Импринтинг

[Теплее]

У меня тут в жж зафрендился один. Вот такая у него есть история:

"Я вспомнил момент, когда я умер. Я тогда перестал дышать. Мне было два года, мои родители тогда впервые решились оставить меня и отправиться в путешествие, на юг, к морю. Они оставили меня на попечение одной из бабушек. Ее звали бабушка Шура (Александра). Я тогда заболел воспалением легких, мне было очень одиноко, и я в один момент потерял смысл в том, чтобы жить. И я перестал дышать и умер. Я посинел и оказался в состоянии смерти. Я не дышал. Но бабушка Шура, напуганная моим состоянием, принесла меня к другой бабушке, которая работала в 100 метрах через дорогу. Надо отметить, что отношения между бабушками до этого момента были весьма непростыми. Одна бабушка считала, что дочь другой бабушки охомутала ее любимого сына, что она ему не пара. Они практически не разговаривали друг с другом и избегали друг друга. Моя смерть это изменила. Бабушка Шура притащила только что умершего внука бабушке Миле (Людмиле). Бабушка Мила всю свою жизнь была медсестрой и всю войну работала в военном госпитале, пройдя через многие опыты смерти, чудес и страданий. Она откачала меня, она вернула меня к жизни.
Она заставила меня дышать и одолжила мне новую цель для жизни. Она делала мне искусственное дыхание и вдохнула в меня цель жить, жить - потому что меня любят. Я принял эту цель как свою, и начал с ней жить.

Я жил, потому что меня любили.

Я жил с этой целью много лет. И всегда, когда мне кто-то говорил, что не любит меня, я начинал задыхаться и чувствовал смерть. И я научился избегать того, чтобы мне так говорили. Я научился генерировать в женщинах любовь. Я научился отвергать и бросать женщин до того, как они мне скажут, что не любят меня. Я научился забывать о том, что кто-то меня не любит, или игнорировать это. Я научился защищать свою цель. Потому что она заставляла меня двигаться в этой жизни, за толстым и пыльным стеклом. Потерять ее означало умереть снова.
И вот эта цель начала таять и уходить от меня. Я осознал, что она была временной, только для того, чтобы достичь какого-то осознания и набрать опыт. Только для этого.
Мне нужна настоящая цель".

Вот такой у чела импринт. Что скажете? Было ли у вас нечто подобное и че вы с этим делали?

[fidel]

Что скажете? Было ли у вас нечто подобное и че вы с этим делали?

любопытный рассказ Могу тока сказать что он написан на мой взгляд не военом
потому что воинам люди не нужны хотя обычно и не мешают

[Indent]

Что скажете, бойцы? Было ли у вас нечто подобное и че вы с этим делали?

нечто пободное в разной степени присуще каждому

немного смущает способ преподнесения инфа она кажетца очень сильно  надуманной

не сочти за доеб но это как-то не вяжетца

Мне было два года

и я в один момент потерял смысл в том, чтобы жить

ну а что до бабок этих, то любой хороший работник ургентной медицины делает тоже самое.
паэтому вся эта история выглядит нескольно утрированной.
надеюсь я никаво не обидел

[Indent]

Было ли у вас нечто подобное и че вы с этим делали?

взрослеть нужно
я думаю что ближе всего в учдх это перенос объектов тоналя на сторону разума

[Куку]

лучше б его сразу в колыбельке придушили чтоб не мучился

[kira]

любопытный рассказ Могу тока сказать что он написан на мой взгляд не военом

Почему не воином , в нем есть глубина     . всего то надо его туда толкнуть , а ведь некоторых приходиться со скалы

[Rei]

По поводу импринтов, особенно таких грубых и навязчивых с чисто технической стороны неплохо помогает холотропное дыхание. Тем-более что у сабжа импринт связан с дыханием.

взрослеть нужно
я думаю что ближе всего в учдх это перенос объектов тоналя на сторону разума

Я согласен, но импринт на то и импринт, что может работать, когда умом, или чем там ещё, чел понимает всю абсурдность своей реакции, но сделать всё равно ничё не может. Поэтому ещё надо какое-то "техническое" решение. Холотропка неплохо работает с такими штуками, хоть Гроф в книги и описал её воздействие имхо черезчур драматично.
Насколько я сейчас понимаю, большая часть чел формы состоит из всяких импринтов, которые "питаются" саморефлексией, и заодно питают её. Симбиоз у них, короче

[kira]

Если повернуться к психологии то тогда уж не импринт , а невроз товарищи .  Поэтому и ум не помогает . внутрнний конфликт  Задыхается он потому что ему все еще нужна та бабушка - МаМа.  Он повторят и повторяет эту реакцию и по идее должна подойти  бабушка , а не какая то тетя . 

[Rei]

Почему не импринт? Как раз классический случай.

О сабже:
"Импринтинг, в отличие от условного рефлекса, отвечает за быстрое образование чрезвычайно устойчивых следов в психике, иногда даже после однократного переживания.
Если определённый раздражитель подействует в критические моменты формирования личности, он легко запечатлевается в психике, приобретая необычайную яркость и стойкость по сравнению с другими раздражителями. Это запечатление в дальнейшем сильно определяет поведение человека в тех или иных ситуациях."

Невроз это уже результат импринтирования, как бы поведение в целом.

[Indent]

большая часть чел формы состоит из всяких импринтов, которые "питаются" саморефлексией, и заодно питают её.

ну да, паэтому непонятно что именно в этом случае экстраординарного?
если интересно обсуждить сабж, можно разделить тему
просто мне кажется, что у чела был какой-то прецендент в два года, а остальное он просто додумал(домоделировал) и преувеличил.
была у ребенка пневмония, бабка его реанимировала, он выжил
судя по тексту чел склонен к истерикам, паэтому и задыхается
как и любой истерик он склонен к преувеличениям и утрированию своего образа особенно
я канешно могу ошибатца, но блин....

