Дзэн

[Indent]

Чтобы посрать - не обязательно )))

речь шла не просто о сранье а о сранье на горшок а не в штаны и ребенок явно ЗНАЕТ что посрать нада именна туда, а слов нет))
а первое внимание есть)))

По моим ощущениям есть два условных уровня "мышления": животный и человеческий. На животном уровне существо способно собирать объекты из хаоса и идентифицировать их. Также оно более или менее способно обучиться использовать их и запомнить это. На человеческом уровне объекты обрастают смыслами и сильно абстрагируются от реальности.

почему ты считаешь для животных нету смысла в том что они делают?

По-моему это очевидно, тут выше говорилось, что "истина" в состоянии недуальности (за пределами ума) это и не истина никакая, а че-то до мыслей и слов

если можно скопируй где что выше говоилось именно

в мыслях и словах истины нету, покрайней мере с точки зрения дзен

приписал в поисковике "истина", "мысли", "слова", "дзен"

просмотрел пять страниц, и не нашел ничего что бы в дзене связывала истину со словами
но зато нашел кучу всего с точностью до наоборот
как пример

Основной мотив мировоззрения дзэн — это внеязыковой аспект, восприятие мира вне логического осмысливания, без словесной коммуникации. Реальность, утверждается там, надо пережить — бесполезно пытаться выразить ее в словах.

как бы ты определил, что такое истина?

[Rocky]

почему ты считаешь для животных нету смысла в том что они делают?

Потому что смысл это штука абстрактная. А у животных "мышление" предметное. Мне механизм абстрактного мышления представляется как особая надстройка. Подозреваю, что у животных ее нет. Это можно заключить из внешнего наблюдения,  а также анализируя опыт приглушенного ВД.

если можно скопируй где что выше говоилось именно

Существует только одна Дхарма, Истина, Закон; различения возникают лишь у невежд из-за их привязанностей. Искать мудрость рассудком - величайшая из всех ошибок.

http://darorla.org/index.php?topic=185.msg3400#msg3400
Здесь слово "истина" применена как раз в том смысле, что я и имел в виду. Т.е. просто синоним, метафора для чего-то вне мыслей.

Но вообще истина, по-моему, это утверждение, идеально описывающее реальность. Чем идеальнее, тем истеннее. Учитывая, что объектное, вербализируемое мышление само по себе вносит искажения, то можно заключить, что познать истину в чистом незамутненном виде можно только до мыслей. Но правда тогда это уже не будет так юзабельно. имхо

Я еще хотел сказать пару слов по поводу инвентарного списка (словаря доступных понятий). Как мне кажется, многие недооценивают его влияния и искренне верят, что инвентарный список можно как-то преодолеть. Ведь понятия человека, а также зависимости и связи между понятиями это уникальная топология души каждого из нас. И у разных людей она может быть радикально различной. Как ставишь вопрос, такой ответ и получаешь. Именно поэтому очень полезно слушать чужое мнение, а в особенности людей, которые мыслят радикально отличным способом. И именно поэтому, я полагаю, попытки увИдеть душу человека посредством того, что он пишет, обречена на провал. Все увиденное человек может проинтерпретировать (для того, чтобы юзать в первом внимании) только на основании своей системы понятий, а если она отличается (а она отличается!) от системы собеседника, то чел сделает неверные выводы.

[fidel]

Здесь слово "истина" применена как раз в том смысле, что я и имел в виду. Т.е. просто синоним, метафора для чего-то вне мыслей.

как правило за подобным выскаываанием сразу следует воззрение автора 
Надо начинать с анализа типов сознаний и затем каждому типу сознаний можно споставить тип учения, который может освободить это сознание Я могу только передавать слухи , но некоторые реализуются через раджа йогу или йогу поклонения Общим может являться некая общая стартовая проблематика человека, а путей решения проблем море
Скажем на мой взгляд общий личностный уровень людей на форуме Ома заставляет их делать трижды ку перед чем то называемым Омом "высшее"  и этот их соместный прун может по крайней мере на время решить часть их проблем

[Anya]

Все увиденное человек может проинтерпретировать (для того, чтобы юзать в первом внимании) только на основании своей системы понятий, а если она отличается (а она отличается!) от системы собеседника, то чел сделает неверные выводы.

савершенно четко следует что тебе неочем не говорит то что если у людеи тс фиксирована и у стенки кокона то активность одного ничем неотличаеца от другого
также совершенно очевидно что тебе нужно на этом форуме но интересно акбы тысам ответил на это самому себе

[Indent]

Ведь понятия человека, а также зависимости и связи между понятиями это уникальная топология души каждого из нас.

