Дзэн

[Rocky]

Существует только одна Дхарма, Истина, Закон; различения возникают лишь у невежд из-за их привязанностей.

Я все же хотел бы остановиться на различиях учдх и буддизма подробнее, т.к. это принципиально. Видишь ли, мне очень нравится идея о том, что все истинные учения ведут разными путями, но приводят в итоге к одному и тому же. Иначе и быть не может, поскольку природа всех людей одинакова.

Так, насколько я понимаю, в буддизме считается, что выйдя за пределы ума человек обретает некое истинное недуальное понимание. Когда воспринимающий и воспринимаемое больше не различимо, то чел обретает единую истину. Слова и мысли только отвлекают:

Отрицать реальность вещей значит потерять эту реальность; утверждать о пустоте вещей значит тоже потерять их реальность. Чем больше вы говорите и думаете об этом, тем дальше уходите прочь от Истины. Прекратите говорить и думать и не будет ничего, что вы не могли бы постичь. Возвратиться к корню - значит найти смысл, гнаться за внешним - значит потерять источник.

Здесь неоднократно звучала идея о том, что для правильного продвижения учдх нужно сместить ТС в центр кокона, чтобы увидеть механизм внимания и в конце концов суметь соединить воспринимателя и воспринимаемое. Такое понимание учдх это можно сказать ваша фишка. Вроде бы прослеживаются аналогии, но ты утверждаешь, что

учение дх изначально оринтируется за грань человеческого восприятия

Стало быть толтеки вроде как лучше разобрались в теме, чем индусы. А это значит, что чел, следующий некоей доктрине, имеет преимущество над тем, кто следует иной доктрине. Ну в деле получения освобождения, разумеется, а не по жизни вообще. И это означает, что даже выйдя за пределы мыслей ты имеешь в чем-то преимущество за счет тех же мыслей (доктрины). Так полностью теряется универсальность принципа единой без-умной истины.

я вот как-то  ощущаю только не знаю как это объяснить, нету слов
это такой тип мышления в процессе которого  человек не приходит к чему-то чрез длительные процессы индукции и дедукции, а оно возникает само собой в той форме в которой возникает.
вобщем напоминает по ощущениям буд-то в тебя скачали огромный файл из инета и ты его осознаешь целиком, а не приходишь к чему-то по шагам.

Тут тоже есть вопрос. Даже если ты приходишь к какому-то знанию без процессов индукции и дедукции, то все равно ведь оно дано твоему сознанию в рамках понятий. Знание вообще по определению подразумевает смысл и понятия. А это означает, что какие понятия у тебя прописаны в голове, такое знание ты и получишь. Если у тебя нет понятий, допустим, о программировании, то совершенно немыслимо, чтобы ты получил какое-то знание, связанное с этой областью, при помощи видения или интуитивно. С другой стороны, если ты знаешь и практикуешь программирование, то возможны какие-то интересные вдохновенные решения, которые приходят в голову просто так.

[Indent]

Тут тоже есть вопрос. Даже если ты приходишь к какому-то знанию без процессов индукции и дедукции, то все равно ведь оно дано твоему сознанию в рамках понятий.

и даже на русском языке если че)))
оно сначала возникает в виде чего-то не имеющего формы и затем оформляется в соответсвии с базовыми понятиями
тут важно не во что оно встраивается а сама разница в механизме возникновения.
и вопрос больше откуда оно возникает
по ощущениям оно возникает изниоткуда, в отличие от обычного мышления которое возникает на основании предыдущего.

Знание вообще по определению подразумевает смысл и понятия.

смысл скорее придается
тоесть нечто им наделяется, смысл сам по себе, без того кто его придает не существует, так что вобщем есть выбор, быть тем кто наделяет нечто смыслом и тем кто нечто смыслом не наделяет.....однако мышление может быть у обоих.
мышление не всегда связанно с наличием смысла.

[Теплее]

Так, насколько я понимаю, в буддизме считается, что выйдя за пределы ума человек обретает некое истинное недуальное понимание.

Выйдя за пределы ума чел обретает недвойственность. Можно сказать, что это восприятие. Так же можно сказать, что это иная реальность. Недвойственность находится вне концепций, вне разделяющего ума. Любые представления о недвойственности, возникшие на основе размышления, являются ложными. Потому не бывает недуального понимания. Понимание всегда дуально. Сама мысль, как инструмент понимания - уже является неким объектом. Если есть некто, кто что-то понял - значит есть субъект. То, что этот некто понял - объект. Любое представление - фигура в сфере ума.