разделить тему?
или закроем?

[kira]

Мну считает что импримтом тут будет станный замес смерти и удовольствия , от почти сексуального контакта с бабушкой . Он  получает любовь и убивает ее , получает и убивает . Оно у него равно

любит меня

смерть.

избегать

любовь.

отвергать

любит

забывать

умереть снова

Задыхаться это невротическое . астматики например  тот корень

[Indent]

я имел ввиду закроем обсуждение сабжа пра этого парня а не темы нивкоем случае и склонен считать что какая бы тема не появилась она нужна, раз она появилась

несовсем понятно как он в два года при ПП получил настолько личностные переживания
жизнь у него потеряла смысл)))
у двухлетнего ребенка неможет быть никакого смысла жизни, а если бы чел в ПП достиг этой ПТС, то врядли он стал бы это описывать так
я канешно может счас пытаюсь дать рациональное обьяснение своим щущения, но чем больше я всматриваюсь текст тем сильнее ощущение что чел ниче не перепросматривал, а просто индульгирует на самом факте его пнемнонии и спасении бабкой

[Rei]

несовсем понятно как он в два года при ПП получил настолько личностные переживания
жизнь у него потеряла смысл)))
у двухлетнего ребенка неможет быть никакого смысла жизни

Здесь я полностью согласен, понятно что сабж много додумывает в описании своего воспоминания. Но вот о другом - канешна может быть и так, что он вспомнил реальный импринт, проста описывает его в искажённо-преувеличенной манере. ХЗ 

Мну считает что импримтом тут будет станный замес смерти и удовольствия

Вот википедия тоже радует 
«Известен пример, когда 14-летний подросток при онанизме вечером в парке был застигнут молодой женщиной. Сильный испуг и чувство стыда на фоне полового возбуждения в сочетании с резко негативной эмоциональной реакцией женщины вызвали у подростка резкое усиление возбуждения, которое привело к семяизвержению с необычно ярким оргазмом. В результате эта ситуация столь прочно закрепилась в его психике, что впоследствии привела к эксгибиционизму»

[Indent]

Она делала мне искусственное дыхание и вдохнула в меня цель жить, жить - потому что меня любят.

должен еще сказать, что когда делаешь исскусвенное дыхание, то тот контекст который возникает в теле никапли непохож на любовь, там вобще все иначе....там нету того кто может испытывать любовь, там врубается какой-то инстикнкт и БЗ подсказывает что делать телом когда делаешь вдох в легкие чела. и этот инстикнт больше связан с самосохранением чем с любовью. и имеет привкус опасности и страха.

а чел выстраивает весь дальнейший психоанализ что бабка спасла его из любви и потом это отразилась на том, что у него забирали любовь и он задыхался.

если чеесно мне чивота от текста отдаем привкусом нарцисизма, а нарциссы склонны к истерике, а истерика сопровождается часто сбоем ритма дыхания.

[kira]

Он живет этим , это его пунктик , добавляющий таинственности, какой роковой судьбы к образу . И прекрасно действующий на женщин , вызывающий чувство жалости что иногда все у тех же женщин равно любовь .Убери это и что останется? Простой пацан ) Не знаю , не увидела в тексте беды . Что сподвигло написать не известно. Муза наверно была.  И "задыхаться" тоже трогать нельзя ) Это щит типа . Всей этой личности

[Indent]

Невроз это уже результат импринтирования, как бы поведение в целом.

дело в том, что вполне может быть что никакого импритирования небыло,а чел имеет истерический контекст психики с следсвии более тривиальных побочных эффектов воспитания

например мне тут кажетца привкус осуждения, может быть у чела нелады с родителями

Мне было два года, мои родители тогда впервые решились оставить меня и отправиться в путешествие, на юг, к морю.

и еще

И всегда, когда мне кто-то говорил, что не любит меня, я начинал задыхаться и чувствовал смерть.

странно что при позитивном импритировании идет негативная реакция
и по идее он должен был привязатца к бабке в такой ситуации ито, через какое-то время без подкрепления импринт бы затух.
кто его подкреблял все это время до первой девушки?

немного не танцует оно как по мне)))

[kira]

Та он запад , тень на плетень наводит ) Прекрасно они подкрепляются за счет собственного мракобесия . Мозги выносил кому нить или себе

[Indent]

Прекрасно они подкрепляются за счет собственного мракобесия

в два года сложно самоподдерживать мракобесие вобще-то
есть мнение что первое колько замыкаетца только около трех лет

[Rei]

Та он запад

Какой запад? Если ты о ветрах, то вообщет это у КК только про женщин было, такие дела. Ну и в западном доме из мужчин жил Сильвио Манул - както не похож на сабжа.

немного не танцует оно как по мне)))

да, похоже есть чёто такое.

[kira]

У него первая девушка в два года что ли была? ) Вроде не так вопрос не много стоял .  Дело не в импринте а в его фиксации на этом. Что его заставляет держаться за это как за спасательный круг? От чего он бежит туда , в эти воспоминания ? Ну перепросмотрел бы и отпустил и забыл . А ведь не хочет , сам не хочет . Что больше тем интересных в жизни не было? Видимо это пик его эмоциональной жизни . У него все в голове на ментальном уровне. Нормально не может жить, нормально чувствовать , все уже с бабушкой этой потому что было Какая то странная старушка, ей богу

[kira]

Мы ведь не знаем какой был См в два года и даже какой был в 17 не знаем . Общие черты направлений  есть среди М и Ж ) 

[Indent]

мне кажетца чел рационально связал тененцию задыхатца с эпизодом остановки дыхания
када при этом эти вещи вобще не связанны
а сама тема возникла в следсвии того что подобные эпизоды наделяют образ себя некоторыми уникальными качествами, в данном случае мелодраматическими
несколько постов выше ты накопипастила как рас цитаты наиболее насыщенные именно таким акцентом.

