Сохранённые сообщения темы:
Rocky« : Декабрь 02, 2011, 10:44:07 »
Хотел обсудить интересный текстик:
http://zen.ucoz.ua/load/1-1-0-45
Мастер дзен Кайсен "Сокровища духа. Внимание"
----------------------
Просматриваются параллели между идеями текста и идеями учдх. Если кратко, то речь идет о внимании, как об универсальном инструменте, способном привести к свободе.
Что мне показалось наиболее любопытным:
ЦитироватьПо отношению к чему мы должны быть внимательны?
По отношению к тому, что снаружи нас -
окружающим нас существам и предметам,-
и к тому, что внутри нас - нашим мыслям.
Пусть наши мысли контролируются нашим вниманием.
Раньше на форуме звучали утверждения, что контроль над сознанием это тупиковый путь, но если взглянуть непредвзято, то что как не контроль подразумевает "видение механизма сознания"? Такое видение нужно, чтобы вывести этот механизм из автоматизма, перевести его на ручное управление - обрести контроль.
ЦитироватьДля внимания необходимо спокойствие;
только при этом условии внимание проявляется без особого напряжения
Искусство проявлять внимание присуще всем существам.
Практика медитации без фиксирования внимания на чем-либо
называется "королевским" искусством, или абсолютной свободой.
Концентрация на чем-то подразумевает все же большую ограниченность целями, деконцентрированное внимание, напротив, есть максимум спонтанности, которое мы можем себе позволить. Но в то же время оно наиболее сложно осуществимо, поскольку внимание всегда к чему-то привязывается. И это, видимо, происходит естественным образом.
ЦитироватьВнимание - это естественное состояние нашего ума:
когда он ясен, чист, внимателен, не занят поиском цели,
без ожиданий, намерений или искусственных построений
Быть внимательным - значит присутствовать во всем,
в то же время ни к чему не привязываясь....
ЦитироватьМы сами являемся единственными творцами и разрушителями внимания.
Мы сами являемся творцами своего счастья и несчастья.
ЦитироватьСуществует два типа внимания:
Первый тип проявляется, когда человек занят чем-то определенным.
Этот тип внимания называется концентрацией
Второй тип - это внимание без концентрации на чем-либо;
он характеризуется особой ясностью и расслабленностью сознания, не потерявшего бдительности.
Как если бы вы стояли на вершине горы и смотрели вдаль.
ЦитироватьОтноситесь к существам и предметам так, чтобы не исказить их своей точкой зрения или категориями.
Внимание должно быть чистым и независящим от наших личных предпочтений.
Мнение или оценка есть по сути абстракция, не имеющая эквивалента в реальности, это личное предпочтение, а не энергетический факт.
Цитировать
ЦитироватьМы не являемся продуктом истории, мы -- лишь продукт внимания.
Это перекликается с кастанедовским стиранием личной истории не во внешнем, а во внутреннем смысле этого понятия. Не смотреть на мир через призму истории, которую о себе придумал.
ЦитироватьЯ - маленький человек, который не может управлять внешними обстоятельствами, но который способен управлять своим сознанием.
Мне не нужны другие способности.
Отличная позиция: реалистичная и прагматичная.
Indent« Ответ #1 : Декабрь 02, 2011, 11:08:57 »
Цитата: RockyПусть наши мысли контролируются нашим вниманием
мне кажется тут идет речь о не вовлечении ВД а в его видении, но помоему автор не это имеет ввиду даже.
Цитата: RockyТакое видение нужно, чтобы вывести этот механизм из автоматизма, перевести его на ручное управление - обрести контроль.
а что ты потом предлагаешь делать с вниманием которое ты вляз под контроль?
мне кажется что речь не стока о контроле первого внимания. сколько о контроле за неделаньем первого внимания
в первом внимании все одинаково неважно, тут если ошибится то контроль может подразумевать поиск чего-то лучшего в этой области, что воену вобщем не особо нужно. так как ничего лучшего или худшего нету. лучшее и худшее это уже вывод из работы первого внимания, который тает как лед, после остановки этой работы
так что если и можно вести разговор о каком то контроле, то тока с точки зрения контроля за неуклонной остановкой первого кольца.
Цитата: RockyКонцентрация на чем-то подразумевает все же большую ограниченность целями, деконцентрированное внимание, напротив, есть максимум спонтанности, которое мы можем себе позволить
тут опять же вопрос, как ты предлагаешь использовать эту спонтанность?
Цитата: RockyМы сами являемся единственными творцами и разрушителями внимания.
не совсем понятно как можно разрушить внимание?
я вобщем сам текст еще не прочитал. может там это как-то обьясняется
но имха внимание разрушить невозможно
оно может или быть вовлеченным в генерирование объектного мира, либо свободным от этого генерирования
Цитата: RockyМы не являемся продуктом истории, мы -- лишь продукт внимания.
я бы сказал что мы как личности это продукт внимания вовлеченного в генерирования обьектного мира.
так имха точнее)))
Цитата: RockyЭто перекликается с кастанедовским стиранием личной истории не во внешнем, а во внутреннем смысле этого понятия. Не смотреть на мир через призму истории, которую о себе придумал.
не согласен
первое внимание создает личность как обьект, она вступает в отношения с другими обьектами, результат этих отношений копится в виде ЛИ, и никоем обрразом не придумывается.
Цитата: RockyЯ - маленький человек, который не может управлять внешними обстоятельствами, но который способен управлять своим сознанием.
жалко опять же автор не описал с какой целью он собрался управлять своим сознанием.
fidelРоки спасибо за тему
единственно что ты пожалуй выбрал не совсем нужный текст
Я не не помню точно о чем шла раеь о тупиковости контроля
над сознанием Видимо речь шла о рациональном контроле
с помошью мышления Я поишу что нибудь более приличное
Я бы хотел что бы ты еще осознал что твой выбор текста не случаен
Он продиктовам рациональность твоего сознания
вот скажем две классические гатхи
http://www.soto-zen.ru/MaslovPomost.htm
ЦитироватьТело наше - это древо Бодхи ,
Сердце подобно подставке для ясного зерцала.
Час за часом мы тщательно протираем его,
Не оставляя ни мельчайшей пылинки.
ЦитироватьИзначальное бодхи - отнюдь не дерево
У пресветлого зерцала нет подставки.
Изначально не существовало никаких вещей,
Так откуда же взяться пыли?
вот это тоже
ЦитироватьСуществует добро и существует отсутствие добра. Природа Будды не добра и не недобра - это и зовется недвойственным. С мирской точки зрения, составляющие части личности (скандха) и формы нашего сознания (дхату) представляют собой два начала , однако мудрец понимает, что по природе своей они не двойственны. Недвойственная природа и есть природа Будды".
Недвойственное сознание некому контролировать
ЦитироватьНо если же мы не используем ни "ложное", ни "правильное", то чистота, что рождается в нас, не знает пределов
fidel« Ответ #3 : Декабрь 02, 2011, 12:44:07 »
В приведенном тексте моонахи испольхуют термин дао-путь изначальное дао
а контроль и дао несоместимо Дао - изначально иррационально и неконтролируемо
следовать ему значит следовать собственной природе а не кнтролирорвать ее
ЦитироватьПрирода Мудрости-зеркала абсолютно чиста,
Сердце Мудрости-равновесия не имеет недостатков,
Взор Мудрости-сокровенного видения не имеет заслуг,
Всеохватная Мудрость едина с Мудростью-зеркалом,
Первые пять виджнан и восьмая виджняна переходят друг в друга на высшем этапе в то время как шестая и седьмая виджняна - на начальном этапе .
Но все это лишь - произнесение названий, но не выражение их истинной природы.
Когда ты целиком сумеешь освободить себя от ощущений, что порождают внешние объекты,
Ты постоянно будешь пребывать в Драконовом Самадхи ".
опть речь идет об освобождении а не о контроле
fidelРоки а это специально для тебя написано
ЦитироватьНо не нужно спорить с ним, так как в нашем учении искони не принято оспаривать друг друга,
Ибо споры означают утрату [истинного] смысла Пути,
И тот, кто оспаривает врата Дхармы,
Погружается во мрак неведения,
Вовлекая свою собственную природу в круговорот смертей-и-рождений.
рациональный контроль сознания противоречит например практике коанов, в которой пытаются найти ответ на вопрос априори не имеющий ответа с точки зрения рационального сознания
fidel« Ответ #6 : Декабрь 02, 2011, 15:14:31 »
http://buddhism.org.ru/buddhism_09.html
ЦитироватьО ранней истории школы Чань известно немногое. На рубеже VII — VIII веков она пережила раскол на Северную и Южную школы. В основе раскола лежала дискуссия о мгновенном, внезапном (дунь) или постепенном (цзянь) характере пробуждения. Южная школа во главе с учеником Шестого патриарха Хуэй-нэна (ум. 713 гг.) Хэцзэ Шэнь-хуэем утверждала, что пробуждение, будучи самой природой сознания, не может быть ничем обусловлено и должно озарить «мирское», обыденное, профаническое сознание последователя Чань подобно вспышке молнии. Северная школа во главе с учеником Пятого патриарха Хун-жэня по имени Шэнь-сю, напротив, настаивала на постепенном характере пробуждения, подобном постепенному исчезновению мрака во время рассвета. Существовало и множество переходных смешанных концепций, например, теория Цзун-ми о «мгновенном пробуждении и постепенном совершенствовании» (дунь у цзянь сю): солнце восходит внезапно (пробуждение мгновенно), но разгоняет туман и иссушает росу постепенно (совершенствование, приводящее к исчезновению аффектов, заблуждений и их последствий постепенно).
