К вопросу о нагвале и объективной реальности.

[Rocky]

и в соответствии с истинами об осознании реальнои считается та часть которая воздеиствует на органы чувств Заставляя их интерпритировать подобным образом

интересно, а насколько реальны органы чувств? Вот ты говоришь "проинтерпретированы сигналы от органов чувств". Даже из твоей формулировки следует, что "органы чувств" это нечто как бы более реальное, чем "интерпретация", как бы данность.
И дальнейшее "исчезновение камня в твоем сознании" вполне может оказаться мозгоебством, например, если в твоем сознании камень исчез, а на самом деле ты на нем сидишь. Ты чуешь разницу между "в твоем сознании" и "на самом деле"? Или по-твоему это синонимы?

будь внимательнее - ты дал определение истинои объективнои реальности как содержащее в себе условие что без КС ее невозможно постичь

тока не надо меня троллить. Приведи дословную цитату. В цитате в твоем предыдущем посте ничего такого нет и быть не может, потому что ничего такого я не утверждал. Если ты не в состоянии совместить несколько слов в предложение, то значит кто-то действительно не держит нить.

[kira]

насколько я помню ДХ утверждал что при сдвиге тс этот мир никуда не исчезает . Если брать это утверждение за тезис , то наша неспособность его воспринимать при сдвиге ограничена только нашей неспособностью  Это как при зкрытых глазах мы не воспринимает свет предположим ,утрировано . Но ведь это не значит что он перестал быть для нас реальным .  Все это игры разума . Если в моем сновидении нет вашего камня то я так же запрсото могу  сделать вывод что нереальана Аня ,  а не камень напр . И очень трудно будет доказать обратное испоьзуя предпосылки  и выводы взятые из нескольких последних диалогов в этой теме

[fidel]

Обрати внимание на выделенное жирным шрифтом... еще раз. И не надо доказывать идею только потому, что она хорошо доказывается. В который раз повторюсь речь идет о "существовании мира вне нашего сознания", а не единообразном способе его восприятия.  Твой "субъект" и "объект" вот это настоящие "предметы на столе", абстракции, существующие так явно именно в разделяемой тобой КС.

В определении обективной реальонсти из википедии предполгается что сознание и незавиммая от него объективная реальность существуюют отдельно ?

[Anya]

Приведи дословную цитату. .. потому что ничего такого я не утверждал. Если ты не в состоянии совместить несколько слов в предложение, то значит кто-то действительно не держит нить

я в состоянии щас совмещу еще раз для тебя

""Под "объективной реальностью" я НЕ подразумеваю то, что реальность можно воспринять
абсолютно истинным образом. Типа увидеть все, как оно есть.""
В этом утверждении следующии смысл: увидеть все как оно есть невозможно

""Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового
поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне
зависимости от того, договорились мы или нет.""
Здесь утверждается что при отсутствии "договоренности"(описания, КС) объекты в любом случае присутствуют 'как ани есть' , что  противоречит первому утверждению в котором воспринять как ано есть невозможно
либо тебе нужно дать определение того что имеешь ввиду под "полем восприятия"
  тогда вопрос - в какои форме то что мы называем камнем присутствует или воспринимается в этом поле восприятия и кем, и в каком состоянии этот воспринимающий?

"Схему со Зрящим
и телами, думаю все согласятся, также можно отнести к когнитивной системе. И ее
эффективность напрямую зависит от того насколько истинно она отражает реальность."
Здесь тоже  исключается возможность воспринять чтото без влияния КС
Тогда  всетаки откуда ты вывел что вне КС может существовать нечто что мы называем камнем?

[swarm]

При смещении смещается нематериальная сущность с которой отождествляется в этот момент область восприятия Тело это эманации и они никуда не деваются

Получается, на человека в первом внимании второе никак не воздействует, а на воина, находящегося в это время "глубоко" во втором внимании, воздействуют события первого (допустим, падение того самого камня на голову)? Тогда тот же камень (или вот паяльник...) - вполне может претендовать на объективное существование, в отличие от, скажем, неорганических существ - первый воздействует на всех в любом внимании, независимо от того что они там сейчас воспринимают и разделяют ли конвенциальное соглашение, вторые только на воина при сдвиге.