Отрицать реальность вещей значит потерять эту реальность; утверждать о пустоте вещей значит тоже потерять их реальность.

Тот, кто цепляется за Пустоту
И пренебрегает Состраданием,
Не достигает высшей ступени.
Но тот, кто практикует только Сострадание,
Не достигает освобождения от сетей существования.
Тот же, однако, кто силен в практике обоих,
Не остается ни в Сансаре, ни в Нирване.

Мне видится, тут речь о том, что недвойственность - не пустота и не форма. Ни то, ни другое. С одной стороны профанное восприятие преподносит воспринимаемое в формах, чем плодяться ложные отождествления. С другой стороны, некоторые люди, предолагая, что все окружающее – иллюзия, сон и, исходя из такого предположения делая вывод, что все вещи пусты - имитируют вИдение природы сознания при помощи умственных построений. Мастера дзен предлагают прекратить игры ума и воспринимать без опоры на концептуальный ум. Переживание недвойственности приходит из внутреннего безмолвия, как результат вИдения, а не как результат умственных спекуляций.

Здесь неоднократно звучала идея о том, что для правильного продвижения учдх нужно сместить ТС в центр кокона, чтобы увидеть механизм внимания и в конце концов суметь соединить воспринимателя и воспринимаемое. Такое понимание учдх это можно сказать ваша фишка.

Кого с чем скрестить - это еще тот вопрос, конечно  . Слкадывается впечатление, что ты недвойственность представляешь в виде слияния воспринимателя с воспринимаемым. Хотя сама недвойственность - это не слияние и не неслияние. Потому что некому и нечему соединяться в недвойственности. Это отдельная реальность, в которой не соединяются субъект и объект, а напрочь отсутствуют. Вернее они не отсутствуют и не неотсутствуют.

Относительно же слияния субъекта и объекта, хотелось бы сказать, что такое переживание случается. Но слияние не является недвойственностью. Слияние - это скорее тотальная поглощенность воспринимателя воспринимаемым, когда восприниматель воспринимает себя воспринимаемым.

Но есть в этом и одна хорошая весть. Воспринимаемое имеет, скажем, формообразующие уровни. На грубом уровне мы видим то, что называем реальным миром и можем с ним сливаться. Есть более тонкие формообразующие уровни. Их так же можно воспринимать, видеть. И можно сливаться с ними и не сливаться  . И еще можно видеть их возникновение, или еще говорят их пустотную основу.

Все формообразующие уровни являются фиксированной в той или иной мере энергией, которая нуждается в освобождении. И когда речь об освобождении, то говорится не о слиянии воспринимателя с воспринимаемым, а скорее о цели как о свободном воспринимателе, необусловленным формообразующими факторами.

[fidel]

Видишь ли, мне очень нравится идея о том, что все истинные учения ведут разными путями, но приводят в итоге к одному и тому же

Учения создаются для людей с конкретными типами восприятия Утрируя можно сказать например что для некоего психа научиться есть суп ложкой было бы  правильным шагом, но это не есть учение об освобождениии Для христиан пост скажем уже практика, но опять же это никуда не ведет, потому что не все сознания  способны к осознанию пути и им дается некий заменитель, который может им помочь хотя бы немного перестать  быть настока материальными сущесnвами

Так, насколько я понимаю, в буддизме считается, что выйдя за пределы ума человек обретает некое истинное недуальное понимание.

нет Человек практикуя буддизм не обретает что то дополнительно, а скорее теряет лишнее
Ты себе представляеш буддиста как обычного чела плюс истина Это не так
Недвойственность выводит человека за ггрань дуального восприятия и он оказывается в другом мире А в мире дуального восприятия он скорее все теряет что имел, на что опиралось его сознание Так же и с учением дх, чел не приобретает что то а теряет - щиты, уверенность, бессмертие, личность, форму, ЛИ, ;жалость итп но при этом он бретает другой мир или хотя бы его отблески

Так полностью теряется универсальность принципа единой без-умной истины.