отказываясь от составленного перечня воин в каком-то смысле перестает быть человеком
а то что ты называешь уникальной топологией души, это ЧФ которая у воена пропадает.
тоесть если ты намерен быть человеком, то то что ты написал справедливо, но это не относится к военам)))

[Anya]

тоесть если ты намерен быть человеком, то то что ты написал справедливо, но это не относится к военам)))

чтобы быть человеком а не пиздаболом нужно иметь убеждения хотябы в минимальной степени полутвердые))))))))))))))) 

[Rocky]

савершенно четко следует что тебе неочем не говорит то что если у людеи тс фиксирована и у стенки кокона то активность одного ничем неотличаеца от другого
также совершенно очевидно что тебе нужно на этом форуме но интересно акбы тысам ответил на это самому себе

Тебе это "совершенно четко" видно именно потому что ты меряешь жизнь коконами, ТС, ЧФ и проч. Если бы ты меряла, скажем, психологическими терминами или терминами мировой революции или коллекционированием монеток, то видно тебе было бы совершенно другое. Что вообще объясняет "тс фиксирована у стенки кокона"? Что все "обычные" люди одинаковые? Ничего подобного - все разные.
Ты живешь так, как живешь (по-воински т.е.) именно потому, что Кастанеда создал для тебя контекст: обозначил термины и описал, как они связаны между собой. Разумеется, воин не так привязан к ним: он имеет специфический опыт "передышек" от инентарного списка, но по возвращении в первое внимание, полагаю, он превращается в обычного смертного. Лучшее, что можно сделать по этому поводу, это не привязываться эмоционально ко всем убеждениям. У меня сложилось мнение, что тут привязка довольно сильна. В противном случае не было бы эмоциональных всплесков на критку КК и резких заявлений. Для них не было бы никаких предпосылок. Не было бы предпосылок даже для имитации всплесков.

Что я делаю на этом форуме? Я пытаюсь осмыслить свой опыт и здесь че-то вроде полигона. Мне интересно услышать конструктивную критику и покритиковать самому. Именно здесь потому что, во-первых, ваши взгляды оригинальны, а, во-вторых, чувствуется практический опыт.

а то что ты называешь уникальной топологией души, это ЧФ которая у воена пропадает.

Не согласен. Не все убеждения относятся к эго. Есть и такие, которые просто остраненно описывают реальность.

[fidel]

Не согласен. Не все убеждения относятся к эго. Есть и такие, которые просто остраненно описывают реальность.

опять кстате проблема  в разоных уровнях восприятия Ты используеш термин "убеждения"
так вот этого у воена нет ваабще и не юзают воены мышления практически и убеждений
Работет соверщенно другой механизм кторый связан с ориентацией на уже имеющися опыт

[Wind]

Не согласен. Не все убеждения относятся к эго. Есть и такие, которые просто остраненно описывают реальность.

сори за столь длинную выризку, но мне кажется ана может многое абиснить рокки
...