[Anya]

При рассуждениях на подобные темы необходимо понимать что истины об осознании даны не для логических умозаключений а для практического применения

[Рычаг]

истины об осознании даны не для логических умозаключений а для практического применения

Вероятно, существует объективная реальность на ступеньку выше, в смысле - в виде абстрактного НЕЧТО, которое обычный человек воспримет как камень, о который можно споткнуться, инопланетянин - как застывшую брызгу жидкой части планеты, а лишайники - как свой дом. Можно, из разных положений ТС повидеть во что складывается НЕЧТО, первоначально знакомое как камень. И в результате просто постигнуть абстрактную суть этого феномена, опять же – не умом, а своим подручным феноменом – энерготелом. И потом пользоваться этим знанием, как мы пользуемся другими знаниями своего тела, не имея о них четкого представления. То есть, мы не можем тоналем постичь нагваль напрямую, но можем, магическими манипуляциями с тоналем и своим внутренним нагуалем (телом), привести в соответствие внутренние эманации к внешним. То есть, сонастроить часть внутрикоконного нагуаля с частью нагуаля внешнего.
То есть, объективная реальность существует, но говорить о ней нет никакой возможности, её можно только понимать практически, через тело.
  Всё имхо, как гипотеза и попытка интерпретировать КК.

[Rocky]

В определении обективной реальонсти из википедии предполгается что сознание и незавиммая от него объективная реальность существуюют отдельно ?

После смерти индивидуального сознания реальность не исчезает и в этом смысле она существует отдельно. Но индивидуальное сознание является частью реальности и в этом смысле они неразрывно связаны. Я так понял Википедию.

Здесь утверждается что при отсутствии "договоренности"(описания, КС) объекты в любом случае присутствуют 'как ани есть' ,

заметь "как ани есть" это ты от себя добавила. "Поле восприятия" это как раз те самые пресловутые сенсорные сигналы от органов восприятия, которые потом интерпретируются в смыслы (т.е. в смысловое поле, о котором и можно договориться). А вообще мою мысль хорошо выразил Рычаг. Может так будет яснее:

обычный человек воспримет как камень, о который можно споткнуться, инопланетянин - как застывшую брызгу жидкой части планеты, а лишайники - как свой дом. Можно, из разных положений ТС повидеть во что складывается НЕЧТО, первоначально знакомое как камень.

Не суть как именно ты воспримешь камень, главное что воспримешь и сможешь взаимодействовать, значит он реален.
И так как ты по всей видимости не разделяешь "смыслы" и "восприятие" как различные категории подчеркну еще раз: восприятие (имеется в виду физическое, т.е. от органов чувств) стоит выше "смыслов" в плане "реализма". Их нельзя сравнивать или путать. "Камень является камнем только потому что мы договорились" касается именно смысловой части восприятия.

"Схему со Зрящим
и телами, думаю все согласятся, также можно отнести к когнитивной системе. И ее
эффективность напрямую зависит от того насколько истинно она отражает реальность."
Здесь тоже  исключается возможность воспринять чтото без влияния КС

Почему исключается? Как раз таки не исключается, а подразумевается. У КК например никаких ментальных, эфирных и прочих каузальных тел нет. И что теперь получается он не разобрался в теме? У чела есть некоторое восприятие. Это нечто внешнее по отношению к сознанию и мы о нем узнаем только посредством внутренней репрезентации. КС является частью такой репрезентации, при чем довольно поздним приобретением человечества, т.к. оперирует продвинутой знаковой/смысловой системой. Реально воспринятые сигналы при этом НЕ ЗАВИСЯТ от КС, от нее зависит ТОЛЬКО ВНУТРЕННЯЯ РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ сигналов. Если КС имеет баги, которые делают внутреннюю репрезентацию неадекватной внешней реальности, то у чела проблемы. Он будет постоянно натыкаться на грабли и жить в мире любимых иллюзий.

[Indent]

Вероятно, существует объективная реальность на ступеньку выше

объективная реальность существует в определнной ПТС, есть ПТС где о ней говорить некому и нечего, поэтому она в каком то смысле очень произвольна.