К середине IX века, а возможно, и еще раньше, Северная школа, заклейменная последователями Шэнь-хуэя как «оппортунистическая», прекратила свое существование. Южная школа разделилась между тем на пять направлений («домов» — цзя) классического Чань, два из которых существуют и сейчас, определяя лицо современного Чань. Это «дом» Линьцзи (яп. Риндзай), созданный монахом Линьцзи И-сюанем (811? — 866), и «дом» Цаодун (яп. Сото), восходящий к двум наставникам того же времени — Цаошань Бэнь-цзи и Дуншань Лян-цзе. Три других «дома» — Гуйян, Юньмэнь и Фаянь — исчезли после XII — XIII веков (направление Гуйян было весьма влиятельно во Вьетнаме в XI — XIII веках). Огромная роль в формировании классического Чань принадлежит монаху VIII века Ма-цзу Дао-и, провозгласившему принцип: «Ум обычного человека и есть ум Дао, речь обычного человека и есть слово Будды».
ЦитироватьОсновными принципами школы Чань являются следующие положения: «Смотри в свою природу, и станешь Буддой» и «Пробуждение передается особым образом от сердца к сердцу без опоры на письменные знаки».
Первое из этих положений означало, что поскольку каждое живое существо наделено природой Будды, более того, является Буддой, но не знает об этом (ср. высказывание японского наставника школы Сото-Дзэн Догэна: «Если правильным оком посмотреть на жабу и червяка, то окажется, что даже они наделены тридцатью двумя признаками Будды»), то любой человек может усмотреть, непосредственно узреть эту природу в качестве своей собственной сути, своего истинного «я», осознать себя как «пребывающего в мешке из плоти внутреннего человека без ранга» — слова Линьцзи. И для этого вовсе не нужно ни изучать многочисленные и сложные философские тексты, ни в течение многих жизней постепенно восходить по ступеням пути бодхисаттвы. Обретение состояния Будды в этой жизни («в одном теле») — вот цель Чань, роднящая его с тантрой и тибетским Дзог-чэн.
Второе положение Чань означало, что пробуждение, будучи изначальной собственной и нерожденной (японский учитель Дзен XVII века Банкэй особенно подчеркивал именно это определение) природой сознания, не может быть обусловлено никакими внешними факторами, в том числе и изучением канонических текстов.
или
ЦитироватьТретий патриарх Дзэн Сосан
http://ki-moscow.narod.ru/litra/sosan.htm
КНИГА НИ О ЧЁМ
Сутры (отрывки)
Мастер Сосан сказал: "Великий путь прост для тех, кто не делает предпочтений. Когда нет любви и ненависти, тогда все открыто и ясно. Проведите хоть малейшее различие - тогда и небо, и земля окажуются бесконечно разделенными. Если вы хотите видеть Истину, тогда не выступайте "за" или "против". Борьба между тем, что любят и тем, чего не любят - это болезнь ума.
Если суть вещей не постигнута, изначальный покой ума напрасно нарушен. Путь совершенен, как бескрайняя Поднебесная, где ни в чем нет недостатка или избытка. В действительности, именно из-за нашего выбора - принять или отвергнуть - мы не видим истинной природы вещей. Не живите ни в запутанности внешнего, ни во внутреннем ощущении пустоты. Будьте спокойны, не развивая деятельность, пребывайте в единстве вещей - и ложные мнения исчезнут сами собой. Когда вы пытаетесь остановить деятельность чтобы стать бездейственным, само это усилие пробуждает деятельность. Когда мысль пребывает в оковах, истина скрыта, все темно и неясно. Тот, кто взвалил на себя бремя суждений раздражается и устает. Какую пользу можно извлечь из различения и разделения? Если вы желаете идти единым Путем, не отвращайтесь от мира мыслей и чувств. Полное принятие этого мира равноценно чистому просветлению. Мудрый человек не стремится достигнуть никаких целей, а глупый человек сковывает себя. Существует только одна Дхарма, Истина, Закон; различения возникают лишь у невежд из-за их привязанностей. Искать мудрость рассудком - величайшая из всех ошибок.
Спокойствие и беспокойство проистекают из иллюзии, в просветлении нет пристрастия и неприязни. Истоки любой двойственности - в невежественных выводах. Это как грезы или цветы в воздухе - глупо пытаться схватить их. Приобретения и потери, правильное и ложное - ум должен уничтожить все это. Если не смыкать глаз, прекратятся все грезы. Если ум не проводит различий, десять тысяч вещей пребывают такими, какие они есть в единой сущности. Понять тайну этой единой сущности - значит освободиться от всех пут. Видеть все вещи одинаково, значит достичь вневременной сущности. В состоянии, свободном от причинности и связей, сравнивать и сопоставлять невозможно.
Если видеть движение в покое а покой в движении, тогда состояния покоя и движения исчезнут. Когда эти двойственности перестают существовать, тогда не сможет существовать и единство. К предельной завершенности неприложим ни закон, ни описание. В цельном уме, который достоен Пути, иссякают все корыстные стремления. Уходят сомнения и нерешительность, и возможна жизнь в истинной вере. Одним ударом мы избавляемся от рабства; мы не тяготимся ничем и ничего не удерживаем. Все пребывает пустым, чистым и без усилий ума просветленным. Мысль, чувство, познание и представление лишаются всякой ценности.
В мире самотождественности нет ни "я" ни "не-я". Когда возникают сомнения просто скажите: "не два", и войдете в гармонию с реальностью. Достичь просветления - значит войти в эту истину, неважно когда и где. Эта истина за пределами увеличения или сокращения времени или пространства. Одна мысль в ней - десять тысяч лет. Пребывая в одной из крайностей, вы не познаете единства. Не вступившие на единственный Путь терпят поражение и в деятельности и в бездействии, и в утверждении и в отрицании.
Отрицать реальность вещей значит потерять эту реальность; утверждать о пустоте вещей значит тоже потерять их реальность. Чем больше вы говорите и думаете об этом, тем дальше уходите прочь от Истины. Прекратите говорить и думать и не будет ничего, что вы не могли бы постичь. Возвратиться к корню - значит найти смысл, гнаться за внешним - значит потерять источник. Просветление выводит за пределы и внешних проявлений, и пустоты. Те изменения, которые нам видятся в мире пустоты, мы называем реальными лишь из-за невежества. Не ищите Истину, лишь перестаньте держаться мнений. Не оставайтесь в двойственности, но избегайте ее. Если есть след того или этого, правильного или неправильного, сущность ума будет потеряна в смятении. Хотя любая двойственность исходит из единого, не будьте привязаны даже к единому. Ничто не возмутит того, кто следует Пути, чей ум спокоен. А то, что перестало возмущать, уже иначе существует в мире. Когда нет мыслей различения, тогда нет прежнего ума. Когда не будет мыслей-объектов, тогда изчезнет мыслящий субъект - как и объекты изчезают с изчезновением ума. Вещи объективны из-за субъекта, ум таков, какой он есть из-за вещей. Поймите связь обоих и изначальную реальность - единство пустоты. Эти оба в пустоте неразличимы и каждое содержит в себе весь мир. Если вы не проводите различий между грубым и тонким, тогда предубеждения и мнения не будут искушать вас.
Великий Путь не легок и не труден, но те, чьи взгляды ограничены - боязливы и нерешительны; чем больше они спешат, тем медленнее двигаются, а их привязанностям нет предела. Даже привязываться к просветлению - значит уходить в сторону. Просто дайте вещам существовать их собственным способом, и тогда не будет ни прихода, ни ухода. Следуйте природе вещей, вашуй собственной природе, и вы будете идти свободно и беспечно. Пустота здесь, пустота там, но при этом бескрайняя вселенная всегда перед вашими глазами. Бесконечно большое и бесконечно малое неразличимы - ведь определения исчезли, а с ними и границы. Точно так же с бытием и не-бытием. Не теряйте времени в сомнениях и спорах. Одна вещь или все вещи - двигайтесь среди них и смешивайтесь с ними чтоб не осталось различий. Осознавать это - значит жить, не беспокоясь о несовершенстве. Жить с этой верой - значит идти к недвойственности, ибо единство присуще верящему уму. Слова! Путь лежит за их пределами - ведь в нем нет вчера, нет завтра, нет сегодня.
"Автор перевода неизвестен"
fidel« Ответ #7 : Декабрь 02, 2011, 15:41:06 »
Роки но каждый выбирает для себя
можно найти и другую точку зрения
тебе судя по твоему упорству это подойдет больше:
Сэкида Кацуки
Практика дзэн
ЦитироватьГЛАВА 3. ФИЗИОЛОГИЯ ВНИМАНИЯ
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice_3.htm
Цитировать
Состояние самадхи в дзадзэн представляет собой устойчивое бодрствование с контролированием мышления и максимальным проявлением духовной силы. Мы полагаем, что его можно определить физиологически, как умственную силу, которая проявляется во втором цикле и является следствием потока импульсов между тандэном и центром бодрствования.
мы тебе ни в коей мере не пытаемся мещать следовать этим путем
Ray« Ответ #8 : Декабрь 03, 2011, 07:31:32 »
Ну да, имхо нехарактерные для дзэн высказывания у этого Кайсэна. Решил уточнить что за мастер такой, оказалось что это какой-то калининградский центр. Вот http://zen-kaisen.ru/
Они все там себе имена взяли на манер японских и китайских. Занятия у них проводят исключительно (sic!) бодхисаттвы.
Цитата: c сайтаПроводит обычно бодхисаттва Мьо Ку (Алена Ланда)
*для справки. Бодхисаттва в буддизме - это существо, достигшее состояния будды, но отказавшееся от нирваны с целью помогать другим существам в поиске просветления.