[kira]

Сам себе наскучит.  Так и не панятна. Занимается он сновидением сталкингом там . Какой то без начала и конца друг Бесконечный ) Как и все подобные истории Насчет дыхания возможно ты и прав , но надо смотреть анамнез коллега :  )

[Теплее]

Сабж излишне драматизирует. Ну это вполне естественно для личности. Каждая личность пытается что-то приукрасить, подать свою историю под острым соусом. Пытается бить на впечатлительность и других и подспудно самого себя.

В целом – история для новых женских воинов, которые, как отмечает Куку, в резалте практик становятся (хи-хи) жесткими и тонкими. О-очень сентиментальная и романтичная история про жизнь, про смерть и про любовь .

Рассказывая подобные истории, чел незаметно для себя начинает считать их реальностью и уже не замечает целой кучи притянутых за уши моментов. Начиная с тех, которые заметил Иден, типа чел в два года потерял смысл жизни, заканчивая бредом, типа: «Я жил, потому что меня любили».

Я, пожалуй, соглашусь с Иденом, что у сабжа истерия на почве нарциссизма.  Но не суть. У каждого чела есть или были импринты. Больше или меньше. Отпечатки в сознании, которые вызывают определенные реакции, влияют на мировосприятие, характер, отношения. Импринты дополнительно активизируют саморефлексию в моменты, когда задевается болевая точка.

Есть много воинских способов избавиться от подобных ограничителей. Например, распад. В какой-то момент пути и накопленного безмолвия ты разлетаешься на кусочки того, что ты считал собой. И какая-то сила все это распыляет в пространстве. Кажется, что у тебя отобрали все то, чем ты был, все, что было дорого, отобрали кусочки памяти и опыта, из которого, как тебе казалось, ты состоял.

У меня распады длились где-то месяца два. Поначалу было оч даже страшно. Особенно первый раз, когда это случилось. Я боялась засыпать, боялась медитировать. Но распады стали настигать меня без моего на то согласия. И я даже привыкла.

После распадов я стала другой. Куча всего отвалилось и больше не тревожит. Все кажется смешным и глупым, глупым и смешным. И даже то, что я сейчас пишу – тоже глупо и смешно. Так что, как оказалось, распад – радикально избавляет от многих импринтов. Хотя это не техника и не способ. Распад просто настигает воина. Видимо, основное – опять же – быть безупречным. И до, и во время. А после – само собой.

[fidel]

ваабще гаваря такие явные формы индульгирования и самокодилрования не редки даже и для воинов в начале пути не гаваря уже о всех остальных Еще как это ни странно я сталкивался с тем что люди часто в какое то время подозревают у себя смертельную болезнь (у меня например быоо)

[kira]

Что то читая вчерашние посты мне вдруг подумалось что у него склонность к насилию, позволю запостить небольшой кусочек Перлза  , из его Помойного ведра

Зевание, зевание. Это становится симптомом. Скука? Я использовал эту книгу, как противоядие от
скуки. Я возбудился, потратил много энергии. Я возбудился от мысли: может эта новая волна скуки
имеет другой источник? Является ли это состояние скуки имплозивным, направленным внутрь взрывом?
«Может быть, это соответствует теме прочесывания. Ты не говорил о направленном внутрь взрыве.
Помнишь свою теорию неврозов?».
Еще как. Тупик. У русских – болезненная точка? Центр невроза? Да, это подходящее время для такого
разговора. Размышление заключить в скобки и загнать подальше. Имплозия (направленный внутрь
взрыв) хорошее слово. Эксплозия – взрыв, направленный вовне, – неограниченная сила, центробежно
уносимая в пространство. Эмоциональная эксплозия – мир, наполненный бешенством и любовью. Сила
страха равна ей. Отклоняйте и сублимируйте ее! Это не всегда возможно. Все или ничего. Взрывайте,
или она взорвется внутри вас.
Имплозия, сила сокращения, сила гравитации. Без этой силы Земля распалась бы на куски, капли,
дезинтегрировалась бы. Имплозия – новое слово из словаря среднего человека. Оно здесь, чтобы стоять.
Я читал, недавно, что подводная лодка «Скорпион» была имплозивно раздавлена водяным давлением
на глубине 2000 футов. Корпус не выдержал давления и разрушился. Корабль, сокращенный в размере,
лежит со всем содержимым на дне океана. Наши эмоциональные имплозии не столь сильны, так же как
и наши эксплозий не столь значительны.
В дизельном моторе поршень сдавливает, направляет взрыв газа внутрь, генерируя значительную
энергию для внешнего взрыва. В других моторах срабатывает зажигание, приводящее к взрыву. В наших
клетках, возможно, происходит миллион миниэксплозий, неизмеримо малые количества связанных
эксплозий. Сумма этих эксплозий составляет жизненную силу возбуждения.
День, когда мы сможем обуздать атомную эксплозию, будет днем всемирного мира. Энергии будет
более чем достаточно для любой страны мира. Войны за контроль над источниками энергии выйдут из
моды.
Тем временем мы должны лучше понять ритм взрывов, направленных внутрь (имплозия) и наружу
(эксплозия).
Тем временем мы должны изучить различия между истинными имплозиями и ложными.
Истинные имплозии есть беспредельность, псевдоимплозия – есть ничто.
Истинные имплозии есть особое участие, смерть. Псевдоимплозии есть потенциальное насилие, как
чаша весов, пришедшая к нелегкому равновесию. Как окопная война 1916 года, в которой миллионы
были прижаты друг к другу в безвыходном положении, как рынок войны в противостоянии сил,
равных помощи, как слишком заторможенный кататоник, который должен взорваться в невероятном
неистовстве. Овладевать или погружаться в себя, сближаться или расходиться, врываться вовнутрь
или наружу, открываясь для заполнения. Постоянное сокращение ведет к быстрой смерти, так же как и
постоянное растяжение.
Псевдоимплозия у невротика есть паралич, псевдосмерть. Это возбуждение антагонистов,
уничтожающих друг друга.
Псевдоимплозия в галлюцинациях воспринимается как смерть.
Псевдоимплозия проявляется в виде пустого человека, в виде смертельно скучного человека,
бюрократа.
Псевдоимплозия представляется Фрейдом, как инстинкт смерти, проявляющимся единственно
возможным взрывом: агрессия.
Псевдоимплозия проявляется в сновидениях пустынными зданиями, вещами, растительностью,
отсутствием людей.
Псевдоимплозия представляется Райхом и Лоуэном как броня, временно открывающаяся
эмоциональными взрывами, направленными наружу, или разгрузками.
Псевдоимплозии дают передышку, согласно Шутцу и др. Подавление, направленное на порывы
насилия."

