К вопросу о нагвале и объективной реальности.

[fidel]

riga почему ты решил что исчезает тело ?
Мир исчезает а не тело

[swarm]

почему ты решил что исчезает тело

Из слов Рэя:

ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа

обычный мир перестанет восприниматься и как-либо воздействовать на воина. В обычном мире его невозможно будет найти, так как он будет собирать другой пучок.

[fidel]

ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа

я не совсем понимаю что имел ввиду Рэй При смещении смещается нематериальная сущность с которой отождествляется в этот момент область восприятия Тело это эманации и они никуда не деваются

[Anya]

КС сама по себе НИКАК
НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕАЛЬНОСТЬ. Этот момент, как мне кажется, нужно заострить. Чел может думать все, что ему заблагорассудится, про реальность, но важно только то, как обстоит все на
самом деле.
Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового
поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне
зависимости от того, договорились мы или нет.

сначала ты даешь определение реальности с условием невозможности воспринять ее абсолютно истинным способом без использования КС к которои ты относишь также и 'схемку' с видящим
Затем утверждаешь что то что мы называем камнем присутствует само по себе в некоем поле которое невозможно, по твоемуже утверждению, никоим образом воспринять в виде такого способа  как -  'как все обстоит на саммом деле'
откуда ты тогда вывел что там в 'поле' в любом случае присутствует то что мы называем камнем?
И с какои целью ты ввел в свое описание то что невозможно проверить?

[Rei]

В чем же проблема? Разве сложно заснять на видео "исчезновение" человека непосредственно до, во время, и сразу после сдвига?

А я почём знаю? Это, скорее, вопрос к тем, кто хочет чёто научно доказать, предъявить свидетельства и т.д. У меня нет такого желания, даже наоборот. Да и исчезать я не умею 

Помнится КК писал, что когда он исчез прямо в аэропорту, и потом спросил у ДХ, что наверное окружающие же заметили это, ДХ ответил, что "нагваль обо всём позаботился" (в смысле, о том, чтоб КК не спалился)

Ещё было написано, что свойством тоналя является то, что он не увидит нагваль, даже если тот будет у него перед носом.
У людей есть много вытесненных воспоминаний, возьмём того же КК, он в повышенном осознании становился свидетелем всяких необычных  штук от Хенаро, например, но чтоб заново об этом вспомнить, ему пришлось сдвигаться опять в повышенное осознание - в обычной памяти воспоминания о таких событиях отсутствовали напрочь. Они были вытеснены, иначе описание мира было бы поставлено под угрозу.

Что до неспециальных съёмок и т.д. - ну дык век информационных технологий как-никак, щас куча жёлтых сайтов и газет, миллионы выдуманных историй, сфабрикованных фотографий и видеозаписей. Всё это настолько дискредитировало тему, что даже если появится настоящая съёмка исчезновения кого-либо, то кто же ей поверит разве что те, кто верит и фэйкам.
Но даже учитывая это, я считаю, что такая съёмка не появится. "нагваль позаботится"

Ну и на засыпку: вот если бы ты умел исчезать вместе с фт из обычного мира, ты бы согласился специально попробовать это заснять на видео, или провести эксперимент с учёными? 

[Rei]

я не совсем понимаю что имел ввиду Рэй При смещении смещается нематериальная сущность с которой отождествляется в этот момент область восприятия Тело это эманации и они никуда не деваются

Фидель, я имею в виду исчезновение просто как пример явления, противоречащего обычному описанию мира, например, Хенаро ходил по эвкалиптам, или ДХ видел неоргана в виде монстра и т.д. Речь идёт о том, почему в обычном положении ТС люди не могут видеть подобные явления, а уж тем-более, снять на камеру.

Ну и, кстати, КК писал о прыжке в пропасть, при котором воин должен был исчезнуть из обычного мира вместе с физ. телом: разобрав привычный мир (пучок эманаций) и собрав другой.