Я давно (больше 10 лет) интересуюсь дзэном, и ни разу (до этого случая) мне не встречалось, чтоб авторы, монахи, мастера сами себя бодхисаттвами называли
Центр проводит услуги по посвящению в монахи (!) и это при жизни в миру + куча всяких ритуалов и церемоний (что для дзэна само по себе нонсэнс, т.к. дзэн возник как-раз благодаря попытке отрицать все устоявшиеся каноны буддизма. "Убей будду" - это оттуда ).
Короче, знакомиться с дзэн по этой общине - всё равно что знакомиться с кагью кармой по Оле Нидалу.
Для желающих получить самое общее представление о дзэн, советую почитать Д.Т. Судзуки, к примеру. Всяко лучше будет.
Да и Кацуки в той части, где он не пытается объяснить физиологические механизмы самадхи и т.д. Видимо, он это делал для придания пущей авторитетности в западном сознании.
Конечно же, дзэн не может утверждать рациональный контроль внимания, т.к. учение само по себе глубоко иррационально.
Контроль внимания там - это контроль внимания при практике дзадзэн, который состоит как-раз в остановке рационального (и вообще любого) осмысления восприятия. Иными словами, это остановка внутреннего диалога, так что усилия направлены на остановку механизмов мышления и "делания".
fidel
« Ответ #9 : Декабрь 03, 2011, 08:17:27 »
можно еще вспомнить дзогчен, который называют тибетским дзен
Но хотя оба эти учения близки к выходу за грань рацонального они таки не декларируют ПЧФ как цель
Учение дх на порядок безумней и может даже не на порядок а ваабще )))))))
я думаю что рокки обычный троль и нас просто дурачит
Иначе зачем ему это бессмысленное эпатирование ?
Rocky« Ответ #10 : Сегодня в 12:14:38 »
Цитата: Indentа что ты потом предлагаешь делать с вниманием которое ты вляз под контроль?
мне кажется что речь не стока о контроле первого внимания. сколько о контроле за неделаньем первого внимания
да-да. я это как раз так и понимаю.
Например, здесь часто можно услышать про то, что нужно "увидеть механизм сознания". Это ж не просто так нужно, а, я полагаю, для того, чтобы контролировать свою поглощенность в этот механизм. Т.е. "контроль" в таком, доумственном смысле.
Цитата: fidelрациональный контроль сознания противоречит например практике коанов, в которой пытаются найти ответ на вопрос априори не имеющий ответа с точки зрения рационального сознания
согласен, но чисто для поддержания разговора хотел бы заметить:
ты указываешь на иррациональность как на благо, но обвиняешь Ксендзюка в непоследовательном мышлении и сумбурном цитировании (т.е. как бы в недостатке рациональности, потому как последовательность есть признак рациональности).
Цитата: RayДля желающих получить самое общее представление о дзэн, советую почитать Д.Т. Судзуки, к примеру. Всяко лучше будет.
Кстати, а ты не мог бы, плиз, дать список правильной литературы на эту тему. Маст рид типа.
IndentRocky, мне кажется не стоит утать трезвое мышление с рациональным
рациональное мышление - это стремление вывести описание которое сочитается с рациональной моделью уже имеющейся в сознании, то есть притянуть описание под свою модель.
например базовая модель - земля плоская, и притягивание описание к ней - значит есть край земли и с него можно свалитца, значит тот кто считает иначе - еретик, таким образом рациональное мышление оставаясь в своих же пределах генерирует описания на котором же само и спекулирует(как в примере). оно необходимо для поддержки образа себя
трезвое мышление лишено такого стремления, так как является результатом сдвига точки сборки, образ себя в момент такого мышления отсутствует, это трезвая безличная контатация фактов основанная сугубо на увиденном, при неволечении образа себя в ход мышления. получается нечто вроде мышления ради мышления, а не мышление ради сохранения целостности образа себя.
мне кажется эта разница хорошо показанна в этой цитате
ЦитироватьЯ напомнил ему, что он требовал от своих учеников серьезных размышлений и даже критиковал своего собственного учителя за то, что тот не был хорошим мыслителем.
— Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, — сказал он. — И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко — это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.
Я решительно восстал против неясности этого утверждения. Он смеялся и подшучивал над тем, что я вынужден защищаться. Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый — это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй — точное мышление. Оно функционально, экономично и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки. Таково кажущееся противоречие, которое на самом деле не является противоречием вообще.
RockyЦитата: fidelНо хотя оба эти учения близки к выходу за грань рацонального они таки не декларируют ПЧФ как цель
Учение дх на порядок безумней и может даже не на порядок а ваабще )))))))
Насколько я понял, после просветления ЧФ (в кк-смысле) постепенно отживает.
Что делает учдх безумнее?
Цитата: fidelRocky, мне кажется не стоит утать трезвое мышление с рациональным
Короче в моем понимании рациональное мышление соответствует трезвому мышлению в твоем понимании. Я это юзаю, как хорошее слово, а не ругательство
fidelЦитироватьНасколько я понял, после просветления ЧФ (в кк-смысле) постепенно отживает.
Что делает учдх безумнее?
учение дх изначально оринтируется за грань человеческого восприятия
относительно непоследовательности АПК идент привел очень точную цитату
Воену не нужно думать рационально - он может ориентироваться на свое видение и опыт и не лезть
на территорию разума АПК пытается думать на темы учения поэтому неизбежно ошибается
НЕ горя уже что местами противречит сам себе Я совершенно не призывал сходить с ума
Безумие понимается как восприятие за границами разума - неконцептуальное, прямое
В дзен это называется безумной мудростью, анскока я понимаю
О дзен читать смсла нет по моему они за основу берут сутру сердца
http://zenyoga.ru/texts/sutras/#pragnia
хотя надо посмотреть
вот это забавно http://zenyoga.ru/texts/sutras/#along
СУТРА ЗНАНИЯ ЛУЧШЕГО СРЕДСТВАКАК ЖИТЬ ОДНОМУ )))))))))))
Судзуки тоже в общем левый парнишка
вот сутры http://zenyoga.ru/texts/sutras/
Буддизм изанчально непрост в нем изанчально нужно принять три багородные истины
и уже первая истина - "все есть страдание" - остановит 99.9% жаждущих просветления
ЦитироватьВторой — точное мышление.
дх называл это мышлением (хотя надо посмотреть что в оргинале) но ты наверно понимаеш, что мышления без мышления не существует Сущесвует ругой процесс, кторый на выходе дает чем то похожие результаты, но это не мышление
IndentЦитата: fidelСущесвует ругой процесс, кторый на выходе дает чем то похожие результаты, но это не мышление
я вот как-то ощущаю только не знаю как это объяснить, нету слов
это такой тип мышления в процессе которого человек не приходит к чему-то чрез длительные процессы индукции и дедукции, а оно возникает само собой в той форме в которой возникает.
вобщем напоминает по ощущениям буд-то в тебя скачали огромный файл из инета и ты его осознаешь целиком, а не приходишь к чему-то по шагам.
если я вобще этот момент верно понимаю.
припоминается стих из книги Тендзин Вангьяла - Чудеса естественного ума
о дзогчен
по памяти
Цитировать
Самрвозрастающая мудрость это основа
Пять негативных чувств - это пять энергий
Считать чувства негативными это ошибка
Вопринимать их как проленную энергию - это путь достижения целостности
уход от надежды и страха - вот результат
Дзогчен называют тибетским дзен
То что практику заменяет мышление это обращение к чему то внутри
и получение ответа оттуда, а не использования логики или размышлений
Тем более о некоторых вопросах думать бесполезно в том смысле, что мышление
на некоторые вопросы всегда дает неверный ответ
Цитата: Фидель от 7 декабря 2011, 03:28Существует только одна Дхарма, Истина, Закон; различения возникают лишь у невежд из-за их привязанностей.
Я все же хотел бы остановиться на различиях учдх и буддизма подробнее, т.к. это принципиально. Видишь ли, мне очень нравится идея о том, что все истинные учения ведут разными путями, но приводят в итоге к одному и тому же. Иначе и быть не может, поскольку природа всех людей одинакова.
Так, насколько я понимаю, в буддизме считается, что выйдя за пределы ума человек обретает некое истинное недуальное понимание. Когда воспринимающий и воспринимаемое больше не различимо, то чел обретает единую истину. Слова и мысли только отвлекают:
Цитата: Фидель от 7 декабря 2011, 03:28Отрицать реальность вещей значит потерять эту реальность; утверждать о пустоте вещей значит тоже потерять их реальность. Чем больше вы говорите и думаете об этом, тем дальше уходите прочь от Истины. Прекратите говорить и думать и не будет ничего, что вы не могли бы постичь. Возвратиться к корню - значит найти смысл, гнаться за внешним - значит потерять источник.
Здесь неоднократно звучала идея о том, что для правильного продвижения учдх нужно сместить ТС в центр кокона, чтобы увидеть механизм внимания и в конце концов суметь соединить воспринимателя и воспринимаемое. Такое понимание учдх это можно сказать ваша фишка. Вроде бы прослеживаются аналогии, но ты утверждаешь, что
Цитата: Фидель от 7 декабря 2011, 03:39учение дх изначально оринтируется за грань человеческого восприятия
Стало быть толтеки вроде как лучше разобрались в теме, чем индусы. А это значит, что чел, следующий некоей доктрине, имеет преимущество над тем, кто следует иной доктрине. Ну в деле получения освобождения, разумеется, а не по жизни вообще. И это означает, что даже выйдя за пределы мыслей ты имеешь в чем-то преимущество за счет тех же мыслей (доктрины). Так полностью теряется универсальность принципа единой без-умной истины.
Цитата: Индент от 7 декабря 2011, 03:40я вот как-то ощущаю только не знаю как это объяснить, нету слов
это такой тип мышления в процессе которого человек не приходит к чему-то чрез длительные процессы индукции и дедукции, а оно возникает само собой в той форме в которой возникает.