У него есть о противоядии

Кьеркегор, более ранний
экзистенциалист, говорил о связи себя с самим собой. И как раз ретрофлексия является направленной на
себя. Коммуникация происходит не между «я» и другим и не между другими, но между «я» и «я».
Суицид, самомучение, двойственность «я» – хорошие образцы. Лечение: делай для других то же, что
ты делаешь для себя.
«Это звучит ужасно».
Это не так ужасно, как звучит. На самом деле достаточно, даже необходимо, чтобы ты совершал для
других эти плохие вещи в фантазии и психодраме. Во всяком случае личность, которая которая мучает себя в
твоем присутствии, в то же время мучает и тебя.
Однажды я поступил очень плохо. Один коллега попросил меня провести занятие с его
суицидной больной. Я согласился, и мы быстро обнаружили^ что она хотела убить мужа. И она
сделала это.

[Indent]

У каждого чела есть или были импринты. Больше или меньше. Отпечатки в сознании, которые вызывают определенные реакции, влияют на мировосприятие, характер, отношения. Импринты дополнительно активизируют саморефлексию в моменты, когда задевается болевая точка.

мне кажется что мы импринты называем структурами саморефлексии обычно
они возникают за счет длительной фиксации внимания на каком-то аспекте связанным с эмоциональным реагированием, а затем ВД создает само поддерживающуюся систему импринтов которая называется ЧФ
внутренее безмолвие неминуемо приводит к их разрядке

[Майор Хурменко]

Глубокоуважаемая Кира, не соблаговолили бы вы в следующий раз взяв в руки высокохудожественные труды известного Вам, надеюсь, автора К.Кастанеды обратить внимание на персонажа обозначенного в них как "Бениньо". Считая себя недостойным унижать Вас прямыми цитатами, могу лишь порекомендовать поразмыслить над тем, почему именно упомянутый вами Сильвио Мануэль учил Бениньо. Возможно это несколько изменит ваше мнение, отраженное в словах "Мы ведь не знаем какой был См в два года и даже какой был в 17 не знаем". К величайшему моему сожалению, любимый автор не застал двухлетнего Сильвио Мануэля, но имел честь быть знакомым с относительно молодым Бениньо. хоть и минувшего, кажется, к тому времени чем-то памятный для Вас семнадцатилетний возраст. Конечно, Вам может показаться что эти два человека не имеют между собой ничего общего, и действительно, в значительно большей степени сохранявший на тот момент личностные черты Бениньо куда больше соответствует вашему емкому понятию "западный". Я бы взял на себя смелость посоветовать Вам не искать отражение Правила в особенностях личности. Конечно это отражение в какой-то степени присутствует, но нужно понимать, что личность, как явление формируемое в большей степени окружающими людьми, событиями, опытами может это отражение надежно скрывать, а иногда и полностью "уводить" за искусственные наслоения представлений о себе. В таком случае, следуя Вашей логике, циничный и непробиваемый человек непременно оказывается северным, импульсивный и непоследовательный - западным, жизнерадостный и ведомый - южным, а вдумчивый и слегка занудный - восточным. Применив почерпнутые  знания из статей по какой-нибудь соционике, можно "протипировать по Кастанеде" каждого встречного-поперечного, что особенно ценно вкупе с желанием поиграть в увлекательную ролевую игру под названием "Партия Нагваля". Видение оказывается даже ни к чему. Основательно растратив запас ехидства, с трудом нахожу в себе силы рассказать Вам Кира о страшной тайне. Знаете ли вы, что, например, у обезьян и людей много общих черт, а также есть они и с крысами, свиньями, несколько более приятными для сравнения дельфинами или рыбами. Убивая интригу скажу, что намек заключается в том, что вы правы - "общие черты направлений  есть среди М и Ж", но различий можно найти никак не меньше, а иногда и значительно больше. Также хотелось бы вас еще немножко удивить по поводу, как вы выражаетесь "М и Ж", так вот, есть мнение в некоторой степени подтверждаемое в произведениях К. Кастанеды, что мужчины не только не бывают, к примеру западными, но и за исключением мужчин Нагвалей не бывают сталкерами или сновидящими. Тоесть говоря, к примеру, о каком-то мужчине "восточный сновидящий" вы слегка противоречите первоисточнику. Конечно дело не в названиях, а скорее в некотором отклонении от сложившейся терминологии в сторону, скажем так "смешивания в кучу". Причем, что касается лично моего опыта, могу заметить, что это в большей степени характерно для девушек, которые могут назвать себя северным сталкером, а затем в виде синонима "человеком действия".

[Rocky]

мне кажется что мы импринты называем структурами саморефлексии обычно
они возникают за счет длительной фиксации внимания на каком-то аспекте связанным с эмоциональным реагированием, а затем ВД создает само поддерживающуюся систему импринтов которая называется ЧФ
внутренее безмолвие неминуемо приводит к их разрядке

Заметил некоторые несоответствия. Из Википедии:

Термин «Запечатление» в традиционной психологии употребляется в смысле фиксации определённой информации в памяти.   

