К вопросу о нагвале и объективной реальности.

[Indent]

Физическая реальность это тональ?
Эманации это нагваль или тональ?
Есть ли что-то кроме эманаций?

сама по себе объективная реальность это сабж который имеет место быть только в ОПТС
мы его юзаем конешно, но только что бы более менее друг друга понимать и взаимодействовать.
если ТС сместится, то все эти вещи перестанут работать, вместе с законами физики

касаемо эманций орла, еще есть дух

[fidel]

К вопросу о нагвале и объективной реальности. В связи с тем, что мне также кажется идея Ксендзюка самоочевидной и понятной, хотелось бы задать несколько уточненяющих вопросов:
Физическая реальность это тональ?
Эманации это нагваль или тональ?
Есть ли что-то кроме эманаций?

Как бы вы ответили на эти вопросы  ?
Я отвечал на них во многих темах и естественно напишу и в этой

[Rocky]

Возьмем например камень. У него нет ТС, значит у него не может быть тоналя. Значит (методом исключения) в схеме "тональ-нагваль" ему соответствует нагваль.

Ранее звучал аргумент про маленьких детей. Раз младенец не имеет тоналя, значит он нагваль. Опять же методом исключения.

Идея АПК о том, что нагваль это объективная (т.е. существующая независимо от субъекта) реальность выглядит в этой связи довольно очевидной.

[Rei]

Rocky, у тебя предположение доказывается само через себя

Значит (методом исключения) в схеме "тональ-нагваль" ему соответствует нагваль.

Ладно, пусть "то, что не тональ - это нагваль" но тогда причём тут объективная реальность:

Идея АПК о том, что нагваль это объективная (т.е. существующая независимо от субъекта) реальность выглядит в этой связи довольно очевидной.

Хочу добавить, что объективная реальность - категория чисто философская, доказать её существование невозможно по определению: чтоб доказать существование объективной, не зависящей от субъекта реальности, надо перестать быть субъектом и посмотреть - есть ли она. Что, конечно же, невозможно: если ты перестанешь быть субъектом восприятия, ты не сможешь посмотреть

В парадигме КК, реальность, которую мы воспринимаем - результат сонастройки внутренних и внешних эманаций в коконе. Сонастройка эта происходит в точке сборки (точке, где собирается восприятие). Если эта точка смещается, меняется и сонастройка, поэтому меняется и восприятие, собирая совсем другие миры.

Восприятие самих эманаций также не является восприятием объективной реальности. КК об этом говорит:

Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманации. Но в действительности ни Орла, ни его эманации не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.

Как видишь, у ДХ речь не идет о восприятии объективной реальности. Напротив, чётко и недвусмысленно сказано о построении интерпретаций при восприятии эманаций. И только АПК пытается найти в этом абсолютную реальность.

С нагвалем ещё проще. Я напомню, что понятия "реальность" и "иллюзия", "объективность" и "субъективность" - всё это части тоналя, все они "на столе".

[fidel]

Идея АПК о том, что нагваль это объективная (т.е. существующая независимо от субъекта) реальность выглядит в этой связи довольно очевидной

я бы не хотел что бы данная тема вылилась в спор о взглядах АПК
Реальностью и ее независимостью от сознания люди занимаются очень давно
АПК очень неплох в пересказывании КК, но слаб или ваабще никакой как философ.
Я тоже невеликий философ, тем не менее поскольку мне приходится таки иметь дело с выходом за грань рационального восприятия, мне пришлось слегка касаца этой области человечского знания. Прежде всего нужно сказать, что скажеем камень о котором ты говориш камень только постольку и ты и я знаем что такое камень Таким образом это референция к некоему независимому от человека и от конкретного камня знанию Тем не менее надо признать, что незавсимость обективна в том смысле, что мы с тобой согласились называть объект с такми качествами камнем - то есть знание это встроено в некую общую для нас когнитивную систему восприятия (в дальнейшем КС).
Существенно что и сам человек не может оказаться вне этой КС и является её центральным звеном Отсюда мы видим, что любая КС рекурсивна, поскольку субькт как обект КС, сам оказывается опорным звеном для построения КС своего же воприятия мира. Для того, что бы уйти от такой неопределенности, нужно иметь субьекта вне этой КС (бог?),  который может построить определенную КС и затем из нее исчезнуть ( поскольку предполагается, что КС полна и не должна содержать неопределенных сущностей )
Продолжу чуть позже

[fidel]

продолжу
Таким образм обективность восприятия оказывается не более чем частью соглашения
Естественно, что у каждого человека есть набор встроенных моторных механизмов восприятия независимых от приобретенной КС и любая КС должна быть согласована с ними и в этом смысле существует некая объективная и незавимая для всех  КС общая часть в которой они если не пересекаются то по крайней мере формально могут быть согласованы. Что бы перейти к теме эманаций и нагваля нужно ввести в расмотрение субьект восприятия и механизм восприятия. Восприятие осуществлется субьектом с помоьшю некоторого механизма. Механизм включает в себя получение потока чувственного восприятия и обработку его в рамках некоторой КС.  Если говорить о субьекте восприятия то оказывается, что он не явлется монолитным и четко определенным, а скорее многоуровнеым и определеным только в рамках  какой либо своей деятельности. Различные уровни восприятия субьекта являются слоями со своими собственными законами и отдельными частями субькта представлеными в этих слоях Скажем на физическом уровне это физ тело на ментальном личность на праническом это система виртуальных каналов Существенно что все эти уровни  служат для поддержания различных частей субьекта как объекта