То есть, объективная реальность существует, но говорить о ней нет никакой возможности, её можно только понимать практически, через тело.

она как существует так и не существует
имха лучше о не говорить как о проявлении фикксации в определнной ПТС, а не как нечто что охватывает и обьясняет происходящее во всех ПТС.
согласись немного абсурдно через восприятие в одной точке обьяснять что происходит в других?

[fidel]

Получается, на человека в первом внимании второе никак не воздействует, а на воина, находящегося в это время "глубоко" во втором внимании, воздействуют события первого (допустим, падение того самого камня на голову)?

ситуация нескалька сложнее До третьего внимания человек не свободен от организма Происходящее в организме меняет положение тс При сильных воздейсвиях это может сместить человека в первое внимание полностью Стандартная ситуация когда свободная энергия, за счет которой происходит смещение, исчерпывается и тс возвращается на место механизмом фиксации

Я так понял Википедию

в опрделении которое ты привел из википедии речь идет не об индивдуальонм сознании, а сознании и материи как сущностях
На этом уровне пока нет ЖС - есть толко эти две сущности
Скажи, мысль для тебя объективна или субъективна ?

[Anya]

Здесь утверждается что при отсутствии "договоренности"(описания, КС) объекты в любом случае присутствуют 'как ани есть' ,

заметь "как ани есть" это ты от себя добавила.

Нет
Это твои слова, вот пост:

Под "объективной реальностью" я НЕ подразумеваю то, что реальность можно воспринять абсолютно истинным образом. Типа увидеть все, как оно есть

Так как с рокки совершенно невозможно вести диалог))))))
в силу его настоичивои предвзятости,
склонности к ложным данным и навясчивого стремления безосновательно предъявлять  неподтвержденные заявления то я воздержусь и просто понаблюдаю как с рокки общаются другие

[fidel]

Еще вопрос - может ли сущеcnвовать сознание без носителя сознания ?

После смерти индивидуального сознания реальность не исчезает и в этом смысле она существует отдельно.

реальонсть сама фиксирует свое наличие или для этого необходимы наблюдатели ?

[Indent]

"Камень является камнем только потому что мы договорились"

не камень, а нечто является камнем потому что мы так договорились
так вот это нечто может быть как камнем так и не камнем
я бы остановился на том, что обьективно только одно, то что есть восприятие
а вот результаты восприятия не могут быть объективными
и если ты утверждаешь что камень это нечто объективное как камень, то ты просто не более чем не имеешь опыта смещений.

[fidel]

и если ты утверждаешь что камень это нечто объективное как камень, то ты просто не более чем не имеешь опыта смещений

для существования реальности независимой от наблюдателя должен быть очень четко определенный стандартный наблюдатель . Мало того наблюдатель как в ОТО должен быть везде и везде он должен производить стандартизованые наблюдения

[Rocky]

Так как с рокки совершенно невозможно вести диалог))))))

то, что ты представляешь здесь, это не диалог и не аргументация. Это наглая и циничная демагогия. Ты берешь из одного абзаца "как оно есть" и приписываешь его в другой (в котором этой фразы нет). И уже на основании этой подмены строишь свои смехотворные "размышления" и, мало того, еще обвиняешь меня в непоследовательности.
http://darorla.org/index.php?topic=699.msg14970#msg14970 открой, нажми Ctrl+F и найди фразу "как оно есть" 2 раза.

Скажи, мысль для тебя объективна или субъективна ?

ну она очевидно объективна в смысле существования, т.е. того факта, что я ее воспринимаю. Однако объективна ли она в смысле независимости от меня (т.е. рождается она у меня в сознании или сознание только на нее настраивается) этого я не знаю.

Но тут только объективность не распространяется на смысловое наполнение мысли. Т.е. мысль о яблоке не равно яблоку. И в этом она (мысль) субъективна.

реальонсть сама фиксирует свое наличие или для этого необходимы наблюдатели ?

это философские дебри. Не знаю. Допустим, необходим наблюдатель. И что?

я бы остановился на том, что обьективно только одно, то что есть восприятие

я об этом и толкую