вобщем напоминает по ощущениям буд-то в тебя скачали огромный файл из инета и ты его осознаешь целиком, а не приходишь к чему-то по шагам.
Тут тоже есть вопрос. Даже если ты приходишь к какому-то знанию без процессов индукции и дедукции, то все равно ведь оно дано твоему сознанию в рамках понятий. Знание вообще по определению подразумевает смысл и понятия. А это означает, что какие понятия у тебя прописаны в голове, такое знание ты и получишь. Если у тебя нет понятий, допустим, о программировании, то совершенно немыслимо, чтобы ты получил какое-то знание, связанное с этой областью, при помощи видения или интуитивно. С другой стороны, если ты знаешь и практикуешь программирование, то возможны какие-то интересные вдохновенные решения, которые приходят в голову просто так.
Цитата: Rocky от 7 декабря 2011, 21:25Тут тоже есть вопрос. Даже если ты приходишь к какому-то знанию без процессов индукции и дедукции, то все равно ведь оно дано твоему сознанию в рамках понятий.
и даже на русском языке если че)))
оно сначала возникает в виде чего-то не имеющего формы и затем оформляется в соответсвии с базовыми понятиями
тут важно не во что оно встраивается а сама разница в механизме возникновения.
и вопрос больше откуда оно возникает
по ощущениям оно возникает изниоткуда, в отличие от обычного мышления которое возникает на основании предыдущего.
Цитата: Rocky от 7 декабря 2011, 21:25Знание вообще по определению подразумевает смысл и понятия.
смысл скорее придается
тоесть нечто им наделяется, смысл сам по себе, без того кто его придает не существует, так что вобщем есть выбор, быть тем кто наделяет нечто смыслом и тем кто нечто смыслом не наделяет.....однако мышление может быть у обоих.
мышление не всегда связанно с наличием смысла.
Цитата: Rocky от 7 декабря 2011, 21:25Так, насколько я понимаю, в буддизме считается, что выйдя за пределы ума человек обретает некое истинное недуальное понимание.
Выйдя за пределы ума чел обретает недвойственность. Можно сказать, что это восприятие. Так же можно сказать, что это иная реальность. Недвойственность находится вне концепций, вне разделяющего ума. Любые представления о недвойственности, возникшие на основе размышления, являются ложными. Потому не бывает недуального понимания. Понимание всегда дуально. Сама мысль, как инструмент понимания - уже является неким объектом. Если есть некто, кто что-то понял - значит есть субъект. То, что этот некто понял - объект. Любое представление - фигура в сфере ума.
Цитата: третий патриарх дзен СосанОтрицать реальность вещей значит потерять эту реальность; утверждать о пустоте вещей значит тоже потерять их реальность.
Цитата: Сараха "Сокровищница песен"Тот, кто цепляется за Пустоту
И пренебрегает Состраданием,
Не достигает высшей ступени.
Но тот, кто практикует только Сострадание,
Не достигает освобождения от сетей существования.
Тот же, однако, кто силен в практике обоих,
Не остается ни в Сансаре, ни в Нирване.
Мне видится, тут речь о том, что недвойственность - не пустота и не форма. Ни то, ни другое. С одной стороны профанное восприятие преподносит воспринимаемое в формах, чем плодяться ложные отождествления. С другой стороны, некоторые люди, предолагая, что все окружающее – иллюзия, сон и, исходя из такого предположения делая вывод, что все вещи пусты - имитируют вИдение природы сознания при помощи умственных построений. Мастера дзен предлагают прекратить игры ума и воспринимать без опоры на концептуальный ум. Переживание недвойственности приходит из внутреннего безмолвия, как результат вИдения, а не как результат умственных спекуляций.
Цитата: Rocky от 7 декабря 2011, 21:25Здесь неоднократно звучала идея о том, что для правильного продвижения учдх нужно сместить ТС в центр кокона, чтобы увидеть механизм внимания и в конце концов суметь соединить воспринимателя и воспринимаемое. Такое понимание учдх это можно сказать ваша фишка.
Кого с чем скрестить - это еще тот вопрос, конечно *g*. Слкадывается впечатление, что ты недвойственность представляешь в виде слияния воспринимателя с воспринимаемым. Хотя сама недвойственность - это не слияние и не неслияние. Потому что некому и нечему соединяться в недвойственности. Это отдельная реальность, в которой не соединяются субъект и объект, а напрочь отсутствуют. Вернее они не отсутствуют и не неотсутствуют.
Относительно же слияния субъекта и объекта, хотелось бы сказать, что такое переживание случается. Но слияние не является недвойственностью. Слияние - это скорее тотальная поглощенность воспринимателя воспринимаемым, когда восприниматель воспринимает себя воспринимаемым.
Но есть в этом и одна хорошая весть. Воспринимаемое имеет, скажем, формообразующие уровни. На грубом уровне мы видим то, что называем реальным миром и можем с ним сливаться. Есть более тонкие формообразующие уровни. Их так же можно воспринимать, видеть. И можно сливаться с ними и не сливаться :). И еще можно видеть их возникновение, или еще говорят их пустотную основу.
Все формообразующие уровни являются фиксированной в той или иной мере энергией, которая нуждается в освобождении. И когда речь об освобождении, то говорится не о слиянии воспринимателя с воспринимаемым, а скорее о цели как о свободном воспринимателе, необусловленным формообразующими факторами.
Цитата: Rocky от 7 декабря 2011, 21:25Видишь ли, мне очень нравится идея о том, что все истинные учения ведут разными путями, но приводят в итоге к одному и тому же
Учения создаются для людей с конкретными типами восприятия Утрируя можно сказать например что для некоего психа научиться есть суп ложкой было бы правильным шагом, но это не есть учение об освобождениии Для христиан пост скажем уже практика, но опять же это никуда не ведет, потому что не все сознания способны к осознанию пути и им дается некий заменитель, который может им помочь хотя бы немного перестать быть настока материальными сущесnвами
Цитата: Rocky от 7 декабря 2011, 21:25Так, насколько я понимаю, в буддизме считается, что выйдя за пределы ума человек обретает некое истинное недуальное понимание.
нет Человек практикуя буддизм не обретает что то дополнительно, а скорее теряет лишнее
Ты себе представляеш буддиста как обычного чела плюс истина Это не так
Недвойственность выводит человека за ггрань дуального восприятия и он оказывается в другом мире А в мире дуального восприятия он скорее все теряет что имел, на что опиралось его сознание Так же и с учением дх, чел не приобретает что то а теряет - щиты, уверенность, бессмертие, личность, форму, ЛИ, ;жалость итп но при этом он бретает другой мир или хотя бы его отблески
Цитата: Rocky от 7 декабря 2011, 21:25Так полностью теряется универсальность принципа единой без-умной истины.
унивесальонсть истины это не более чем твоя идея Сознания людей не унивесальны
они очень специфичны В духовных учениях по моим представлениям основным пунктом является отношение между субьективной и объективной сущностями мира и в них соединение в одном сущесве обективного и субьективного представляется проблемой
номер один При этом каждому конкретному сознанию может быть дотупен только конкретный выбор сотношения между духом и материей и не все пути ведут к абсолюту -материальному полюсу или духовному Большинство путей водят по некоей своей области
не выходя за ее пределы Учение дх изначально заточено на выход за грань и в этом его
особенность и в него приходят люди уже имеющие опыт этого выхода или по крайней мере возможность Именно в этом смысле говорится, что нельзя стаь воинсм по желанию
Цитата: Теплее от 8 декабря 2011, 04:00Относительно же слияния субъекта и объекта, хотелось бы сказать, что такое переживание случается. Но слияние не является недвойственностью. Слияние - это скорее тотальная поглощенность воспринимателя воспринимаемым, когда восприниматель воспринимает себя воспринимаемым.
Другими словами это че-то типа предельной концентрации, когда внимание не рассеивается на другое?
Теплее, Фидель, по поводу недвойственности согласен. "Понимание" в данном случае заюзал как фигуру речи, описание чего-то, что является до мыслей и потому быть мыслью не может. Так от сюда же ж и вопрос. Если все сделать правильно, а не бегать, как белка в колесе, то и в буддизме, и в учдх ты придешь к такому недвойственному состоянию. Значит, в итоге они приведут к одному и тому же. И различия в начальных предпосылках и эстетике стираются после обретения такого недуального состояния.
Кстати приведенные буддийские цитаты также свидетельствуют о том, что люди их написавшие, имели опыт выхода за пределы ума. Так что можно сказать, что буддизм в правильном понимании точно также заточен на выход за границы человеческого.
Цитата: Indent от 7 декабря 2011, 21:53по ощущениям оно возникает изниоткуда, в отличие от обычного мышления которое возникает на основании предыдущего.
Разве можно как-то абстрагироваться от предыдущего опыта? В любом случае он как-то будет юзаться.
И по поводу обычного мышления. Как мне кажется, понимание это состояние сознания (положение ТС???). При помощи концепций и мыслительных цепочек мы просто более надежно попадаем в это состояние. Размышление последовательно переносит наше сознание в ту самую точку, где может возникнуть понимание. Понятия это лишь проводники, а индукция/дедукция/логика это шаблоны поведения с мыслями.
Другими словами обычное мышление не так уж сильно отличается от того "знания из ниоткуда" - только лишь методами, при помощи которых ты сдвигаешься в точку понимания. В твоем случае это происходит спонтанно, но все равно оформляется в слова, иначе это не знание никакое вовсе.
Цитата: Indent от 7 декабря 2011, 21:53мышление не всегда связанно с наличием смысла.
да-да. С этим я согласен. Мне кажется, что смысл это более высокий уровень формализации. Видимо с воспитанием человек приобретает какие-то механизмы, оживляя которые он может из чего-то аморфного, рефлекторного делать нечто осмысленное, то, что уже можно назвать мыслью. Я лично ощущаю мысли как некую форму внутри.
