Наблюдение наблюдателя - Тартанг Тулку Ринпоче

[fidel]

Было бы здорово тем кто видит свои мысли
высказать свое отношение к тексту из книги
Тартанг Тулку Ринпоче
ДОНЕСТИ УЧЕНИЕ ЖИВЫМ
глава
Наблюдение наблюдателя

что вы думаете например  по поводу параграфа:

Постараюсь объяснить это несколько иначе. Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли. Это объясняется тем, что в это мгновение проявляется сам видящий. Видящий являет собой мысль. Осознавание есть осознавание видящего, а не мысли. Никакой мысли нет. То, как я вижу ее, и то, как она есть - две разные вещи.

?
и остального текста

[fidel]

Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли

кто то таки ввидит свои мысли ? Сосгласен ли он с Тартангом что он не видит свои мысли ?

[mk15]

Крайне завернутый отрывок.)
Как выглядит мысль сама по себе ?)
Если нет наблюдателя, наблюдающего появление этой мысли.
Это надо до такого завернуться.))

[fidel]

mk15 меня в данном случае больше удивляет отрицание того что человек может видеть свои мысли
- я вижу свои мысли

[Indent]

немного запутанный текст, непонял этот момент

Прямое и немедленное наблюдение наблюдателя ведет непосредственно к переживанию. Когда вы медитируете, т.е. пребываете в этом, имеет место нечто вроде света, энергии или осознавания. Просто оставайтесь там. Это и есть ваша медитация. Если же вы пытаетесь идти за это, вы создаете еще одну мысль.

мне кажется что нету возможности наблюдать наблюдателя, так как для этого необходим еще один наблюдатель и нужно уже наблюдать его итд.
и почему попытка двигатья дальше это еще одна мысль?если чел идет от области где нету ума, то он не может этим шагом сгенерировать мысль. мысль генерируется там, где уже есть ум, но это будет уже не эта область, где воспринимается энергия
имха нужно именно идти за, а не остоваться на этом месте.

[Anya]

я еще не читала текс но судя по цитатам там помоему о самом начале смещения.
нечто вроде прямого погружения дзогчен, ну па краине мере напаминает по цитатам

[Anya]

в тексте явно видно что слушатель не спасобен сместица. он думает мысль - " я вижу свою мысль"  - и считает что он уже замедитировал
то есть он думает о только что прошетшеи мысли. на это и пытаетсяобратить внимание Ринпоче.
видящим ринпоче там называет самопееживание слушателя являющееся тем кто вспаминает только что прошетшую мысль.

Прямое и немедленное наблюдение наблюдателя ведет непосредственно к переживанию. Когда вы медитируете, т.е. пребываете в этом, имеет место нечто вроде света, энергии или осознавания. Просто оставайтесь там. Это и есть ваша медитация. Если же вы пытаетесь идти за это, вы создаете еще одну мысль.

а это мхо примерно о томже о чем рэй паказывал своеи формулой 2-1-0
ринпоче указывает что не к 2 стремица нужно а к 0, он заметил что слушатель стремица к 2...

помоему в главе в осовном речь о начале правильного расслабления

[Anya]

что вы думаете например  по поводу параграфа:

Постараюсь объяснить это несколько иначе. Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли. Это объясняется тем, что в это мгновение проявляется сам видящий. Видящий являет собой мысль. Осознавание есть осознавание видящего, а не мысли. Никакой мысли нет. То, как я вижу ее, и то, как она есть - две разные вещи.

ту под видящим вообще друое имееца виду. он указывает на самопереживание "я вижу свою мысль" направленное на память о только что прошетшей мысли. называя это самопереживание видящим. и говорит что эта память на которую направлено самопереживание"я вижу свою мысль" - это не мысль вовсе("Там нет никакой мысли")
а потомучто мыслью на самом деле является " я вижу свою мысль" тоесть само переживание "я вижу свою мысль"=мысль.

[swarm]

ИМХО там нужно в контексте разбирать.

Абзац, предшествующий разбираемому:

Давайте скажем: "Я стараюсь наблюдать любую мысль... о, вот и мысль. Я могу ее видеть. Вот она. Мне нужно поймать ее. Тем временем приходит другая мысль... так как, чтобы поймать ее вашим методом, должна быть другая мысль. Иначе, как узнать, что мысль поймана. Это ваша проблема. Вам нужно построить мысль, чтобы поймать первую мысль. Чем ловить, если нет руки? Есть и еще мысль - кто ловец? Затем мысль - кто будет ловить эту мысль? Так ваши мысли расщепляются каждая своим путем. Это может продолжаться очень долго, и медитация ваша так и не начнется.

Т.е не стоит пытаться "ловить мысль другой мыслью", т.е. рефлексировать (О! Я только что думал про Х!) или "ловить мыслью наблюдателя", т.к. это ведет к зацикливанию в мыслях (думаю о наблюдателе, думаю о наблюдателе который думает о наблюдателе, и т.п.)
С учетом абзаца, предшествующего цитируемому в первом сообщении, на который он ссылается в начале ("Постараюсь объяснить это несколько иначе.", т.е. дальше будет о том же другими словами):

Постараюсь объяснить это несколько иначе. Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли [о наблюдении мыслей]. Там нет никакой мысли [о наблюдении мысли]. Это объясняется тем, что в это мгновение проявляется сам видящий [кошерный способ]. Видящий являет собой мысль [т.е. не думает о наблюдении мыслей, а собственно видит]. Осознавание есть осознавание видящего, а не мысли. Никакой мысли [о наблюдении мыслей] нет. То, как я вижу ее, и то, как она есть - две разные вещи.