[fidel]

следующая часть воззрения яляется крайне важной для понимания и практики -
ни одно из тел субъета реализующая его как обект на кажом либо уровне не является
воспринимающим - ни физическое тело ни ментальное ни праническое не моогут
воспринимать без весьма существенной части присутствующей в каждом слое -
субьективной сущности носящей разные имена в разных традициях - в санкхье и йоге -
зрящий, дух в буддизме - буддхи, временами эту сущность называют атман иногда
трансцендентный субьект, Именно эта сущность, не принадлежащая ни одному из слоев реальности, является тем что воспринимает Поскольку она является основой восприятия она не может быть частью ни субьекта  как обекта, ни слоя в котором существует этот объектный срез субьекта - она за пределами двойственности,  создаваемой делением слоев мира на принадлежащих субьекту и дополнительных к нему

[fidel]

воспринимающая или осознающая сущность не принадлежит к области дейсnвия субъект-объектной дихотомии и поэтому не может воспрнимать объекты (наличие которые являеются прямым следствием двойственного восприятия) Можно задать вопрос - что воспринимает зрящий ? Санкхья или йоге считают, что трансцендентный субъект воспринимает сущность, которую можно назвать праматерией. Эта сущность  состоит из "гун" или "нитей". Гуны имеют разную природу, но не являются объектами в том смысле, что они не более чем силы действующие на субъета. Гуны не имеют никакой другой природы и не состоят из чего бы то ни было Вся их сущонсть заключается в возможности быть воспринятыми субьектом восприятия, с которыми они составляютт неразрывное единство. Праматерия  (называемая пракрити)  бесконечна и потенциально служит  "материей" или природой любого потока воcприятия. Cубьект в каждый момент времени воспринимает мизерную часть этой бесконечности.

[fidel]

Зрящий не может быть отождествлен с обектом и имеет зрение и свободу воли.
Эманации не являются объектами и действуют на зрящего, управляя областью его восприятия. Тела создаются той же пракрити из эманаций разного рода. Эманации  в телах настроены таким образом. что бы удерживать зрящего в области определяемой системой тел. Воля зрящего усыплена - его зрением пооностью управляют  эманации. Зрящий, подчинясь их воле и практичесвки исчезает как сущность, становясь придатком к системе тел созданных пракрити, за счет механизма отождествления себя с этой системой тел

[Indent]

Зрящий подичнясь их воле и практичесвки исчезает как сущность, становясь придатком к системе тел созданных пракрити

ок как бы оживляет механизм

[fidel]

Таким образом зрящий поиман в ловушку и до конца жизни его восприятие  движется  по замкнутым в небольшой области локализации системы тел пракрити.
Единсвенной дыркой в этой системе является дар орла - спонтанные или намеренные сдвиги   
тс на время выводящие зрящего за грань двойственного восприятия и переживание свободы от фиксации. Это воспринимается как сумашедвие, но данный сбой системы не есть нарушение синхронизации тел и относительно настоящего сумашедсвия обратим. Возращаясь в обычное состояние человек становится немного "другим" Переживание самого сдвига воспринимается как некое путешествие в места где в обычном состоянии побывать невозможно Невозможно также пережить то что переживается при сдвиге находясь в тонале Кроме того происшедшее почти полностью забывается, а оставшееся в памяти тонализуется

[Anya]

Переживание самого сдвига
воспринимается как некое путешествие в места где в обычном состоянии побывать
невозможно

захотелось прокоментировать: поэтому "нагваль там где нас нет"

[Rocky]

Фидель, большое спасибо за интересный экскурс.

Как видишь, у ДХ речь не идет о восприятии объективной реальности. Напротив, чётко и недвусмысленно сказано о построении интерпретаций при восприятии эманаций. И только АПК пытается найти в этом абсолютную реальность.

Не могу на 100% заявлять, что имел в виду АПК. Скажу, что я имею в виду под "объективной реальностью".
Объективная реальность - это то, из чего все состоит и что все охватывает. Это темное море, которое мы никогда не сможем осознать напрямую, как правильно подмечено в цитате Рея. Объективная реальность это и объекты, и законы физики, и пракрити, и эманации, и ТС, и люди со всеми их телами и атманами, и человеческие фантазии.

Под "объективной реальностью" я НЕ подразумеваю то, что реальность можно воспринять абсолютно истинным образом. Типа увидеть все, как оно есть. Таким образом "договоренность" восприятия, сдвиг ТС и другие миры не противоречат вышеописанному пониманию объективной реальности.

Также это понимание не противоречит утверждению "нагваль - это там, где нас нет", а, наоборот, полностью ему соответствует. Нагваль это большая реальность, которую НЕВОЗМОЖНО воспринять напрямую, а лишь через некоторую точку отсчета.

осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманации. Но в действительности ни Орла, ни его эманации не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.

Кстати пикантный оффтопчик вырисовывается. Тут ДХ фактически говорит, что вИдение не является НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ восприятием и что "истинную сущность" познать нельзя. Т.е. оно из чего-то качественно иного становится в один ряд с восприятием первого внимания. Или нет?

Хотелось бы коснуться темы когнитивных систем.
На мой взгляд, влияние КС на жизнь человека некритично. Животные живут безо всяких КС и ниче, не жалуются. Вышеописанная объективная реальность гораздо выше по уровню "реалистичности". Разница между той или иной КС состоит лишь в том, насколько она эффективно описывает и позволяет взаимодействовать с реальностью. КС сама по себе НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕАЛЬНОСТЬ. Этот момент, как мне кажется, нужно заострить. Чел может думать все, что ему заблагорассудится, про реальность, но важно только то, как обстоит все на самом деле.
Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне зависимости от того, договорились мы или нет.

Не смотря на то, что КС не определяет реальность, но оно довольно таки полно определяет наше восприятие своего внутреннего мира. Так слепив для себя какой-то внутренний ландшафт чел обретает способность влиять на те или иные процессы в себе. Схему со Зрящим и телами, думаю все согласятся, также можно отнести к когнитивной системе. И ее эффективность напрямую зависит от того насколько истинно она отражает реальность. Мне, например, такая концентрическая схема (там, где Зрящий внутри разных тел-матрешек) не кажется правдоподобной. Мне кажется более реальной рекурсивная схема, в которой сознание смотрит на само себя (видимо при помощи механизма рефлексии).

[Rei]

Этот момент, как мне кажется, нужно заострить. Чел может думать все, что ему заблагорассудится, про реальность, но важно только то, как обстоит все на самом деле.
Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне зависимости от того, договорились мы или нет.

Нет, камень является воспринимаемым благодаря механизму "делания" в первую очередь. А уже во вторую - благодаря конвенциональности (договору, общему описанию мира). Механизм делания превращает определённый сенсорный сигнал, который воспринимает человек в тот самый камень с определёнными его характеристиками. А конвенциональность только закрепляет именно такую, а не другую его интерпретацию. И, что более важно, закрепляет восприятие именно этого, а не другого набора сенсорных сигналов. И в то же время закрепляет игнорирование других сигналов. Т.е. описание мира закрепляет невозможность менять пучки сенсорных сигналов, что означает невозможность сдвинуть точку сборки.

Так что воин учится не только на время преодолевать конвенциональность (это только ослабит фиксацию), но и разобрать один пучёк сигналов, и собрать другие пучки сигналов. Речь идёт, конечно, о сдвиге точки сборки. При серьёзном сдвиге камень из твоего примера может просто исчезнуть - поскольку ты не будешь воспринимать тот пучёк, интерпретация которого "делает" камень. Зато, например, в поле восприятия попадут неорганические существа - которые не воспринимаются в обычном режиме.

То, что ты не будешь воспринимать камень, это вовсе не умозрительность, т.е. ты не сможешь на него наткнуться, или если он в этом режиме восприятия упадёт на то место, где ты находишься в другом режиме восприятия, ты даже не заметишь, что он упал. Хотя если бы ты находился в обычном режиме, он мог бы, скажем, больно дать по голове.

И также, если ты далеко сдвинул ТС, и она воспринимает другой пучёк синалов, и не воспринимает привычный, то и ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа. Вот, кстати, почему невозможно продемонстрировать и доказать всякие магические способности учёным.

К примеру, когда Хулиан решил пугать ДХ преследованием неорганического существа, он перво-наперво сдвинул его в состояние "повышенного осознания", когда в поле восприятия попадает обычный мир, и фрагменты другого пучка, который в обычном состоянии не воспринимается. Только тогда ДХ увидел неорга прямо наяву. Но обычные-то люди его (неорга) не видели при этом.

Если сдвинуть ТС ещё дальше, то уже обычный мир перестанет восприниматься и как-либо воздействовать на воина. В обычном мире его невозможно будет найти, так как он будет собирать другой пучок.

Ну дык вот, способ воспринимать эманации и их пучки - по Дону Хуану тоже не является абсолютной реальностью.

[swarm]

И также, если ты далеко сдвинул ТС, и она воспринимает другой пучёк синалов, и не воспринимает привычный, то и ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа. Вот, кстати, почему невозможно продемонстрировать и доказать всякие магические способности учёным.

В чем же проблема? Разве сложно заснять на видео "исчезновение" человека непосредственно до, во время, и сразу после сдвига? Сейчас существуют легкие портативные записывающие устройства, предназначенные для длительного, или даже постоянного ношения. (Вот, например, очки за 7 т.р., записывающие и отсылающие отснятое в реальном времени в течение 3х часов - http://style2030.ru/product/sistema-videozapisi-eyez . Уверен, можно найти и куда более долго действующие аналоги.) Если, скажем, человек становится невидим для внешнего наблюдателя-человека, значит и камера сможет это зафиксировать?