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 11:05Разве можно как-то абстрагироваться от предыдущего опыта?
стирание личной истории как раз об этом
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 11:05Другими словами обычное мышление не так уж сильно отличается от того "знания из ниоткуда"
разве что тока тем, что и первое и второе называются словом мышление
если посмотреть на это как на процесс, то это будет два абсолютно разных процесса как по механизму, так и по результату.
схожи они только тем что результат можно выразить словами.
мне не хочется тебя обидеть(или выглядить пафосным), но ты пишешь такое только потому что не имеешь опыта второго варианта, а имеешь только представление о нем, к которому ты приходишь первым вариантом, иначе ты бы так не писал(если что это просто имхо, и не повод для оспаривания,и если ты не согласен, то ок)
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 11:05При помощи концепций и мыслительных цепочек мы просто более надежно попадаем в это состояние.
это бесспорно, такой тип мышления очень надежно фиксирует в ОПТС))) :)
Роки прочитав научно популярные книжки можно найти сходство в чем угодно
Насколько я понимаю с учением дх как то корелирует только кундолини йога
Я бы не сказал, что у меня последовательные знания, но я черпаю некоторые идеи из буддизма
в том числе, но это не значит, что бддизм похож на учение дх. Буддизм четко опирается на схему с бесконечным циклом рождений и смертей. Без этого цикла ваабще большая часть индуских традиций рухнет.
Цитата: Indent от 8 декабря 2011, 11:25если посмотреть на это как на процесс, то это будет два абсолютно разных процесса как по механизму, так и по результату.
схожи они только тем что результат можно выразить словами.
Возможно. Тут только надо заметить, что в любом случае ты не сможешь результат выразить словами, которых не знаешь. Твой словарь и система убеждений и в том, и в другом случае будут узким горлышком. Т.е. нечто увиденное ты можешь овеществить в мысли только знакомым тебе образом и знакомыми терминами. И тут я говорю не только о вербальном представлении - ты в принципе не сможешь понять что-то, пока не придумаешь для него адекватные термины. имхо.
Цитата: Indent от 8 декабря 2011, 11:25это бесспорно, такой тип мышления очень надежно фиксирует в ОПТС))) :)
А как иначе? 6 миллиардов безумцев, не способных найти общий язык? Имхо это отличный способ синхронизировать позиции для людей, наладить продуктивную коммуникацию.
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 17:36Тут только надо заметить, что в любом случае ты не сможешь результат выразить словами, которых не знаешь.
вот именна поэтому ДХ рекомендовал "бла бла бла" поменьше, а делать побольше)))
+насколько я помню ты давно КК не читал и грил что и не тянет, так вот может ты хоть помнишь, что маг дейсвует из внутреннего безмолвия, как думаешь почему?
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 17:36А как иначе? 6 миллиардов безумцев, не способных найти общий язык? Имхо это отличный способ синхронизировать позиции для людей, наладить продуктивную коммуникацию.
сорри, но давай не будем индалжить о том чего нет?
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 17:36ты в принципе не сможешь понять что-то, пока не придумаешь для него адекватные термины. имхо.
кпримеру что? маленькие дети не владеющие речью, но понявшие что какать нужно в горшок а не в штаны - такои пример подходит?
Метод дзена это озарение , вот отрывок из поэмы Хун-чжи (1091 - 1157)Безмолвное озарение
Безмолвно и спокойно забываешь все слова,
И ясно и открыто, пред тобой Оно возникнет.
когда его постигнешь, времени нет меры.
Познав, вернется к жизни окруженье.
Предельно лучезарно яркое сознанье,
Чудесно озарение без мрака.
Луны явленье, звезд река,
Под снегом сосны, облака на пиках.
Во мраке, светом полнятся они.
В тени, они лучом мерцают чудным.
Как сновиденье журавля в пустом пространстве,
Как гладь воды недвижная в пруду осеннем,
Бессчетные эпохи растворятся.
Не отличима от одной другая.
Забыты в озаренье все порывы.
Где существует это чудо? "
Оно всегда именн вдруг , своей внезапностью , как ветер . убирая прочь все накопившиеся сомнения и прочий хлам , и годы учебы ведут именно к этому
У Кастанеды метод - это сдвиг точки сборки , из другой позиции например КК становилось видно как на лодони смешные свои метания , тоже своего рода озарение , и если опыт таких сдивги накапливаются годами то человеческая форма уходит тоже вдруг
Цитата: Indent от 8 декабря 2011, 17:45маг дейсвует из внутреннего безмолвия, как думаешь почему?
Я думаю, тут дело в том, чтобы сконцентрировать все доступное осознание. Оторвать его от рационального мышления и сфокусировать на цель.
И к тому же при ослабленной фиксации на рацио, чел обретает как бы связь с чем-то высшим. Но все равно это высшее может проявиться только через чела. Точнее говоря, через то, что он знает.
Цитата: Anya от 8 декабря 2011, 17:55кпримеру что? маленькие дети не владеющие речью, но понявшие что какать нужно в горшок а не в штаны - такои пример подходит?
конечно не подходит. Горшок для такого малыша это уже объект, оформившийся достаточно, чтобы быть юзабельным в мышлении. Он может пока не знает, как эта штучка называется, но уже знает, что с ней делать.
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 22:23Точнее говоря, через то, что он знает.
а почему не через то что он НЕзнает?
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 11:05но все равно оформляется в слова, иначе это не знание никакое вовсе.
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 22:23Он может пока не знает, как эта штучка называется, но уже знает, что с ней делать.
ты всетаки определись нужны слова для знания или нет?
Цитата: Indent от 8 декабря 2011, 22:48ты всетаки определись нужны слова для знания или нет?
Чтобы посрать - не обязательно )))
По моим ощущениям есть два условных уровня "мышления": животный и человеческий. На животном уровне существо способно собирать объекты из хаоса и идентифицировать их. Также оно более или менее способно обучиться использовать их и запомнить это. На человеческом уровне объекты обрастают смыслами и сильно абстрагируются от реальности. Так вот заюзать горшок можно и без прогруженных смыслов (технически говоря), а ПОНЯТЬ ЗНАНИЕ можно только через понятия (т.е. абстрактные объекты в сознании).
По-моему это очевидно, тут выше говорилось, что "истина" в состоянии недуальности (за пределами ума) это и не истина никакая, а че-то до мыслей и слов. Мы же говорим о совершенно посюстороннем знании первого внимания. я по крайней мере говорю :)
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 23:14Чтобы посрать - не обязательно )))
речь шла не просто о сранье а о сранье на горшок а не в штаны и ребенок явно ЗНАЕТ что посрать нада именна туда, а слов нет))
а первое внимание есть)))
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 23:14По моим ощущениям есть два условных уровня "мышления": животный и человеческий. На животном уровне существо способно собирать объекты из хаоса и идентифицировать их. Также оно более или менее способно обучиться использовать их и запомнить это. На человеческом уровне объекты обрастают смыслами и сильно абстрагируются от реальности.
почему ты считаешь для животных нету смысла в том что они делают?
Цитата: Rocky от 8 декабря 2011, 23:14По-моему это очевидно, тут выше говорилось, что "истина" в состоянии недуальности (за пределами ума) это и не истина никакая, а че-то до мыслей и слов
если можно скопируй где что выше говоилось именно
в мыслях и словах истины нету, покрайней мере с точки зрения дзен
приписал в поисковике "истина", "мысли", "слова", "дзен"
просмотрел пять страниц, и не нашел ничего что бы в дзене связывала истину со словами
но зато нашел кучу всего с точностью до наоборот
как пример
ЦитироватьОсновной мотив мировоззрения дзэн — это внеязыковой аспект, восприятие мира вне логического осмысливания, без словесной коммуникации. Реальность, утверждается там, надо пережить — бесполезно пытаться выразить ее в словах.
как бы ты определил, что такое истина?
Цитата: Indent от 8 декабря 2011, 23:50почему ты считаешь для животных нету смысла в том что они делают?
Потому что смысл это штука абстрактная. А у животных "мышление" предметное. Мне механизм абстрактного мышления представляется как особая надстройка. Подозреваю, что у животных ее нет. Это можно заключить из внешнего наблюдения, а также анализируя опыт приглушенного ВД.
Цитата: Indent от 8 декабря 2011, 23:50если можно скопируй где что выше говоилось именно
Цитата: Admin от 7 декабря 2011, 03:28Существует только одна Дхарма, Истина, Закон; различения возникают лишь у невежд из-за их привязанностей. Искать мудрость рассудком - величайшая из всех ошибок.
http://darorla.org/index.php?topic=185.msg3400#msg3400
Здесь слово "истина" применена как раз в том смысле, что я и имел в виду. Т.е. просто синоним, метафора для чего-то вне мыслей.
Но вообще истина, по-моему, это утверждение, идеально описывающее реальность. Чем идеальнее, тем истеннее. Учитывая, что объектное, вербализируемое мышление само по себе вносит искажения, то можно заключить, что познать истину в чистом незамутненном виде можно только до мыслей. Но правда тогда это уже не будет так юзабельно. имхо
Я еще хотел сказать пару слов по поводу инвентарного списка (словаря доступных понятий). Как мне кажется, многие недооценивают его влияния и искренне верят, что инвентарный список можно как-то преодолеть. Ведь понятия человека, а также зависимости и связи между понятиями это уникальная топология души каждого из нас. И у разных людей она может быть радикально различной. Как ставишь вопрос, такой ответ и получаешь. Именно поэтому очень полезно слушать чужое мнение, а в особенности людей, которые мыслят радикально отличным способом. И именно поэтому, я полагаю, попытки увИдеть душу человека посредством того, что он пишет, обречена на провал. Все увиденное человек может проинтерпретировать (для того, чтобы юзать в первом внимании) только на основании своей системы понятий, а если она отличается (а она отличается!) от системы собеседника, то чел сделает неверные выводы.