А также переход в третье внимание, который по КК осуществлялся вместе с физ телом, которое исчезало из обычного мира.
Та же тема есть и в буддизме и дзогчен: достижение "радужного тела", при переходе к которому практик исчезал вместе с физ. телом.

Тело это эманации и они никуда не деваются

но считаю, при некоторых сильных сдвигах могут не восприниматься в мире первого внимания.

[fidel]

Та же тема есть и в буддизме и дзогчен: достижение "радужного тела", при переходе к которому практик исчезал вместе с физ. телом.

остаются только волосы и ногти как нечистые 
Исчезновение конечно забавная штука но не в ней ссуть

[fidel]

но считаю, при некоторых сильных сдвигах могут не восприниматься в мире первого внимания.

не буду спорить Возможно ты прав
Я бы все таки сфокусировался на перемещении осознания а не тушки

[Rei]

не буду спорить Возможно ты прав
Я бы все таки сфокусировался на перемещении осознания а не тушки

я тоже не спорю, очень даже возможно, что я не прав. Конечно, работа с осознанием намного важнее, и суть не во всяких "внешних" эффектах, просто тема зашла именно об этом, о внешних эффектах, о восприятии камня, например - в контексте рассуждений Роки о объективной реальности, такие дела.

[kira]

Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового
поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне
зависимости от того, договорились мы или нет

мало того , мы это можем еще потрогать . тоесть еще и обратная связь присутствует . мне подозрительно к чему такие излишества.  если оно скрывается : ) шутка
я к тому что на уровне тела реальность она одна , имхо

[Rocky]

Нет, камень является воспринимаемым благодаря механизму "делания" в первую очередь. А уже во вторую - благодаря конвенциональности (договору, общему описанию мира).

При серьёзном сдвиге камень из твоего примера может просто исчезнуть - поскольку ты не будешь воспринимать тот пучёк, интерпретация которого "делает" камень.

Даже если это возможно и камень действительно полностью исчезает из воспринимаемого и никак не может повлиять на чела, то это не меняет сути дела.
1. Камень все равно реален, т.к. в каком-то положении ТС он таки может на тебя повлиять. И этим он отличается от фантазии или галлюцинации.
2. Упомянутое тобой "делание" камня это механизм гораздо более глубокий, чем когнитивная система, и он присущ всем живым организмам. Только пиплы из камня выпиливают статуи, а грибки - живут на его поверхности.

откуда ты тогда вывел что там в 'поле' в любом случае присутствует то что мы называем камнем?

поскольку с ним есть возможность вступить во взаимодействие.

сначала ты даешь определение реальности с условием невозможности воспринять ее абсолютно истинным способом без использования КС

с использование КС ее тоже нельзя постичь абсолютно

И с какои целью ты ввел в свое описание то что невозможно проверить?

не понял о чем ты. Невозможно проверить наличие или отсутствие камня?

[Rei]

Даже если это возможно и камень действительно полностью исчезает из воспринимаемого и никак не может повлиять на чела, то это не меняет сути дела.

Я смотрю, большое количество юзеров не могут долго удерживать в сознании тему разговора. В общем, напомню, разговор пошёл изначально из предположения о объективной реальности. И наличие камня, который в определённом положении ТС существует, а в других положениях ТС не существует - никак не доказывает её (объективной реальности) существование. Так как в любом случае в любых положениях точки сборки именно субъект имеет дело с восприятием или невосприятием камня. Поэтому можно говорить только о субъективной реальности. И даже когда субъект воспринимает эманации, всё равно он остаётся субъектом восприятия, и воспринимаемое таким образом не является объективной реальностью (по крайней мере, доказать это невозможно), а лишь результатом интерпретации чего-то, что, по мнению ДХ (и я с ним согласен) не способно воспринять ни одно живое существо.

Т.е., если наличие объективной реальности совершенно никак невозможно доказать или опровергнуть, то выходит, что говорить о её наличии или отсутствии можно только на основании личной веры. Поэтому я наприм вообще не пытаюсь выбрать ту или другую позицию в этом вопросе. Есть она или нет - меня совершенно не интересует.