унивесальонсть истины это не более чем твоя идея Сознания людей не унивесальны
они очень специфичны В духовных учениях по моим представлениям основным пунктом является отношение между субьективной  и объективной сущностями мира  и в них соединение в одном сущесве обективного и субьективного представляется проблемой
номер один При этом каждому конкретному сознанию может быть дотупен только конкретный выбор сотношения между духом и материей и не все пути ведут к абсолюту -материальному полюсу или духовному Большинство путей водят по некоей своей области
не выходя за ее пределы Учение дх изначально заточено на выход за грань и в этом его
особенность и в него приходят люди уже имеющие опыт этого выхода или по крайней мере возможность Именно в этом смысле говорится, что нельзя стаь воинсм по желанию

[Rocky]

Относительно же слияния субъекта и объекта, хотелось бы сказать, что такое переживание случается. Но слияние не является недвойственностью. Слияние - это скорее тотальная поглощенность воспринимателя воспринимаемым, когда восприниматель воспринимает себя воспринимаемым.

Другими словами это че-то типа предельной концентрации, когда внимание не рассеивается на другое?

Теплее, Фидель, по поводу недвойственности согласен. "Понимание" в данном случае заюзал как фигуру речи, описание чего-то, что является до мыслей и потому быть мыслью не может. Так от сюда же ж и вопрос. Если все сделать правильно, а не бегать, как белка в колесе, то и в буддизме, и в учдх ты придешь к такому недвойственному состоянию. Значит, в итоге они приведут к одному и тому же. И различия в начальных предпосылках и эстетике стираются после обретения такого недуального состояния.

Кстати приведенные буддийские цитаты также свидетельствуют о том, что люди их написавшие, имели опыт выхода за пределы ума. Так что можно сказать, что буддизм в правильном понимании точно также заточен на выход за границы человеческого.

по ощущениям оно возникает изниоткуда, в отличие от обычного мышления которое возникает на основании предыдущего.

Разве можно как-то абстрагироваться от предыдущего опыта? В любом случае он как-то будет юзаться.
И по поводу обычного мышления. Как мне кажется, понимание это состояние сознания (положение ТС???). При помощи концепций и мыслительных цепочек мы просто более надежно попадаем в это состояние. Размышление последовательно переносит наше сознание в ту самую точку, где может возникнуть понимание. Понятия это лишь проводники, а индукция/дедукция/логика это шаблоны поведения с мыслями.
Другими словами обычное мышление не так уж сильно отличается от того "знания из ниоткуда" - только лишь методами, при помощи которых ты сдвигаешься в точку понимания. В твоем случае это происходит спонтанно, но все равно оформляется в слова, иначе это не знание никакое вовсе.

мышление не всегда связанно с наличием смысла.

да-да. С этим я согласен. Мне кажется, что смысл это более высокий уровень формализации. Видимо с воспитанием человек приобретает какие-то механизмы, оживляя которые он может из чего-то аморфного, рефлекторного делать нечто осмысленное, то, что уже можно назвать мыслью. Я лично ощущаю мысли как некую форму внутри.

[Indent]

Разве можно как-то абстрагироваться от предыдущего опыта?

стирание личной истории как раз об этом

Другими словами обычное мышление не так уж сильно отличается от того "знания из ниоткуда"

разве что тока тем, что и первое и второе называются словом мышление
если посмотреть на это как на процесс, то это будет два абсолютно разных процесса как по механизму, так и по результату.
схожи они только тем что результат можно выразить словами.

мне не хочется тебя обидеть(или выглядить пафосным), но ты пишешь такое только потому что не имеешь опыта второго варианта, а имеешь только представление о нем, к которому ты приходишь первым вариантом, иначе ты бы так не писал(если что это просто имхо, и не повод для оспаривания,и если ты не согласен, то ок)

При помощи концепций и мыслительных цепочек мы просто более надежно попадаем в это состояние.

это бесспорно, такой тип мышления очень надежно фиксирует в ОПТС)))

[fidel]

Роки прочитав научно популярные книжки можно найти сходство в чем угодно
Насколько я понимаю с учением дх как то корелирует только кундолини йога
Я бы не сказал, что у меня последовательные знания, но я черпаю некоторые идеи из буддизма
в том числе, но это не значит, что бддизм похож на учение дх. Буддизм четко опирается на схему с бесконечным циклом рождений и смертей. Без этого цикла ваабще большая часть индуских традиций рухнет.

[Rocky]

если посмотреть на это как на процесс, то это будет два абсолютно разных процесса как по механизму, так и по результату.
схожи они только тем что результат можно выразить словами.

Возможно. Тут только надо заметить, что в любом случае ты не сможешь результат выразить словами, которых не знаешь. Твой словарь и система убеждений и в том, и в другом случае будут узким горлышком. Т.е. нечто увиденное ты можешь овеществить в мысли только знакомым тебе образом и знакомыми терминами. И тут я говорю не только о вербальном представлении - ты в принципе не сможешь понять что-то, пока не придумаешь для него адекватные термины. имхо.