Цитата: Rocky от 9 декабря 2011, 11:36Здесь слово "истина" применена как раз в том смысле, что я и имел в виду. Т.е. просто синоним, метафора для чего-то вне мыслей.
как правило за подобным выскаываанием сразу следует воззрение автора :D
Надо начинать с анализа типов сознаний и затем каждому типу сознаний можно споставить тип учения, который может освободить это сознание Я могу только передавать слухи , но некоторые реализуются через раджа йогу или йогу поклонения Общим может являться некая общая стартовая проблематика человека, а путей решения проблем море
Скажем на мой взгляд общий личностный уровень людей на форуме Ома заставляет их делать трижды ку перед чем то называемым Омом "высшее" :D и этот их соместный прун может по крайней мере на время решить часть их проблем
Цитата: Rocky от 9 декабря 2011, 11:36Все увиденное человек может проинтерпретировать (для того, чтобы юзать в первом внимании) только на основании своей системы понятий, а если она отличается (а она отличается!) от системы собеседника, то чел сделает неверные выводы.
савершенно четко следует что тебе неочем не говорит то что если у людеи тс фиксирована и у стенки кокона то активность одного ничем неотличаеца от другого
также совершенно очевидно что тебе нужно на этом форуме но интересно акбы тысам ответил на это самому себе
Цитата: Rocky от 9 декабря 2011, 11:36Ведь понятия человека, а также зависимости и связи между понятиями это уникальная топология души каждого из нас.
отказываясь от составленного перечня воин в каком-то смысле перестает быть человеком
а то что ты называешь уникальной топологией души, это ЧФ которая у воена пропадает.
тоесть если ты намерен быть человеком, то то что ты написал справедливо, но это не относится к военам)))
Цитата: Indent от 9 декабря 2011, 12:17тоесть если ты намерен быть человеком, то то что ты написал справедливо, но это не относится к военам)))
чтобы быть человеком а не пиздаболом нужно иметь убеждения хотябы в минимальной степени полутвердые)))))))))))))))
Цитата: Anya от 9 декабря 2011, 12:17савершенно четко следует что тебе неочем не говорит то что если у людеи тс фиксирована и у стенки кокона то активность одного ничем неотличаеца от другого
также совершенно очевидно что тебе нужно на этом форуме но интересно акбы тысам ответил на это самому себе
Тебе это "совершенно четко" видно именно потому что ты меряешь жизнь коконами, ТС, ЧФ и проч. Если бы ты меряла, скажем, психологическими терминами или терминами мировой революции или коллекционированием монеток, то видно тебе было бы совершенно другое. Что вообще объясняет "тс фиксирована у стенки кокона"? Что все "обычные" люди одинаковые? Ничего подобного - все разные.
Ты живешь так, как живешь (по-воински т.е.) именно потому, что Кастанеда создал для тебя контекст: обозначил термины и описал, как они связаны между собой. Разумеется, воин не так привязан к ним: он имеет специфический опыт "передышек" от инентарного списка, но по возвращении в первое внимание, полагаю, он превращается в обычного смертного. Лучшее, что можно сделать по этому поводу, это не привязываться эмоционально ко всем убеждениям. У меня сложилось мнение, что тут привязка довольно сильна. В противном случае не было бы эмоциональных всплесков на критку КК и резких заявлений. Для них не было бы никаких предпосылок. Не было бы предпосылок даже для имитации всплесков.
Что я делаю на этом форуме? Я пытаюсь осмыслить свой опыт и здесь че-то вроде полигона. Мне интересно услышать конструктивную критику и покритиковать самому. Именно здесь потому что, во-первых, ваши взгляды оригинальны, а, во-вторых, чувствуется практический опыт.
Цитата: Indent от 9 декабря 2011, 12:17а то что ты называешь уникальной топологией души, это ЧФ которая у воена пропадает.
Не согласен. Не все убеждения относятся к эго. Есть и такие, которые просто остраненно описывают реальность.
Цитата: Rocky от 9 декабря 2011, 14:22Не согласен. Не все убеждения относятся к эго. Есть и такие, которые просто остраненно описывают реальность.
опять кстате проблема в разоных уровнях восприятия Ты используеш термин "убеждения"
так вот этого у воена нет ваабще и не юзают воены мышления практически и убеждений
Работет соверщенно другой механизм кторый связан с ориентацией на уже имеющися опыт
Цитата: Rocky от 9 декабря 2011, 14:22Не согласен. Не все убеждения относятся к эго. Есть и такие, которые просто остраненно описывают реальность.
сори за столь длинную выризку, но мне кажется ана может многое абиснить рокки
...
Он сказал, что нагваль Элиас верил, что трудность заключалась в нашем
нежелании принять идею того, что знание может существовать без слов,
объясняющих его.
- Но мне не трудно принять это, - сказал я.
- Принять это утверждение не так легко, как сказать, что ты его
принял, - сказал дон Хуан, - нагваль Элиас говорил мне, что все
человечество движется прочь от абстрактного, хотя когда-то мы должны были
быть близки к нему. Оно было нашей питательной средой и силой. Затем
что-то случилось, и это оторвало нас от абстрактного. Теперь мы не можем
вернуться к нему. Он сказал, что от ученика требуются годы, чтобы он смог
подойти к абстрактному, то есть познать, что знание и язык могут
существовать независимо друг от друга.
Дон Хуан повторил, что суть нашего затруднения в возврате к
абстрактному заключалась в нашем отказе принять то, что мы можем знать
без слов и даже без мыслей.
Я хотел возразить, что он говорит бессмысленные вещи, как вдруг
испытал сильное чувство, что что-то упустил. И что этот пункт был очень
важен для меня. Он действительно пытался рассказать мне о чем-то, что или
не мог уловить или что не могло быть описано полностью.
- Знание и язык отделены друг от друга, - мягко повторил он.
У меня вырвалось, - я знаю это, - как будто я действительно имел
такое знание, когда поймал себя на этом.
- Я же говорил тебе, невозможно говорить о духе, - продолжал он, -
поскольку дух можно только переживать. Маги пытаются объяснить это
состояние говоря, что духа нельзя ни увидеть, ни почувствовать. Но он
всегда маячит над нами. Иногда он приходит к некоторым из нас. Большую
часть времени он кажется равнодушным к нам.
Я молчал. Дон Хуан продолжал объяснять. Он сказал, что дух во многих
отношениях был видом дикого животного. Он держится от нас на расстоянии,
пока не наступает момент, когда что-то завлекает его к нам. И тогда дух
начинает манифестировать себя.
Я задал вопрос. - Если дух не существо и не присутствие, и не имеет
сущности, как кто-то может соблазнить его?
- Твоя проблема, - сказал он, - в том, что ты считаешься только со
своей собственной идеей об абстрактном. Например, внутренняя сущность
человека или фундаментальные принципы абстрактны для тебя. Или, возможно
что-то немного менее определенное, такое как характер, воля, мужество,
достоинство, честь, дух, конечно, может быть описан в терминах всего
этого. Но что нас смущает больше всего, так это то, что он и все это, и
ничего из этого.
Дон Хуан добавил, что я считаю абстрактное либо как противоположность
практичности, с которой я думаю, либо как вещь, которая, по-моему мнению
не имеет конкретного существования.
- Тогда как для мага абстрактное является чем-то таким, чему нет
параллели в человеческом состоянии, - сказал он.
- Но это же одинаковые вещи, - закричал я. - разве ты не видишь, что
мы говорим об одном и том же?
- Мы не говорим об одном и том же, - возразил он. - Для мага дух
является абстрактным только потому, что он знает его без слов и даже без
мыслей. И все же без малейшего шанса или желания понять его, маг управляет
духом, он знает его, заманивает и завлекает его, становится знакомым ему и
выражает его в своих действиях.
Я начал в отчаянии качать головой. Я не видел никакой разницы.
- Суть твоего заблуждения в том, что я использовал для описания духа
термин "абстрактное", - сказал он. - для тебя абстрактное является
словами, которые описывают состояние интуиции. Возьмем, например, слово
"дух", которое не может описать смысл или прагматическое переживание, и
которое, конечно же, используется ни для чего иного, как только чтобы
щекотать твою фантазию.
Дон Хуан разъярил меня. Я обозвал его упрямцем, а он смеялся надо
мной. Он предположил, что если я обдумаю утверждение о том, что знание
может быть независимо от речи, не беспокоясь о понимании этого, возможно я
увижу просвет.
- Подумай над этим, - сказал он. - встреча со мной это не совсем то,
что думаешь ты. В тот день, когда я встретил тебя, ты встретился с
абстрактным. Но поскольку ты не мог говорить об этом, ты не заметил его.
Маги встречают абстрактное без размышлений о нем или видения его или
прикосновения к нему или ощущения его присутствия.
Цитата: Rocky от 9 декабря 2011, 14:22Что вообще объясняет "тс фиксирована у стенки кокона"? Что все "обычные" люди одинаковые? Ничего подобного - все разные.
это обьяснение может иметь две причины
или оно дается челу что бы он направил свое вИденье
или чел уже направил свое вИденье и описывает.
