается, то в тырнэте продаются спец. подушки для дзадзэн, которые помогают правильной посадке (это как минимум лучше, чем покупать такой "табурет" как на фото.
Чёто такое, наприм: http://ariom.ru/wiki/Dzafu (http://ariom.ru/wiki/Dzafu)
Или как-то так
(http://yogamagazin.ru/images/1237457168_futon1.jpg)
Конкретно по фотке в предыдущем сообщении - возможно, у випасаны другие цели, хз; но для дзадзэн там жопа должна отъехать немного вперёд, а живот немного выпятиться. А то на фотке чел сидит натянутый "как струна", что не есть гуд для дзадзэн.
Ray +1 проверено випассаной :)
Я приспособился сесть в позу 4, подложив под голеностопный сгиб скрученное одеяло.
(http://s45.radikal.ru/i109/1401/ec/9274f137e422x.jpg)
Эта поза кайфовее телу, чем на табуретке. Больше интима с планетой.
В главе 3 книги Кацуки рассказывается о физиологии внимания. Картинки в книге опять не хватает, поэтому пощу здесь для интересующихся.
(http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/dzen03_0001.jpg)
Спойлер
Но в нашем эксперименте «одноминутного дзадзэн» чистое ощущение явилось результатом сильного противодействия процессу мышления. В то время как Джеймс считал, что «мы как будто способны до некоторой степени погрузиться в это неясное чувство в те мгновения, когда наше внимание полностью рассеяно», в нашем «одноминутном дзадзэн» мощная психическая сила контролирует наш ум и препятствует рассеянию внимания и блужданию мыслей. Это не неясное состояние ума, а сильное, преднамеренное внутреннее сосредоточение. Откуда же происходит эта психическая сила? В нашем опыте она приходит благодаря остановке (или приостановке) дыхания. А остановка дыхания непременно включает в себя напряжение брюшных дыхательных мускулов -иными словами, рост напряжения в тандэне. Психическая сила, или, как ее можно еще назвать, духовная сила - в смысле такого мощного внутреннего сосредоточения - приходит вследствие напряжения в тандэне. Сначала это утверждение может показаться довольно забавным, но как мы постараемся показать, оно верно. Послушаем физиолога, когда он говорит о центре бодрствования в мозгу: «Два колебательных проводящих пути были открыты в нервной системе, и оба они при своем возбуждении могут вызывать состояние бодрствования. Они проходят через симпатический центр в заднем отделе под бугровой областью, и поэтому данное пространство часто называется центром бодрствования. В одном из этих колебательных циклов сигналы идут от центра бодрствования в передний отдел зрительных бугров, а затем передаются оттуда во всех направлениях в кору мозга. Корковые поля в свою очередь возвращают импульсы обратно в центр бодрствования, повторно возбуждая его и создавая новые импульсы для стимулирования коры.» Эта последовательность передач происходит снова и снова, образуя колебательный цикл, который на фигуре 17 изображается как «колебательный цикл 1».
«Второй колебательный цикл, который тоже может быть причиной бодрствования, представляет собой следующий процесс: сигналы передаются от центра бодрствования к бульборетикулярной формации мозгового ствола, таким образом усиливая мускульный тонус во всем теле. Напряжение мускулов в свою очередь стимулирует проприоцепторы и другие чувствительные нервные окончания во всем теле, вследствие чего возникает серия чувствительных сигналов, которые передаются по спинному мозгу обратно к зрительным буграм и, в конце концов, к центру бодрствования. Таким образом устанавливается второй колебательный цикл, при котором центр бодрствования возбуждает мускулы, а затем уже эти мускульные ощущения вызывают вторичное возбуждение центра бодрствования». (Артур С. Гайтон «Функции человеческого тела». Филадельфия и Лондон, 1959).
Фигура 13 показывает взаимоотношения двух колебательных циклов по упрощенной схеме, при этом предполагается, что во время дзадзэн чувственные сигналы из тела возникают главным образом в тандэне (и этот факт станет наиболее ясным по мере того, как мы будем идти дальше).
Два колебательных потока импульсов воздействуют друг на друга, когда они проходят через центр бодрствования. Понижение тонуса одного из них снизит тонус другого. В особенности когда второй импульс приходит в состояние покоя, это оказывает сильное влияние на первый цикл. Исходя из опыта дзадзэн, мы сказали бы: сомнительно, чтобы первый цикл сам по себе моё полностью захватывать деятельность сознания. По крайней мере, нет сомнения в том, что благодаря действию только одного первого цикла контролировать мысль невозможно. Если вы сомневаетесь в этом, проведите следующий очень простой опыт. Вам нужно только посидеть немного спокойно с намерением ни о чем не думать. Но вот, однако, в вашу голову придет какая-то идея, вы окажетесь поглощенными ею и забудете о себе. Вскоре вы внезапно осознаете себя и еще раз попытаетесь не думать ни о чем; но не пройдет, пожалуй, и двадцати секунд, как вы опять обнаружите в своем уме новую идею, втянетесь в размышления о ней и снова забудете о себе. Много раз вы будете повторять тот же самый процесс, пока наконец не поймете, что вы не в состоянии контролировать мысли, возникающие в собственном уме. Именно это мы имеем в виду, когда говорим, что первый цикл в действительности не способен самостоятельно регулировать процессы, происходящие внутри него самого. Для самоконтроля он обязательно нуждается в поддержке со стороны второго цикла. Аналогичным образом думает и Уильям Джеймс, когда пишет: «Одно психическое состояние не может быть немедленно вызвано другим... сначала между ними должны произойти телесные действия».