Упомянутое тобой "делание" камня это механизм гораздо более глубокий, чем когнитивная система, и он присущ всем живым организмам.

Т.е. всем субъектам восприятия, опять же, причём тогда тут объективная, т.е. безсубъективная реальность?

[Anya]

Даже если это возможно и камень действительно полностью исчезает из воспринимаемого и
никак не может повлиять на чела, то это не меняет сути дела.
1. Камень все равно реален, т.к. в каком-то положении ТС он таки может на тебя повлиять. И
этим он отличается от фантазии или галлюцинации

ты прав что в определенной птс камень реален никто не спорит, но речь о том что допустим осязание это результат процесса интерпритации одним из органов чувств 
и в соответствии с истинами об осознании реальнои считается та часть которая воздеиствует на органы чувств Заставляя их интерпритировать подобным образом
вне практического дальнеишего применения истин об осознании нет смысла их обсуждать, так как проявляющиеся при описании противоречия никогда не дадут связной картинки уму

откуда ты тогда вывел что там в 'поле' в любом случае присутствует то что мы
называем камнем?

поскольку с ним есть возможность вступить во взаимодействие.

рэй верно отметил что многие невсостоянии удержать нить разговора
Рокии на тот момент когда индивид в результате смещения теряет способность воспринимать камень и лишается своеи КС, - на этот момент разве сущетсвует в его восприятии объект камень? Вот выше постом ты утверждал что камень существует сам по себе вне восприятия коголибо  поэтому я спросила - на каком основании ты это заключил? То что ты думаешь что камень это независимый от восприятия чела элемент объективнои реальности - это неимеющая под собои практического подтверждения мысль

сначала ты даешь определение реальности с условием невозможности воспринять ее
абсолютно истинным способом без использования КС

с использование КС ее тоже нельзя постичь абсолютно

будь внимательнее - ты дал определение истинои объективнои реальности как содержащее в себе условие что без КС ее невозможно постичь, затем противореча сам себе вывел что вне способа постижения посредством КС в объективнои реальности существуют элементы- объекты ввиде камня например, существуют якобы вне зависимости от восприятия любого как я понела существа.
А теперь ты утверждаешь обратное тому определению реальности что привел выше постом))) то можно ее постич но только используя КС , теперь ее уже нельзя постич посредством КС))))

И с какои целью ты ввел в свое описание то что невозможно проверить?

не понял о чем ты. Невозможно проверить наличие или отсутствие камня?

если в результате сдвига твои органы чувств утратили способность интерпритировать определенным образом и получать результат интерпритации - объект камень , - то ты несможешь доказать что камень остался существовать сам по себе потомучто камня для тебя существовать не будет

[Rocky]

Я смотрю, большое количество юзеров не могут долго удерживать в сознании тему разговора. В общем, напомню, разговор пошёл изначально из предположения о объективной реальности.

А я смотрю, тут у каждого своя тема разговора
Вот определение "объективной реальности" из Википедии:

Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (т. е. субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нем, а с позиции того, что все существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием).

Обрати внимание на выделенное жирным шрифтом... еще раз. И не надо доказывать идею только потому, что она хорошо доказывается. В который раз повторюсь речь идет о "существовании мира вне нашего сознания", а не единообразном способе его восприятия.  Твой "субъект" и "объект" вот это настоящие "предметы на столе", абстракции, существующие так явно именно в разделяемой тобой КС.

Т.е. всем субъектам восприятия, опять же, причём тогда тут объективная, т.е. безсубъективная реальность?

О чем бы не зашла речь, все сводится либо к ПЧФ, либо к субъект-объект. Забавно. Т.е. амеба в твоем мире "субъект" такой же как человек?

[kira]

На мой взгляд Рокки правильно пытается вырулить из дебрей гегелевской философии :  ).  Но если уже пошла дедукция то можно использовать тезис Канта , что " если мы  отказались от признания "вещи в себе", то это привело бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является