• возможно в достаточно ограниченный (сенсибильный; критический) период времени;
• совершается очень быстро (по результатам единственной встречи с объектом запечатления);
• характеризуется необратимостью;
• происходит без пищевого или иного подкрепления.

Т.о. для импринтирования не нужна "длительная фиксация внимания".     

Кроме того традиционное упоминание "саморефлексии" и "ЧФ" как обычно не совсем к месту, т.к. даже сам термин "импринтинг" появился в процессе изучения гусей:

Термин предложен Конрадом Лоренцем, который открыл явление импринтинга, изучая серых гусей. Из-за неправильного перевода на английский это явление иногда называют «синдромом утёнка».

Типа такого: https://www.youtube.com/watch?v=UAEXAaJ8JA4   

Вот кстати интересный текст на тему:
http://vestniknlp.ru/index.php?sid=250&did=862
Там описана теория Тимоти Лири на тему импринтов. Он выделяет 7 основных "контуров нервной системы", которые импринтируются каждый в свое время. При чем первые 4 отвечают за выживание, т.е. как бы наследство от животных. Так вот по Лири мышление начинается только с активизации 3-его контура в возрасте 3-5 лет. Значит до этого ни о каких саморефлексиях говорить не приходится. Ну и вообще там много чего интересного написано. ЛСД видимо полезная вещь
   

[Indent]

Т.о. для импринтирования не нужна "длительная фиксация внимания".     

для импритирования ненужна, а для неразряжения импринта нужна
импритирование происходит молниеносно
но потом они имеют тенденцию разряжатца
ка ты понимаешь что таокое подкрепление и зачем оно нужно?

Там описана теория Тимоти Лири на тему импринтов.

оекомендую прочиать Р. Уилсона, он неплохо апргрейдил семикотнтурную модель Лири.

[Теплее]

для импритирования ненужна, а для неразряжения импринта нужна
импритирование происходит молниеносно
но потом они имеют тенденцию разряжатца

Мне видится, что те структуры, которые поддерживаются вд, больше относятся к ли. Это, собственно, действие какой-то программы, может быть какого-то контура. Мой опыт говорит о том, что существуют отпечатки в сознании, которые не разряжаются от того, что их не поддреживают. Более того, они могут пребывать в латентном состоянии на протяжении всей жизни и ты даже о них можешь не узнать.

Потому воины похожи на кипящую пластмассу - с какой-то стороны она кипит, а с какой-то остается не кипящей: тут провал, тут булька, тут выпуклость, тут она жиэкая, тут она твердая. При чем тебя может поражать, как воин может быть воином, если у него еще такие или такие косяки. А так. Мы похожи на кипящую пластмассу. То что тебе легко - может быть трудно другому. Вот в этом месте он просветленный, а в этом - тьма-таракань.

Возвращаясь к импринтам, тем, которые сидят где-то глубоко, и ты чувствуешь, что тебя что-то не пускает, а не знаешь, что. А это они - эти отпечатки, некие сцепляющие структуры. Дык вот. Я понимаю тех воинов, которые вдруг начинают искать приключения на жопу. Они это делают, чтоб проявились латентные структуры. Для этого они любыми способами пытаются встряхнуть энергию. Хорошо сидеть в медитации где-нить в пещере и мнить, что ты великий воин. Ну это образно. По сути любая привычная жизнь, когда все устанканено сродни медитации в пещере. Вот когда начинаются приключения - ты можешь отчебучить такое, что сам от себя не ожидал, ты можешь увидеть у себя такие косяки, что поразишься - откуда??? )))))))

В любом случае есть некое освобождающее состояние, некий безличный созерцатель, с которым интегрируется любое действие.  Интегрируется - не в смысле совмещается. А просто при любом действии созерцатель высвобождает энергию. А действие нужно для того, чтоб энергия встряхнулась и вылезли структуры, требующие расструктурирования )))))

[Теплее]

но потом они имеют тенденцию разряжатца

это условный рефлекс

[Rei]

Здесь я согласен с Теплее. В моём представлении импринт это своеобразное "впечатывание" в сознание некой программы, установки, гештальта, которое может произойти в т.н. моменты импринтной уязвимости - в стрессовых ситуациях, когда сознание крайне ослаблено. Но может и не произойти. Точный механизм до конца не известен.
Если же для закрепления реакции нужно повторение - то это формирование условного рефлекса, а не импринта.

Также импринт не саморазряжается и не блекнет от долгого отсутствия триггера, его запускающего (в отличии от рефлекса). Чел может совершенно всё забыть, но прога при этом существует где-то в глубине, и оказывает общефиксирующее воздействие на режим восприятия и общеукрепляющее для чел формы.
Таким образом чтоб избавиться от таких импринтов - надо ещё добраться до них. Некоторые практики совершенно явно это показывают (сновидения умирания, распады сознания) - в сознании возникают давно забытые импринты и установки, которые в нормальном состоянии никак себя не проявляют; и они могут мешать дальнему сдвигу и некоторым аспектам потери формы.

[Теплее]

Пасиб, рокки. Про гусенка понравилось. Было бы грустно, если бы не было смешно. и наоборот )))

И Тимоти Лири, и Роберт Антон Уилсон исповедуют модель разворачивания тоналя, о которм писал фидель в теме: контроль индульгирования.

Ну и вообще там много чего интересного написано. ЛСД видимо полезная вещь

Фидель на эту тему хорошо сказал: "чел начинает пытаться отождетвлять себя  с тоналем а нагваль еще больше вытесняется из сознания" То есть лсд в данном случае привело к все большему разворачиванию тоналя. Такой ход событий оч даже частый.