это бесспорно, такой тип мышления очень надежно фиксирует в ОПТС)))

А как иначе? 6 миллиардов безумцев, не способных найти общий язык? Имхо это отличный способ синхронизировать позиции для людей, наладить продуктивную коммуникацию.

[Indent]

Тут только надо заметить, что в любом случае ты не сможешь результат выразить словами, которых не знаешь.

вот именна поэтому ДХ рекомендовал "бла бла бла" поменьше, а делать побольше)))
+насколько я помню ты давно КК не читал и грил что и не тянет, так вот может ты хоть помнишь, что маг дейсвует из внутреннего безмолвия, как думаешь почему?

А как иначе? 6 миллиардов безумцев, не способных найти общий язык? Имхо это отличный способ синхронизировать позиции для людей, наладить продуктивную коммуникацию.

сорри, но давай не будем индалжить о том чего нет?

[Anya]

ты в принципе не сможешь понять что-то, пока не придумаешь для него адекватные термины. имхо.

кпримеру что? маленькие дети не владеющие речью, но понявшие что какать нужно в горшок а не в штаны - такои пример подходит?

[kira]

Метод дзена это озарение  ,  вот отрывок из поэмы Хун-чжи (1091 - 1157)Безмолвное озарение




Безмолвно и спокойно забываешь все слова,

И ясно и открыто, пред тобой Оно возникнет.


когда его постигнешь, времени нет меры.

Познав, вернется к жизни окруженье.

Предельно лучезарно яркое сознанье,

Чудесно озарение без мрака.

Луны явленье, звезд река,

Под снегом сосны, облака на пиках.

Во мраке, светом полнятся они.

В тени, они лучом мерцают чудным.

Как сновиденье журавля в пустом пространстве,

Как гладь воды недвижная в пруду осеннем,

Бессчетные эпохи растворятся.

Не отличима от одной другая.

Забыты в озаренье все порывы.

Где существует это чудо? "


Оно всегда именн вдруг ,  своей внезапностью  , как ветер . убирая прочь все накопившиеся сомнения и прочий хлам  , и годы учебы ведут именно к этому


У Кастанеды метод - это сдвиг точки сборки , из другой позиции например КК становилось видно как на лодони смешные свои метания , тоже своего рода озарение , и если опыт таких  сдивги накапливаются годами то человеческая форма уходит тоже вдруг 

[Rocky]

маг дейсвует из внутреннего безмолвия, как думаешь почему?

Я думаю, тут дело в том, чтобы сконцентрировать все доступное осознание. Оторвать его от рационального мышления и сфокусировать на цель.
И к тому же при ослабленной фиксации на рацио, чел обретает как бы связь с чем-то высшим. Но все равно это высшее может проявиться только через чела. Точнее говоря, через то, что он знает.

кпримеру что? маленькие дети не владеющие речью, но понявшие что какать нужно в горшок а не в штаны - такои пример подходит?

конечно не подходит. Горшок для такого малыша это уже объект, оформившийся достаточно, чтобы быть юзабельным в мышлении. Он может пока не знает, как эта штучка называется, но уже знает, что с ней делать.

[Indent]

Точнее говоря, через то, что он знает.

а почему не через то что он НЕзнает?

[Indent]

но все равно оформляется в слова, иначе это не знание никакое вовсе.

Он может пока не знает, как эта штучка называется, но уже знает, что с ней делать.

ты всетаки определись нужны слова для знания или нет?

[Rocky]

ты всетаки определись нужны слова для знания или нет?

Чтобы посрать - не обязательно )))
По моим ощущениям есть два условных уровня "мышления": животный и человеческий. На животном уровне существо способно собирать объекты из хаоса и идентифицировать их. Также оно более или менее способно обучиться использовать их и запомнить это. На человеческом уровне объекты обрастают смыслами и сильно абстрагируются от реальности. Так вот заюзать горшок можно и без прогруженных смыслов (технически говоря), а ПОНЯТЬ ЗНАНИЕ можно только через понятия (т.е. абстрактные объекты в сознании).

По-моему это очевидно, тут выше говорилось, что "истина" в состоянии недуальности (за пределами ума) это и не истина никакая, а че-то до мыслей и слов. Мы же говорим о совершенно посюстороннем знании первого внимания. я по крайней мере говорю