  Он сказал, что нагваль Элиас верил, что трудность заключалась в нашем
нежелании принять идею того,  что  знание  может  существовать  без  слов,
объясняющих его.
     - Но мне не трудно принять это, - сказал я.
     - Принять это утверждение не так  легко,  как  сказать,  что  ты  его
принял,  -  сказал  дон  Хуан,  -  нагваль  Элиас  говорил  мне,  что  все
человечество движется прочь от абстрактного, хотя когда-то мы должны  были
быть близки к нему. Оно было  нашей  питательной  средой  и  силой.  Затем
что-то случилось, и это оторвало нас от абстрактного. Теперь мы  не  можем
вернуться к нему. Он сказал, что от ученика требуются годы, чтобы он  смог
подойти  к  абстрактному,  то  есть  познать,  что  знание  и  язык  могут
существовать независимо друг от друга.
     Дон  Хуан  повторил,  что  суть  нашего  затруднения  в  возврате   к
абстрактному  заключалась в нашем отказе принять то, что  мы  можем  знать
без слов и даже без мыслей.
     Я хотел возразить, что  он  говорит  бессмысленные  вещи,  как  вдруг
испытал сильное чувство, что что-то упустил. И что этот  пункт  был  очень
важен для меня. Он действительно пытался рассказать мне о чем-то, что  или
не мог уловить или что не могло быть описано полностью.
     - Знание и язык отделены друг от друга, - мягко повторил он.
     У меня вырвалось, - я знаю это, -  как  будто  я  действительно  имел
такое знание, когда поймал себя на этом.
     - Я же говорил тебе, невозможно говорить о духе, -  продолжал  он,  -
поскольку  дух  можно  только  переживать.  Маги  пытаются  объяснить  это
состояние говоря, что духа нельзя ни  увидеть,  ни  почувствовать.  Но  он
всегда маячит над нами. Иногда он приходит к  некоторым  из  нас.  Большую
часть времени он кажется равнодушным к нам.
     Я молчал. Дон Хуан продолжал объяснять. Он сказал, что дух во  многих
отношениях был видом дикого животного. Он держится от нас  на  расстоянии,
пока не наступает момент, когда что-то завлекает его к нам.  И  тогда  дух
начинает манифестировать себя.
     Я задал вопрос. - Если дух не существо и не присутствие, и  не  имеет
сущности, как кто-то может соблазнить его?
     - Твоя проблема, - сказал он, - в том, что ты  считаешься  только  со
своей собственной идеей  об  абстрактном.  Например,  внутренняя  сущность
человека или фундаментальные принципы абстрактны для тебя.  Или,  возможно
что-то немного менее определенное, такое  как  характер,  воля,  мужество,
достоинство, честь, дух, конечно,  может  быть  описан  в  терминах  всего
этого. Но что нас смущает больше всего, так это то, что он и  все  это,  и
ничего из этого.
     Дон Хуан добавил, что я считаю абстрактное либо как противоположность
практичности, с которой я думаю, либо как вещь, которая,  по-моему  мнению
не имеет конкретного существования.
     - Тогда как для мага абстрактное  является  чем-то  таким,  чему  нет
параллели в человеческом состоянии, - сказал он.
     - Но это же одинаковые вещи, - закричал я. - разве ты не видишь,  что
мы говорим об одном и том же?
     - Мы не говорим об одном и том же, - возразил  он.  -  Для  мага  дух
является абстрактным только потому, что он знает его без слов и  даже  без
мыслей. И все же без малейшего шанса или желания понять его, маг управляет
духом, он знает его, заманивает и завлекает его, становится знакомым ему и
выражает его в своих действиях.
     Я начал в отчаянии качать головой. Я не видел никакой разницы.
     - Суть твоего заблуждения в том, что я использовал для описания  духа
термин "абстрактное",  -  сказал  он.  -  для  тебя  абстрактное  является
словами, которые описывают состояние интуиции.  Возьмем,  например,  слово
"дух", которое не может описать смысл или  прагматическое  переживание,  и
которое, конечно же, используется ни для  чего  иного,  как  только  чтобы
щекотать твою фантазию.
     Дон Хуан разъярил меня. Я обозвал его упрямцем,  а  он  смеялся  надо
мной. Он предположил, что если я обдумаю утверждение  о  том,  что  знание
может быть независимо от речи, не беспокоясь о понимании этого, возможно я
увижу просвет.
     - Подумай над этим, - сказал он. - встреча со мной это не совсем  то,
что думаешь ты. В тот  день,  когда  я  встретил  тебя,  ты  встретился  с
абстрактным. Но поскольку ты не мог говорить об этом, ты не  заметил  его.
Маги встречают абстрактное без размышлений  о  нем  или  видения  его  или
прикосновения к нему или ощущения его присутствия.

[Indent]

Что вообще объясняет "тс фиксирована у стенки кокона"? Что все "обычные" люди одинаковые? Ничего подобного - все разные.

это обьяснение может иметь две причины
или оно дается челу что бы он направил свое вИденье
или чел уже направил свое вИденье и описывает.
больше ни для чего оно не годитца)))
и да....все люди одинаковые, разный порядок слов в ВД)))

У меня сложилось мнение, что тут привязка довольно сильна. В противном случае не было бы эмоциональных всплесков на критку КК и резких заявлений. Для них не было бы никаких предпосылок. Не было бы предпосылок даже для имитации всплесков.

http://www.youtube.com/watch?v=i6UjhFi4nTs

[fidel]

забавно что не только люди но всё одиноково и всё одинаково неважно

[Куку]

интересно что неважность тоже не важна но только когда она есть)

[fidel]

ность тоже не важна но только когда она есть)

одинаковость я думаю понимается в смысле одинаковой неважности
но в остальном конечно каждый объект отличается от другого
Важность это видимо желание  поюзывания так или иначе

[Теплее]

Важность это видимо желание  поюзывания так или иначе

Я тут наткнулась у линь-цзи, наверное, про отсутствие желания поюзывания ( http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/98865/Czi_-_Zapisi_besed__mudrost%27yu_osveshchayushchego__nastavnika_Chan%27_Lin%27-Czi_iz_oblasti_Chzhen%27.html ):

Один древний человек сказал:
«Яджнадатта [думал, что] потерял свою голову^*. Но когда его ищущий разум достиг места отдохновения, он оказался [человеком] без занятий».