Путь освобождения мне видится в обратном ходе. По крайней мере столкновения с нагвалем ведут к обратному ходу описанных контуров.

[Rei]

Лурка про импринтинг 

http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BA%D0%B0

[Indent]

Мне видится, что те структуры, которые поддерживаются вд, больше относятся к ли.

а те которые не поддерживаются к - ЧФ
и по момим ощущениям чисто технически они одинаковые и механизм их образования схож, с той только разницей что базовые структуры ЧФ закладываютца раньше чем формируетца личность, паэтому таки да они находятца в латентном состоянии, но тем не менее они подкрепляютца постоянно через контакт со всеми остальными людьми
общение идет на двух уровнях
обновление ЛИ через мышление и разговор
и подкрепление через поведение, причем часто неосознаваемое....это определяется через очевидности
мол чего ты себя так ведешь, как ты себя ведешь?
незнаю, это же очевидно, что вести себя надаименно так!!!

Дык вот. Я понимаю тех воинов, которые вдруг начинают искать приключения на жопу.

я почему то тоже

Если же для закрепления реакции нужно повторение - то это формирование условного рефлекса, а не импринта.

а как бы ты описал в чем разница в их формировании, только не психологическим языком?
как описывают разницу психология известно, но они во многом притягивают эти явления под обычное мировозрение, и мну резат этого притягивания смущает
мне кажется что как первое так и второе это некоторое уплотнение - рельса по которой ездит внимание

[Теплее]

мне кажется что как первое так и второе это некоторое уплотнение - рельса по которой ездит внимание

Есть такие уплотнения, как рельса. А есть еще как колышек, к которму привязали козлика. И внимание как козлик бегает и щиплет травку в радиусе веревки, а колышка может и не увидеть, а если и увидит - не поймет, че это: колышек какой-то, веревка.

Есть такие структуры чф, которые даже если ты их видишь видением, остаются структурами. Когда ты их видишь видением - они вообще кажутся непойми чем. Вобщем они вонзились глубоко и сидят тихо. Увидеть их и сознавать, что с ними имеешь дело - уже удача в каком-то смысле  .

[Indent]

А есть еще как колышек, к которму привязали козлика.

а еще бываеют такие как лабиринт для крысок)))

[Rei]

а как бы ты описал в чем разница в их формировании, только не психологическим языком?

Мне так кажется, что импринт "залегает" в более глубинном слое ЭТ, а условный рефлекс (УР) в более поверхностном. И таки УР в отличии от импринта может постепенно исчезнуть при долгом отсутствии триггера. Чел может быть импринтирован чем-нибудь в детстве, и уже от основы импринта могут "произростать" несколько УР. Когда содержание одного УР устаревает, он может постепенно исчезнуть, но от того же корня возникает новый УР с коррекцией на смену обстановки. Например когда чел одинаково реагирует в определённой ситуации - как в детстве с мамой, так и повзрослев с женой или подругой.

Другие детские импринты (чаще всего положительные), могут вообще себя не проявлять - не влиять на "свободу поведения" или на внутренний комфорт и т.д., так что чел может о них не беспокоиться. Они находятся в глубинных слоях ЭТ и не показываются наружу.
Но поскольку у воина немного другие задачи, то и эти импринты необходимо "достать" и "разрядить", т.к. при их наличии невозможна наприм практика "распада осознания": когда осознаёшь себя пучком, и он разлетается (но не до конца), перестраиваясь при этом всякими другими способами.
Во время попытки этой практики очень явно чувствуется "склеивающая", "намагничивающая" сила ранних импринтов, которые не дают элементам разлететься. Но в этой ситуации если "поймать" один из них и осознать - ясно видно, что он уже никак не влияет на повеседневное сознание.

[Indent]

пасиб
я вобщем согласен с тобой
и моя мысль тока в том, что глубокие импринты не разряжаютца за счет того, что поддерживаются самим фактом нахождения человека в обществе.
например есть  свидетельства что у человека есть склонность при социальной изоляции терять их и умирать.
смерть происходит как правило за счет впадание человека в состояние новорожденного. человек сидит и пускает пузыри непонимая даже как ему добыть еду.
не может фиксировать ТС и умирает
менее смертельно это частичная потеря и переход к животному состоянию.
иногда если у человека сильная воля то он умудряется подкреплять и импринты и УР самостоятельно
паэтому я сделал вывод что и првое и второе это просто разные варианты одного и тогоже механизма

кстати в более древние времена наиболее страшным для чела было изгнание и изоляция
и прикол был отнють не в том, что он не сможет добыть себе еду

[Rocky]

То есть лсд в данном случае привело к все большему разворачиванию тоналя. Такой ход событий оч даже частый.

Путь освобождения мне видится в обратном ходе. По крайней мере столкновения с нагвалем ведут к обратному ходу описанных контуров.

Под "разворачиванием тоналя" ты имеешь в виду, что после ЛСД чел придумывает новую, улучшенную теорию, объемлющую больше, и потом принимает ее за реальность? Типа того?

Но поскольку у воина немного другие задачи, то и эти импринты необходимо "достать" и "разрядить", т.к. при их наличии невозможна наприм практика "распада осознания": когда осознаёшь себя пучком, и он разлетается (но не до конца), перестраиваясь при этом всякими другими способами.

Такой вопрос. После такого "осознавания себя пучком" и "разлетания" что случается с импринтом? Что означает в данном случае "разрядить" импринт? Ты обретаешь способность сознательного контроля в ситуациях, в которых раньше действовал автоматически? Или меняется характер, структура личности до самого основания?