Ведущая сторона первого цикла, кора головного мозга, естественно, знает это. Когда она хочет контролировать свое собственное мышление, она, как и следовало ожидать, вводит в действие напряжение дыхательных мышц. Их деятельность подкрепляет пробуждающуюся силу центра бодрствования, благодаря ему удается контролировать самого себя. В описанном выше эксперименте одноминутного дзадзэн вы остановили или почти остановили дыхание. Целью этого примера было создать напряжение дыхательных мускулов и вызвать указанный эффект. http://ki-moscow.narod.ru (http://ki-moscow.narod.ru)
Способность центра бодрствования контролировать мысли можно рассматривать как душевную или духовную силу. Но сила эта поддерживается стимулами, идущими от напряженных мышц живота, которые, разумеется, сами мыслить неспособны, однако их натяжение позволяет создавать такую силу, что мы можем считать брюшные мускулы или вообще тандэн источником духовной силы.
Учебник физиологии говорит нам, что второй цикл формируется во взаимодействии между центром бодрствования и периферийной мускулатурой вообще. Это правильно, но мы утверждаем, что из всех мускулов одни только дыхательные могут обеспечить достаточно сильный стимул для контролирования мыслей на сколь угодно долгое время. Когда вы стучите молотком или прыгаете из окна, в вашем мозгу не возникает никаких мыслей: по всей вероятности, мгновенное напряжение скелетных мышц создает здесь сильный импульс, который передается центру бодрствования и охватывает его с последующим подавлением мышления. Но такое подавление бывает лишь мгновенным. С другой стороны, можно поддерживать напряжение дыхательных мускулов живота таким образом, чтобы овладеть центром бодрствования на гораздо более длительный срок.
Если мы теперь вернемся к эксперименту одноминутного дзадзэн и внимательно понаблюдаем за его выполнением, мы обнаружим, что он требует огромного усилия. Но даже несмотря на это, в сосредоточении появляются некоторые пробелы и возникает опасность того, что мысли все же сумеют прокрасться в ум. Всякий раз эта возможность подавляется возобновленным усилием сосредоточения. Это усилие состоит в том, чтобы поддерживать или возобновлять напряжение дыхательной мускулатуры. Однако дыхательные мышцы способны передавать лишь кратковременные стимулы, достаточные для контролирования мысли только при постоянном повторении напряжения. И мы приходим к выводу: одноминутный дзадзэн успешно выполняется только в том случае, когда мы способны повторно создавать новое напряжение в брюшных дыхательных мышцах.
Следовательно, исходя из опыта практики дзадзэн, мы в состоянии утверждать, что и внимание также можно поддерживать благодаря напряжению дыхательной мускулатуры. В одинаковой степени и тот факт, что внимание можно удерживать на максимальной высоте только несколько секунд, является следствием Другого факта, что дыхательные мышцы удерживаются в максимальном напряжении тоже лишь несколько секунд. А отсюда ясно - чтобы поддерживать постоянную сосредоточенность внимания, нам следует повторно создавать в этих мышцах новое напряжение. Данное требование составляет основу метода дыхания во время дзадзэн, и этот метод описан в последующих главах.
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice_3.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice_3.htm)
Рычаг вд создается склонностью к иллюзорному восприятию
иллюзия возникает за счет слияния зрящего и зримого
зрящий как бы слегка засыпает и видит сон о себе
и это происходит в постоянном цикле
Напряжение мышц живота возможно кому то и может помочь сохранить осознанность,
но само намерение быть в иллюзии оно не уберет
Цитата: Рычаг от 25 января 2014, 11:09Я приспособился сесть в позу 4, подложив под голеностопный сгиб скрученное одеяло.
ну я тоже как-то так... с одеялом :)
что до всякой физиологии внимания - то там данные за прибл. 60-ые годы, т.к. сама книга того времени. Я думаю, особую ценность в этой книге представляет только точное описание самой техники дзадзэн. Ну и также годное описание случаев кэнсё, самадхи и т.д. А про внимание и энцефалограммы - баян, наприм.
Разве что, ещё годное описание таких штук, как первый, второй и третий нэн.
Ray, а ты бы мог описать своими словами, как дышать при дзадзен? Мне в книге Кацуки не совсем понятно. Вроде получается каждый третий-четвертый выдох до максимума выдыхается? Или нет?
животом дышать (это в 2 словах) :)
двигая диафрагму вверх-вниз.
но ящетаю (не настаиваю, т.е. для меня это так, а как для других - не знаю), в книге несколько преувеличенно дыхание описывается. Надо чтоб более расслабленно диафрагма двигалась, без лишнего или искусственного, избыточного напряжения. Т.е. выдох мягкий - и настолько "до конца" - чтоб не выйти из расслабленного состояния. Главное - не должно быть искусственного напряжения. Ну тело как привыкнет, научится выдыхать достаточно полно, используя только мягкое напряжение. и избегая жёсткого. Мне трудно объяснить, что такое "мягкое напряжение", а что такое "жёсткое"... Короче, тебе надо экспериментировать.
Вообще же - необычное но мягкое дыхание животом автоматом приклеивает туда внимание, что позволяет эффективно глушить ВД. Надо найти то, что хорошо глушит, но не напрягает.
Короче, тут дело долгих экспериментов. Кроме того я не считаю, что я вправе слишком уж много советовать того, что отличается от описания техники у Кацуки. Т.к. я сам экспериментировал, и думаю тебе надо то же самое. Может, лс вывезет :)