^* Яджнадатта [думал, что] потерял свою голову (Яньжодадо ши-цюе тоу). — История, связанная с Яджнадаттой, встречается в чаньских текстах долиньцзиева времени. Очевидно, эти эпизоды заимствованы из «Сурангамасамадха-сутры». Красивый юноша Яджнадатта из города Кравасти был знаменит тем, что каждое утро разглядывал себя в зеркале, любуясь своей внешностью. Однажды, не увидев себя в зеркале, он решил, что демоны унесли его голову, и стал метаться в поисках ее. В тексте сутры делается намек: образ в зеркале есть результат ложных представлений, таким образом, человек не видит собственной природы.
----------

«[Человек] без занятий» — благородный человек. Не надо лишь прилагать никаких усилий, а надо просто оставаться обычным.
Вы стремитесь обратиться к внешнему миру, то там, то здесь занимаетесь поисками, ищете подпорки. Но вы совершаете ошибку. Вы намерены искать Будду, а Будда — это просто одно название. Знаете ли вы, в поисках чего вы мечетесь?
Будды и Патриархи всех десяти сторон трех миров, как только появились, только [тем] и занимались, что искали Дхармы. И вы, последователи Дао, посещающие занятия сегодня, тоже только и делаете, что ищете Дхарму. Постигнете Дхарму — на этом все и кончится, а до этого вы будете в зависимости от своего прошлого пребывать в беспрерывном кругу превращений в существа пяти разрядов¹.

¹Существа пяти разрядов (у дао). — Согласно буддийским представлениям, это обитатели подземной тюрьмы, голодные духи, животные, человеческие существа и небожители.
----------

Вы повсюду изрекаете: «Нужно что-то практиковать, что-то доказывать». Не ошибитесь [при этом]! Если вы чего-нибудь достигнете практикуя, то кармой будет [круговорот] жизни и смерти.
Вы изрекаете: «Шесть парамит¹ и все десять тысяч [добродетельных] поступков дóлжно практиковать вместе».
С моей точки зрения, все создает карму.
Поиски Будды и поиски Дхармы только и создают что карму подземной тюрьмы. Поиски бодхисаттвы тоже создают карму. Чтение сутр, постижение учения — все это тоже создает карму.
Будды и Патриархи суть «люди без занятий».
Поэтому для них скверные страсти и деяния, равно как отсутствие страстей и не-деяние², творят чистую карму.
Существует разновидность слепых старцев, которые, наевшись досыта, садятся и предаются сосредоточению и занимаются созерцанием³.
Обуздав поток мысли, они не дают ему разлиться. Им надоел шум, и они ищут тишины. Так действуют те, кто стоит в стороне от истинного Пути.
Патриарх-Наставник⁴ сказал: «Если вы прекратили суету, чтобы наблюдать тишину, возвысьте разум, дабы осветить все снаружи, управляйте разумом, чтобы очищать нутро, концентрируйте разум, чтобы погрузиться в самоуглубление».
Подобные адепты искусственно стараются.
Вот вы, слушающие сейчас мою проповедь, как вы можете рассчитывать на то, что я буду кого-то просвещать, кого-то оценивать, кого-то украшать.
Он не является объектом, который можно просвещать, не является предметом, который можно украшать. Или же если, допустим, кого-то украшать, то можно украшать что угодно.
Не делайте ошибок!

¹ Шесть парамит (лю ду) — шесть путей, переводящих через море сансары к другому берегу, т. е. в нирвану: парамита даяния, парамита соблюдения заповедей, парамита терпения, парамита созерцания, парамита усердия, или прилежания, парамита высшей мудрости.
² Скверные страсти и деяния (ю лоу ювэй), отсутствие страстей и не-деяние (у лоу увэй) — термины абхидхармы, передающие в первом случае эмоциональную омраченность (самскрита), влекущую за собой грех (асравадхи), во втором — неподверженность волнениям (асамскрита) и очищенность от греха (анасрава).
³ Садятся и предаются сосредоточению и занимаются созерцанием (цзо-чань гуань-син). — Здесь Линь-цзи высмеивает «сидячую дхьяну», или «пассивное» созерцание.
⁴ Патриарх-Наставник (цзу ши). — Имеется в виду Шэньхуэй (670—762), знаменитый ученик Хуэй-нэна. Линь-цзи называет его Патриархом-Наставником, хотя тот не принадлежал к генеалогической линии Линь-цзи.
----------

Что скажете, други?

[fidel]

Что скажете, други?

в тексте речь идет о переходе к недвойственному восприятию
Природа ума недвойственна можно еще добавить, что в дзогчен,
который называют тибетским дзен так же речь идет о пути без усилий