К примеру, второй контур по Лири отвечает за выбор "нападай/убегай" в ситуациях опасных для жизни. Если в челе прошит выбор "убегай", то он будет, скажем, более осторожным, трусливым и неконфликтным. Так вот вопрос мой в том, может ли измениться эта его черта характера после "разрядки" импринта? Т.е. будет ли он действовать не зная страха совершенно на автомате, когда его сознание сужено до предела, или речь идет только о более полном осознании в момент смертельной опасности и появлении возможности делать сознательный выбор в таких ситуациях?

[Rei]

Под "разворачиванием тоналя" ты имеешь в виду, что после ЛСД чел придумывает новую, улучшенную теорию, объемлющую больше, и потом принимает ее за реальность? Типа того?

Там в теории про контуры говорится, что первый - это то, второй - это другое, и так до какого-то, я не помню точной цифры И дальше, что выход за пределы последнего известного контура будет новым контуром - там, 6-ым, 7-ым, 8-ым и т.д. Вот оно, понимание выхода за пределы известного как разворачивания тоналя. А я утверждаю, что неизвестное ровно в противоположной стороне. Стираешь четвёртый, третий, второй, первый - и именно там проход в нагваль. Не после седьмого, а перед первым  И это не разворачивание, а наоборот, сжатие.

Стирание существующих контуров, а не добавление новых к уже существующим - потеря чел формы, а не нагромаждение на эту форму новых конструкций.

Тут теоретики могут утверждать, что стирание контуров лишает чела способности к адекватному поведению и ведёт к невозможности выполнять задачи, которые раньше выполнялись автоматически самой прогой соответственного контура. Но на практике это не так; потеря чел формы не лишает способности вести себя как человек. Она лишает только автоматического ограничения этими контурами. Навыки поведения и различение не исчезают.

Вот такая аналогия: если ты жил в комнате с запечатанной дверью, и поэтому никогда не мог выйти; а теперь дверь исчезла. Можешь выходить, если хочешь, потом можешь возвращаться в комнату и сидеть там, если надо. Все примеры о том, что утеряв наприм второй контур чел входил в состояние младенца и не мог о себе позаботиться мне кажутся несколько надуманными. Это потеря автоматического ограничения, не более.

К примеру, второй контур по Лири отвечает за выбор "нападай/убегай" в ситуациях опасных для жизни. Если в челе прошит выбор "убегай", то он будет, скажем, более осторожным, трусливым и неконфликтным. Так вот вопрос мой в том, может ли измениться эта его черта характера после "разрядки" импринта? Т.е. будет ли он действовать не зная страха совершенно на автомате, когда его сознание сужено до предела, или речь идет только о более полном осознании в момент смертельной опасности и появлении возможности делать сознательный выбор в таких ситуациях?

Я считаю, что Лири в своей теории немного смешал в кучу импринты и безусловные рефлексы. При смертельной опасности может включиться безусловный рефлекс для выработки адреналина, даже когда чел избавился от импринтов, связанных со вторым контуром. Вот кстати наверно поэтому он и не представлял, что можно стирать контуры, оставаясь после этого в адеквате.
Если бы было так как он представлял, то чел не имел бы возможности контакта с нагвалем и возвращения в обычное состояние после этого. Импринты это приобретённые реакции, и они мешают сдвигу. Безусловные рефлексы (БР) врождённые, которые хотя и частично мешают, всё равно позволяют сдвинуться, и не теряются по возвращению.
К примеру, если неожиданно что-то выскочит передо мной, я вздрогну, как и раньше. Так что БР на месте. Но распаду осознания сейчас мешают только импринты, связанные с первым контуром - импринты, связанные со вторым теперь уже туда не вмешиваются (это можно определить по характеру помех), хотя БР при этом все на месте

[Indent]

хочу добавить насчет нападай/убегай, что не все щиты нужно нивелировать, некоторые всетаки стоит оставить
есть такие которые имеют сугубоприобретенный характер например на автомате обходить каждую собаку за 100метров, потому что до этого покусала собака.
а есть такие которые отскакивают тело када она неожиданно кинулась из-за угла.
понятно что в первом случае такое ненада, а то что касается второго лучше не трогать
хотя выследить второй и уметь его вИдеть - полезно.

[Теплее]

Под "разворачиванием тоналя" ты имеешь в виду, что после ЛСД чел придумывает новую, улучшенную теорию, объемлющую больше, и потом принимает ее за реальность? Типа того?

Ну можно сказать - да, типа того. Если у чела есть сдвиги по чел полосе - он может думать, что он зашибись, какой продвинутый. Все эти ассоциирования себя с днк, разговоры с нейронами  . Да их текст чего стоит, если вдуматься - отличный юмор был бы, если бы это был с их стороны юмор:

"Он награждается дипломом седьмого контура. Он становится всей жизнью. Это подразумевает нейрологическую способность приостанавливать действие личиночных импринтов, добровольно и избирательно блокировать включение собственных капсул памяти, трансцендировать условные рефлексы, связанные с социальной ролью, и превращаться в агента эволюции, путешественника во времени, мыслящего и ощущающего, как сам код ДНК"

Тональ охранник весьма коварен. Тональ работает на то, чтоб так сказать тонализировать совершенно все, что попадает в поле его внимания. Как известно, тональ тонализирует на основе своих структур и механизмов. В резалте мы получаем ту или иную картину мира - узкую или широкую - совершенно неважно. Важно, что чел опирается на тональ и подобной опорой превращает тональ в охранника. Хотя тональ должен быть всего лишь широкомыслящим хранителем.

Потому и выводили маги нагваль на поверхность восприятия. Чтоб уравновесить тональ, чтоб снять с него корону и титул единовластного правителя. А нагваль - не имеет ничего общего с тоналем. Это, наверное можно сказать, другая часть, совершенно иная.

Т.е. будет ли он действовать не зная страха совершенно на автомате, когда его сознание сужено до предела, или речь идет только о более полном осознании в момент смертельной опасности и появлении возможности делать сознательный выбор в таких ситуациях?