больше ни для чего оно не годитца)))
и да....все люди одинаковые, разный порядок слов в ВД)))
Цитата: Rocky от 9 декабря 2011, 14:22У меня сложилось мнение, что тут привязка довольно сильна. В противном случае не было бы эмоциональных всплесков на критку КК и резких заявлений. Для них не было бы никаких предпосылок. Не было бы предпосылок даже для имитации всплесков.
http://www.youtube.com/watch?v=i6UjhFi4nTs
забавно что не только люди но всё одиноково и всё одинаково неважно
интересно что неважность тоже не важна но только когда она есть)
Цитата: Куку от 9 декабря 2011, 19:59ность тоже не важна но только когда она есть)
одинаковость я думаю понимается в смысле одинаковой неважности
но в остальном конечно каждый объект отличается от другого
Важность это видимо желание поюзывания так или иначе
Цитата: fidel от 9 декабря 2011, 21:07Важность это видимо желание поюзывания так или иначе
Я тут наткнулась у линь-цзи, наверное, про отсутствие желания поюзывания ( http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/98865/Czi_-_Zapisi_besed__mudrost%27yu_osveshchayushchego__nastavnika_Chan%27_Lin%27-Czi_iz_oblasti_Chzhen%27.html ):
Один древний человек сказал:
«Яджнадатта [думал, что] потерял свою голову
*. Но когда его ищущий разум достиг места отдохновения, он оказался [человеком]
без занятий».
* Яджнадатта [думал, что] потерял свою голову (Яньжодадо ши-цюе тоу). — История, связанная с Яджнадаттой, встречается в чаньских текстах долиньцзиева времени. Очевидно, эти эпизоды заимствованы из «Сурангамасамадха-сутры». Красивый юноша Яджнадатта из города Кравасти был знаменит тем, что каждое утро разглядывал себя в зеркале, любуясь своей внешностью. Однажды, не увидев себя в зеркале, он решил, что демоны унесли его голову, и стал метаться в поисках ее. В тексте сутры делается намек: образ в зеркале есть результат ложных представлений, таким образом, человек не видит собственной природы.
----------
«[Человек]
без занятий» — благородный человек. Не надо лишь прилагать никаких усилий, а надо просто оставаться обычным.
Вы стремитесь обратиться к внешнему миру, то там, то здесь занимаетесь поисками, ищете подпорки. Но вы совершаете ошибку. Вы намерены искать Будду, а Будда — это просто одно название. Знаете ли вы, в поисках чего вы мечетесь?
Будды и Патриархи всех десяти сторон трех миров, как только появились, только [тем] и занимались, что искали Дхармы. И вы, последователи Дао, посещающие занятия сегодня, тоже только и делаете, что ищете Дхарму. Постигнете Дхарму —
на этом все и кончится, а до этого вы будете в зависимости от своего прошлого пребывать в беспрерывном кругу превращений в существа пяти разрядов
1.
1Существа пяти разрядов (у дао). — Согласно буддийским представлениям, это обитатели подземной тюрьмы, голодные духи, животные, человеческие существа и небожители.
----------
Вы повсюду изрекаете: «Нужно что-то практиковать, что-то доказывать». Не ошибитесь [при этом]! Если вы чего-нибудь достигнете практикуя, то кармой будет [круговорот] жизни и смерти.
Вы изрекаете: «Шесть парамит
1 и все десять тысяч [добродетельных] поступков дóлжно практиковать вместе».
С моей точки зрения, все создает карму.
Поиски Будды и поиски Дхармы только и создают что карму подземной тюрьмы. Поиски бодхисаттвы тоже создают карму. Чтение сутр, постижение учения — все это тоже создает карму.
Будды и Патриархи суть «люди без занятий».
Поэтому для них скверные страсти и деяния, равно как отсутствие страстей и не-деяние
2, творят чистую карму.
Существует разновидность слепых старцев, которые, наевшись досыта, садятся и предаются сосредоточению и занимаются созерцанием
3.
Обуздав поток мысли, они не дают ему разлиться. Им надоел шум, и они ищут тишины. Так действуют те, кто стоит в стороне от истинного Пути.
Патриарх-Наставник
4 сказал: «Если вы прекратили суету, чтобы наблюдать тишину, возвысьте разум, дабы осветить все снаружи, управляйте разумом, чтобы очищать нутро, концентрируйте разум, чтобы погрузиться в самоуглубление».
Подобные адепты искусственно стараются.
Вот вы, слушающие сейчас мою проповедь, как вы можете рассчитывать на то, что я буду кого-то просвещать, кого-то оценивать, кого-то украшать.
Он не является объектом, который можно просвещать, не является предметом, который можно украшать. Или же если, допустим, кого-то украшать, то можно украшать что угодно.
Не делайте ошибок!
1 Шесть парамит (лю ду) — шесть путей, переводящих через море сансары к другому берегу, т. е. в нирвану: парамита даяния, парамита соблюдения заповедей, парамита терпения, парамита созерцания, парамита усердия, или прилежания, парамита высшей мудрости.
2 Скверные страсти и деяния (ю лоу ювэй), отсутствие страстей и не-деяние (у лоу увэй) — термины абхидхармы, передающие в первом случае эмоциональную омраченность (самскрита), влекущую за собой грех (асравадхи), во втором — неподверженность волнениям (асамскрита) и очищенность от греха (анасрава).
3 Садятся и предаются сосредоточению и занимаются созерцанием (цзо-чань гуань-син). — Здесь Линь-цзи высмеивает «сидячую дхьяну», или «пассивное» созерцание.
4 Патриарх-Наставник (цзу ши). — Имеется в виду Шэньхуэй (670—762), знаменитый ученик Хуэй-нэна. Линь-цзи называет его Патриархом-Наставником, хотя тот не принадлежал к генеалогической линии Линь-цзи.
----------
Что скажете, други?
Цитата: Теплее от 12 декабря 2011, 22:30Что скажете, други?
в тексте речь идет о переходе к недвойственному восприятию
Природа ума недвойственна можно еще добавить, что в дзогчен,
который называют тибетским дзен так же речь идет о пути без усилий
Пасиб, фидель.
У линь-цзи в параграфе 19 сказано:
Кто-то спросил:
— Если представить себе, что светский брат Обитатель грота забыл бы, что он, двигая ногами, вращает пестик рисовой ступки, куда бы он делся?
1Наставник отвечал:
— Утонул бы в глубоком источнике.
Комментатор в сноске говорит:
Цитировать1 Содержание приведенного выражения не совсем ясно. Под «светским братом Обитателем грота» подразумевается живший в середине IX в. потомок одного из непосредственных учеников Хуэй-нэна некий Шань-дао, по прозвищу Пещерный. История этого прозвища такова: во время «великого упразднения буддизма» танским двором в 842—845 гг., когда буддийских монахов принуждали перейти к светской жизни, Шань-дао скрывался в пещере. Когда же в один прекрасный день «упразднение» было отменено, Шань-дао не пожелал снова обряжаться в монашескую рясу, а остался при одном из монастырей в качестве «светского брата» (син-чжэ) и занимался тем, что молол зерно для общины. Однажды он прервал свое занятие, перестав двигать ногой, и был затоплен водой. Возможно, Линь-цзи восхваляет Шань-дао за то, что он не заметил, как утонул, ибо пребывал в состоянии «вне всяких мыслей» (?).
Мне кажется, что слова линь-цзи "Утонул бы в глубоком источнике" - метафоричны. Имеется ввиду, что с остановкой делателя чел оказывается в недвойственности, он как бы затапливается источником сознания.
Слова комментатора показывают, что обычный чел цепляется за событийность и трактует ее достаточно прямолинейно - был затоплен водой, не заметил как захлебнулся и утонул, за что удостоился восхваления от линь-цзи. Как-то даже смешно *gl*
Сама история Шань-дао, который перестал двигать ногой - видится мне как притча, а не как биография.
У кого-то есть еще версии про утонувшего мельника?
я думаю, что нюанс текста может быть в том, что мельник утонул, но они не знают почему
и полусерезно, полушутя обсуждают возможность того, что он мог утонуть,
забыв (или пренебрег) двигать ногой
Смысл диалога я думаю в отншении иельника к смерти
И мне кажется, что это метафора о том, что чел как-бы остановил своё делание, делателя и поэтому пришла недвойственность.
И он остановил делателя не через усилие, желание, не потому что стремился к этому, а просто как-бы оно перестало.
Фидель, мне нравится ход твоей мысли. Он похож на троллинг. Но так можно и сказать, что они знали, что обитатель грота улетел, но не знали вверх или вниз, ведь он был велосипедистом, который ездил по рисовому полю.
в моем представлении дзен это не философская доктрина
и не размышление Меньше всего мне кажется нужно считать что дзенцы
придавали большое значение мыслям о мельнике и его мотивации
Скорее всего эти люди развлекались, двигая тс и сталкируя
Неплохая статья я сталкивался правда с ее критикой но с ННР сложно спорить
ННР
Дзочен и дзен
http://www.spiritual.ru/relig/dzogdzen.html
Цитата: fidel от 13 декабря 2011, 19:52Меньше всего мне кажется нужно считать что дзенцы
придавали большое значение мыслям о мельнике и его мотивации
Скорее всего эти люди развлекались, двигая тс и сталкируя
Ну да, вот наприм Госсо Кэгэн жжёт:
"Госсо Кэгэн своему ученику Эно: «Все хорошо, только в тебе есть один маленький недостаток». Эно спросил два или три раза, в чем он выражается. Учитель сказал: «В тебе слишком много дзэна». «Позволь, — запротестовал ученик, — если человек изучает дзэн, то разве неестественно то, что он говорит о нем? Почему этого следует избегать?» Госсо ответил: «Если это простой, обыденный разговор, тогда не так страшно». Один монах, которому случайно довелось присутствовать при этом разговоре, спросил: «Почему вы так не любите говорить о дзэне?» «Потому что от этого тошнит», — закончил учитель."
Но также я много раз встречался с тем, что люди пытаются понять коаны буквально. Т.к. их сознание чисто материально. Поэтому сперва меня твой пост удивил, когда ты написал о мельнике в буквальном смысле. Но теперь вроде понял что ты хотел сказать.