Кстати, еще заметно что "вижу" следует понимать просто как "обращаю внимание на..." (или даже "думаю о..."), и "видящего" как "наблюдающего". Это подтверждается и перечислением в следующем абзаце

В пределах этою момента я могу интерпретировать: есть мысль - я могу чувствовать ее, видеть ее, облекать ее в конкретную форму и переживать ее. Но в действительности сама мысль есть проекция видящего.

Не знаю, понятно ли написал, но сам вроде понял

[Rei]

Ну как бы здесь всё сказано в начале: "Слушатель: Когда я наблюдаю свои мысли, я должен был бы иметь наблюдателя, чтобы наблюдать свои мысли, а затем я должен был бы наблюдать наблюдателя..."

Соотв., то что он называет "наблюдателем", это ещё одна рефлексивная инстанция над предыдущей. То, что в дзэне наприм называется "третий нэн" (я осознаю, что я осознаю). Эта инстанция, будучт рефлексивной, подобна установке зеркала напротив зеркала ("я осознаю"). Именно из-за этого тут возможна  рефлексия рефлексии и рефлексия рефлексии рефлексии и рефлексия рефлексии рефлексии рефлексии - и так как в зеркальном коридоре, насколько внимания хватит.

Проблема только в том, что это не тот наблюдатель, о котором мы тут говорим, т.е. это не "внутренний видящий". Внутренний видящий находится не после пункта первого внимания "я осознаю", а до такового . Поэтому он вообще не относится к первому вниманию (в отличии от их "наблдателя", который находится на вершине первого внимания), будучи буквально вторым (не первым) вниманием (чем, кстати, это похоже на объяснение "поворота головы" сталкера - ведь третий нэн фиксирует уже произошедшее, а видящий видит то, что только начинает происходить и в обычном восприятии ещё не развернулось).
Поэтому к этому видящему не применим обычный синтаксис и он не плодит рефлексивных структур, самого его невозможно наблюдать, ну или для этого надо обладать каким-нибудь третьим вниманием, которое могло бы наблюдать за вторым.

[Anya]

В пределах этою момента я могу интерпретировать: есть мысль - я могу чувствовать ее, видеть ее, облекать ее в конкретную форму и переживать ее. Но в действительности сама мысль есть проекция видящего.
Между мыслью и наблюдателем нет промежутка, нет ни слов, ни представлений, ни вторичных мыслей. Когда вы стоите прямо, лицом к лицу с наблюдателем, ваше осознавание и наблюдатель становятся одним. Раковина, отделяющая объект от субъекта, полностью открывается, разбивается. Все, что остается - это само переживание или, можно сказать, - чистая энергия.

подчеркнутое - описание сстояния двоиствености, и слово "видящий" означает думающий о своих мыслях в данномслучае. вообще в первом вн что нипопробуи всё тут же смоделируется этим первым вн и обретет статус реальнсоти. банально но любое рассматрвиние себя внутри границ первого вн ничего кроме самоопределения себя кемто и какимто - не приносит.   

выделенное жирным шрифтом иначе можно выразить что вИдящего(уже другои смысл слова) невозможно описать кроме как тем что он есть то, что вИдит переживаемое то есть инергию. тесть есть только переживаемое- так как его можно описать тем что ано имеет некую какб качественость или ощущение наличия формы.
или так - видимое переживаемое висит как кусок инергии и кроме этого нет больше ничего ано там "водиночестве" висит и кто его вИдит - не понятно но его ктото таки вИдит рас ано вИдица 

[selen]

Сначала говорится о том, что между наблюдателем и мыслью есть мысль, которая делает наблюдателя и мысль предметами, и разделяет их.
Когда наблюдение происходит без внедрения между ними формулировки в словах-мыслях, остается переживание... "осознавание" это глагол, а не существительное. То есть действие.   И при таком действии исчезают предметы, остается переживание некоего живого поля энергии (в действии переживания)... в котором нет и промежутков между предметами.

[selen]

немного запутанный текст, непонял этот момент

    Прямое и немедленное наблюдение наблюдателя ведет непосредственно к переживанию. Когда вы медитируете, т.е. пребываете в этом, имеет место нечто вроде света, энергии или осознавания. Просто оставайтесь там. Это и есть ваша медитация. Если же вы пытаетесь идти за это, вы создаете еще одну мысль.

Он пальцем тычет и говорит :" вы уже видите энергию. "
Все дальнейшие поиски "идти за это" - это поиск ума, который все ищет, ищет, ищет что-то в своих интерпретациях, энергию то он НЕ чувствует, а подтверждения словами "вот оно" нет.  Ринпоче их и говорит, чтобы мимо не прошли и вокруг не бродили. 

[Indent]

Все дальнейшие поиски "идти за это" - это поиск ума, который все ищет, ищет, ищет что-то в своих интерпретациях, энергию то он НЕ чувствует, а подтверждения словами "вот оно" нет.  Ринпоче их и говорит, чтобы мимо не прошли и вокруг не бродили. 

ну может он имел ввиду, что состояние виденья энергии не стоит пытаться использовать рационально, но тем не менее вобщем это имха неверный настрой. просто видеть энергию ничего не дает, нужно еще использовать волю.

[fidel]

для меня фраза фраза Тартанга "если вы видите мысль то вы не видите мысли" кроме как попытки запутать человека ничего другого не значит. Есть два внимания первое, второе и нет смысла пытаться их смешать в одно
У многих людей отсутствует понимание того что в разных положениях тс воспринимается разное и разным способом Из этого смешивания происходят заявления о том что "все есть энергия" итп  Человек может на одном уровне иметь мысль справа, на другом видеть энергию слева Оба уровня существуют одновременно и обоих вариантах восприятия мысль присутствует. Можно говорить о том что можно снять интерпретацию с мысли и она исчезнет как мысль   Но утверждать, что мысль и воспринимается и не воcпринимается одновременно это смешно