С моей стороны может быть три ответа.
1Расструктурированный импринт превращается в свободную энергию, которая идет на самоуглубление тс внутрь кокона.

2У воина для момента смертельной опасности припасено несколько положений тс, которые можно назвать "безмолвными защитниками". И на момент самой этой смертельной опасности тс воина сдвинется в одно из таких положений, в зависимости от наличия свободной энергии у воина на данный момент. По крайней мере воин попытается сдвинуться хотя бы в ближайшее положение - положение безжалостности, то есть туда, где отсутствует индульгирование. И применит весь свой сталкинг, чтоб ситуация послужила не триггером активизации самопереживания, а триггером движения тс. а уж если тс поплыла, она сама займет место "безмолвного защитника".

3Жизнь странная штука. Тебе кажется, что ты ее спасаешь, потом окажется - гробил. Кажется гробил - окажется спасал. Тут я - пас. Хз - что и когда и как. Никакой определенности.

[Rocky]

Теплее, Рей, большое спасибо за развернутые ответы.

Кстати, вот еще вопрос в тему.
Часто можно услышать про предрасположенность воина к тому или иному поведению. Кто-то рассудительный, кто-то склонен к объяснениям, кто-то резкий и импульсивный. Можно ли сказать, что некоторые черты характера не являются импринтами, а существуют от рождения, прошиты, так сказать, на более глубоком уровне и не убираемы никаким способом? Кто как думает?

[Теплее]

Воин становится холодным, безжалостным. А то, что называют предрасположенностью к тому или иному поведению, он носит как маску.

Скажем, когда-то меня нехило озабачивала моя, как мне казалось, гиперинтраверсия. Приходили в голову даже мысли, что я - больна аутизмом)))). Мне хотелось это переломить, стать говорливой, остроумной, душой компании.
Сейчас я не вижу такой черты характера, которая могла бы вызвать озабоченность. Кажется, куда-то делась мышца озабачивания   . Потому моя маска, как оказалось, похожа на маску Элиаса:
"— Маской моего бенефактора был счастливый невозмутимый человек, которого ничто в этом мире не заботит, — продолжал дон Хуан. — Но на самом деле, подобно всем Нагвалям, он был холоден, как арктический ветер."

[Теплее]

Можно ли сказать, что некоторые черты характера не являются импринтами, а существуют от рождения, прошиты, так сказать, на более глубоком уровне и не убираемы никаким способом

То есть я хотела сказать, что когда воин сталкивается с чем-то вроде энергетической конфигурации, ему становится пофиг на свои черты характера. Они не могут его заботить, потому что он к тому времени становится безжалостным. имхо

[Rei]

Воин становится холодным

да, но я думаю, воин становится никаким. Т.е. его "холодность", конечно, не черта характера, и вообще не холодность, просто так она воспринимается обычными людьми из-за того, что воин теперь не разделяет с ними их ложного сострадания.

Можно ли сказать, что некоторые черты характера не являются импринтами, а существуют от рождения, прошиты, так сказать, на более глубоком уровне и не убираемы никаким способом? Кто как думает?

КК пишет, что каждый безжалостный воин имеет нечто вроде маски. А вот то, какой будет маска - зависит от предрасположенности воина, как и сказала Теплее.
Суть маски не в том, чтоб воин специально заготовил какую-то роль или чёто подобное; можно сказать, что в ситуации общения нечто внутри срабатывает инстинктивно, и даёт определённый тип поведения для поддержания адекватности в обществе.

[Rocky]

Что скажете об этой цитате:

Дао-человек струится вместе с потоком жизни. Дао-человек текуч, свободен, лишён свойств и признаков. Он неоформлен, но в любой момент может принять конкретную форму, проявить именно тот набор свойств и признаков, который необходим для данной ситуации, а затем вернуться назад, в состояние прекрасной неоформленности. Поведение такого человека в высшей степени адекватно и в высшей степени адаптивно. Ему свойственна также удивительная безынерционность: при необходимости – мгновенная конкретизация с разворачиванием необходимых действий, когда же необходимость исчезла – столь же мгновенное возвращение к состоянию безмятежной неоформленности. Менее всего этот человек похож на лихтенберговский "психолит" (психическую окаменелость). Вот почему глубоко ошибаются все те, кто для самосовершенствования и "личностного роста" практикуют фантазийную медитацию. Истинная медитация начинается не с оформления некоего идеального Я-образа и его дальнейшего усиления и развития, истинная медитация – это нечто совершенно иное, и начинается она с внутренней установки на то, чтобы "быть никаким", на то, чтобы растворить огнём своего сознания любые представления о самом себе, любые установки относительно себя самого, даже самые позитивные и самые конструктивные

Похожа ли "безмятежная неоформленность" на "воинскую холодность"?

[Rocky]

КК пишет, что каждый безжалостный воин имеет нечто вроде маски. А вот то, какой будет маска - зависит от предрасположенности воина, как и сказала Теплее.

Получается, что воины становятся как бы одинаковыми - разница только в масках.
Мне вот все же кажется, что есть некоторые индивидуальные особенности, которые быть может даже делаются острее по мере освобождения от социального зомбирования и которые нельзя отнести только к маскам. Мы имеем от рождения фичи, которые хорошо бы изучить и уметь юзать. Как-то так.

[fidel]

Получается, что воины становятся как бы одинаковыми - разница только в масках.

с точностью до наоборот Каждый воен становится внутренне уникальным
хотя для обычного взгляда внешне это незаметно Как раз маска делает человека
похожим на других Люди различаются в рамках некоей обшей похожести
А восприятие воинов лежит вне этой области. А насчет холодности вспоминается
даоское "Небо и земля относятся к людям как к соломенным собакам и предоставляют им жить своей жизнью" в этом я думаю взгляд учения дх и даоский похожи