"Один монах спросил Касана, старого мастера китайского дзэн, о том, каково состояние подлинно просветленного человека? Касан ответил: «Бьет барабан». Монах снова спросил: «В чем истинное учение Будды?». «Бить в барабан». Тогда монах спросил еще раз: «Я не стану спрашивать о фразе «сам ум и есть Будда», но спрошу, что такое «нет ума, нет Будды». Касан сказал: «Ударь в барабан». Монах все еще продолжал расспрашивать: «Когда приходит некто, превосходный человек, как вы встречаете его?» «Бьем в барабан», - отвечал Касан."
Как-то столкнулся с такой трактовкой коана от носителя поверхностного понимания, что наверно они там били в барабан, и это была такая медитация, концентрация. И поэтому они останавливали диалог и сдвигались *nfs* *nfs* Ну ты понел, тот чел думал что коан о барабане в прямом, буквальном смысле. :)
Напомню, что дзен - японское название, китайское - чань
На странице http://www.aikidoka.ru/2007/06/07/index.html
собрано несколько класических текстов
связанные с дзен и бусидо
http://www.aikidoka.ru/2007/06/06/sinkagjerju1.html
Цитировать
Ум фехтовальщика должен быть совершенно свободен от эгоистических аффектов и интеллектуальных расчётов, чтобы "изначальная интуиция" могла работать во всю силу - это и есть состояние "не-ума" или "не-умности". Чисто техническое владение мечом ещё не даёт фехтовальщику подобной квалификации. Он должен превзойти сначала конечную стадию духовной дисциплины, т.е. достичь "не-умности", которую символически выражает круг, свободный от всякого содержания - круг без окружающего.
Цитировать
В душе (кокоро) абсолютно свободной
от мыслей и эмоций,
Даже тигр не отыщет места, куда
запустить свои свирепые когти.
Один и тот же веет ветерок
над соснами в горах и дубами в долине.
Почему же звучат они по-разному ?
Некоторые думают, что битьё - это умение бить,
Но битьё - это не умение бить и убийство -
не способность убивать.
Тот, кто бьёт, и тот, кого бьют -
Оба они не более чем сон,
что не имеет реальности.
Не думать, не размышлять -
Совершенная пустота:
И всё-таки что-то движется,
Следуя своим путём.
Глаз его видит.
Но нет руки, способной схватить.
Луна в ручье - вот тайна моей школы.
Облака и туманы -
Превращенья воздуха:
Солнце и Луна вечно сияют над ними.
Победа - для одного,
Ещё до битвы.
Для того, кто не думает о себе,
Пребывая в не-умности Великого
Источника.
http://www.aikidoka.ru/zen/page/31/
Цитировать
В результате, не смотря на хорошую физическую и техническую подготовку, они продолжали оставаться рабами ошибочных, бесполезных мыслей. Они не могли выйти за пределы трёх альтернатив:
1. - победить более слабого противника,
2. - быть побеждённым сильнейшим,
3. - встречаясь с равным, взаимно поразить друг друга (ай-ути).
http://www.aikidoka.ru/zen/page/20/
Цитировать
Все эти высказывания связаны принципом "пустоты", как учит Миямото Мусаси (1584 - 1645 г.), Дзягю Тадзама-но-ками Мунэнори и другие великие учителя. Они открывают нам величайшую тайну искусства фехтования, которая достижима лишь после длительной практики, требующей напряжения мистических, духовных и физических сил. Утверждение о необходимости духовной дисциплины позволяет считать фехтование творческим искусством. Мусаси был не только великим фехтовальщиком, но и художником школы сумиё. Стихотворения, приводимые ниже, показывают, как дух и философия дзен повлияли на мастеров фехтования. Они, конечно, не были философами и никогда не пытались обсуждать философские вопросы в связи со своей дисциплиной, поскольку их цели не имели ничего общего с концептуальным пониманием учения о пустоте.
И у них был личный опыт перед лицом жизни и смерти в образе разящего меча в руках противника. Философ мог бы рассмотреть этого противника или врага не конкретно, как это делает фехтовальщик, но в форме таких концепций как "объективный мир" или "конечная реальность", или "дазайн" ("здесь и сейчас" - наличное бытие) или "данное", "грубым непреложным фактором" и т.д. Мыслители пытаются одолеть эти неизвестные величины, используя все возможные источники учёности и мысли, но проблема фехтовальщика грозна и безотлагательна, она не оставляет ему времени на размышления и эрудицию. Он должен решать тут же, его "мужество" нельзя выработать, когда он немножко освободится. Этот вопрос у порога, он стучится в дверь, он навис над головой. Если ответ не последует, всё пропало. Здесь ситуация куда более критическая, чем у философа. Неудивительно, что дзен приходит спасать фехтовальщика или фехтовальщик прибегает к помощи дзен. Эти стихотворения представлены как секреты фехтования, они выражают дух дзен и его философию. Все нижеследующие стихотворения, состоящие из тридцати одного слога, - так называемые "ута" или "вака", - становятся понятными, когда вы постигли "Воды Западной Реки" Басё или "ута" Дайто Кокуси о каплях дождя, толь же парадоксальное, как и стихотворение Басё.
Басе Мацуо (1644-1694)
- мастер поэзии раннего периода Эдо (1600- 1868).
Известен своими осайку и путевыми заметками.
Закрыть окноНижеследующие стихи взяты из книги "Сборник произведений о фехтовании" Бу-дзюцу (Токио, 1925 г.).
Если уши твои видят, а глаза слышат, -
Без сомнения ты сохранишь в памяти
Как естественно капли дождя стекают с ив !
Весна прибыла, мягко ветер веет,
Персиковые и абрикосовые деревья в полном цвету.
Обильные росы осенними ночами,
Летят опавшие листья.
Цветы, листья клёна осенью,
Снега зимы покрыли поле белым -
Как прекрасны они, каждый по-своему.
Боюсь, привязанности мои ещё не выходят
за пределы чувственного
(Ибо я знаю, что такое Реальность).
Внутри священной ограды, пред которой я склоняюсь.
Должен быть пруд ясной воды.
Когда мой ум-луна просветлеет,
Я увижу его тень, отражённую в воде.
Где б, когда и к чему бы ум не привязался, (остановленный ум)
Поспеши отвязаться,
Если замешкаешься хоть ненадолго,
Он опять превратится в твой старый родной город.
(старое, эгоистическое "Я" человека).
Отринь
Всё, чему научился в фехтовании.
Единым глотком
Выпей все воды Западной Реки.
Я думал всё время,
Что уже научился побеждать,
Но теперь осознал:
Побеждать - не более ни менее,
чем проигрывать.
В колодце не закопан,
В воде её наполняет,
Тень отражается:
И человек без формы и тени
Вытаскивает воду из колодца.
Человек без формы и тени
Превращается в толкущего рис,
Когда он толчёт рис.
( Хой-Нэн (Эно), шестой патриарх дзен, по поручению настоятеля занимался ручным трудом, в частности толок рис).
Автор книги "Путь Меча" Такано Хиромаса пишет: "В Кэндо (Путь меча), чтобы достичь полного совершенства, необходимо не только до конца овладеть техникой, но и духовностью, которая контролирует всё искусство фехтования в целом. Это необходимое фехтовальщику состояние ума называется мусин или мусо, т.е. "не-мысль" или "не-рефлексия", "не-размышление". Отсюда, конечно, не следует, что не нужно совсем никаких мыслей, идей и чувств, когда вы стоите перед противником. Нужно предоставить возможность вашим естественным качествам естественно действовать у вас в сознании, свободном от мыслей, размышлений, самонаблюдения , самопознания и аффектов любого рода. Такое состояние ума называется "отсутствием Я", не эгоистичным состоянием ( "муга" или "анатман" - не-атман), в котором нет эгоистических мыслей, нет осознания своих достижений. Этот дух саби-сиори (одиночества), текущий сквозь поэзию Сайгё
Сайге (1118-1190)
Странствующий монах и поэт, воспевавший мимолетность жизни и красоты. Его любимым образом были вишни в цвету. "Санка вакасю" - сборник стихов Сайге. Составитель и время составления сборника неизвестны.
Закрыть окнои Басё. Он тоже возникает из состояния отсутствия "Я". Его часто уподобляют отражению луны в воде. Ни луна, ни вода не собираются создать то, что мы называем отражением луны в во-де. Вода, как и луна, находятся в состоянии не-ума, в не-умности. Но когда есть хоть маленькая полоска воды, в ней видна луна. Луна одна, но её отражение везде, где есть вода.
Когда это достигнуто, ваше искусство совершенно. Дзен и Путь меча в этом едины, их цель - преодоление двойственности жизни и смерти. Исстари это понимали мастера фехтования, и самые великие из них стучались в ворота дзен". Автор вышеупомянутой книги раскрывает интересную вещь: в феодальную эпоху в Японии мастер меча или копья часто назывался "Осё" (мастер или учитель, на санскр. упадхьяна) - т.е. титулом, обычно даваемом буддистским монахам. Истоки этого обычая можно проследить до того момента, когда в охране Кофукудзи в Наре жил один великий монах. Он жил в маленьком храме Дзидзоин, находившемся под юрисдикцией Кофукудзи и был мастером во владении копьём. Все монахи Дзидзоина учились у него этому искусству. Естественно, что он был Осё для своих учеников, и далее этот титул стал переходить ко всем мастерам меча или копья уже не зависимо от их буддийской квалификации.
...
Меч - зловещее оружие, если он убивает при безвыходных ситуациях. Используя его, делайте меч дающим жизнь, а не несущим смерть. Если человек родился в самурайской семье, он должен изучать фехтование, такова его профессия. Всё дело в том, что фехтование надо использовать в изучении Пути (Дао). Правильно использованный меч поможет развить ваш дух.