Магия

[fidel]

В прошлом  я не придавал какого то значения таким вещам как магия, но в последнее время
реальность меня столкнула с некоторыми состояниями которые почему то хотелось бы  назвать магическими. Конечно сложно бывшиго физико загнать в такое состояние не так что бы просто. Как вы  считаете какое состояние можно назвать магическими ?
И какие состояния дх называл магическими ?
Суть позже я попробую описать свой вариант

[komodo]

 Я не припоминаю в текстах КК упоминаний именно о магических состояниях. Можно только строить догадки, что таковыми он мог бы считать состояния в тем или иным смещением точки сборки.

[fidel]

komodo в качестве простого примера можно привести состояние
в котором отсутствие опора на субъекта первого внимния, и в котором
переживается аморфная реальность в которой нет объектной основы

[Rei]

У КК магей было названо много чего, в т.ч. колдовство, и деятельность древних магов, и некая тупиковая деятельность в противопоставлении новым видящим. Но среди прочего было и определение магии как в принципе сдвигов   

В течении многих лет он  давал мне различные определения магии,  но
всегда утверждал,  что определения  изменяются, поскольку  увеличиваются
знания.  Под  конец  своего  обучения  я  почувствовал, что могу оценить
более уточненное определение, поэтому попросил его об этом еще раз.
     -  Оттуда,  где  находится  средний  человек,  - сказал дон Хуан, -
магия   кажется   чепухой   или   зловещей   тайной   вне  пределов  его
досягаемости.
<...>
-  Порассуждаем  об  этом,  -  продолжал  он.  -  Все  это время ты
обучался не магии, а скорее тому, как экономить энергию.  И эта  энергия
может  дать  тебе  возможность  обращаться  с некоторыми энергетическими
полями, которые  не употребляются  в познании  обычного мира  известного
нам. Магия  -  это  состояние  сознания.  Магией  является  способность
осознавать нечто такое, что обычному восприятию не подлежит
КК, IV
.

Так что такое себе слово, можно другие использовать, можно это, может запутать; на любителя короче)) мне кажется, точнее сказать "изменённые состояния сознания", или из того же КК "состояния необычной реальности".

но интересно: Фидель, интересно что именно ты имел в виду в данном случае. Почему именно магия?

[fidel]

но интересно: Фидель, интересно что именно ты имел в виду в данном случае. Почему именно магия?

я думаю что до определенного момента речь идет о внутреннем механизме
и тольк в последнее время кажется что состояние выходит на поверхность
естественно я не ощущаю себя великим магом, скорее некоторая раскрепощенность

[Мечтатель]

Магия  -  это  состояние  сознания.  Магией  является  способность
осознавать нечто такое, что обычному восприятию не подлежит

Еще несколько коротких отрывков из книг КК о "магии".

Спойлер

— Я уже говорил тебе, что виденье — это не магия. И однако же, их легко спутать, потому что человек, который видит, может научиться управлять союзником и стать магом практически сразу, не затратив нисколько времени. С другой стороны, человек может научиться определенной технике для того, чтобы командовать союзником и таким образом стать магом, и все же он может никогда не научиться видеть. К тому же виденье противоположно магии. Виденье дает понять неважность всего этого.
— Неважность чего, дон Хуан?
— Неважность всего.
------------------------------------------------------------------
Я сказал бы, что маги, используя свою волю, добились того, что расширили свои взгляды на мир. Мой учитель и мой бенефактор были ярчайшими примерами этого. Они были люди огромной силы, но они не были людьми знания. Они так и не разорвали границ своего огромного мира и поэтому никогда не прибыли к целостности самих себя. Тем не менее они знали об этом. Не то, чтобы они жили однобокой жизнью, говоря о вещах, находящихся вне их достижения. Они знали, что они шагнули мимо лодки и что только в момент их смерти вся загадка полностью будет раскрыта им. Магия дала им только мимолетный взгляд, но не реальное средство, чтобы достичь целостности самого себя.
Я дал тебе достаточно из взгляда магов, не позволив тебе зацепиться за это. Я сказал, что только тогда, когда помещаешь один взгляд против другого и можешь переходить из одного в другой, можно прибыть к реальному миру. Я имею в виду, что можно прибыть к целостности самого себя только тогда, когда полностью понимаешь, что мир — это просто взгляд, вне зависимости от того, принадлежит этот взгляд магу или обычному человеку.
------------------------------------------------------------------------
Дон Хуан выразил свое глубокое восхищение человеческой способностью вносить порядок в хаос эманаций Орла. Он сказал, что все мы и каждый по-своему, являемся могущественными магами и что наша магия состоит в удержании точки сборки неизменно неподвижной.
-------------------------------------------------------------------------
— Для рационального человека немыслимо, что существует какая-то невидимая точка, где собирается восприятие, — продолжил он. — Еще более невероятно, что такая точка находится не в мозгу, как бы он определенно ожидал, даже приняв мысль о ее существовании.
Он добавил, что рациональный человек, упорно придерживаясь образа самого себя, как бы страхует свое вопиющее невежество. К примеру, он игнорирует тот факт, что магия — это не магические заклинания и не фокус-покус, а свобода познавать не только мир, как само собой разумеющееся, но и все, что возможно для человека.
— И здесь глупость обычных людей наиболее опасна, — продолжал он. — Они боятся магии. Они дрожат от возможности быть свободными. А свобода здесь, на кончике их пальцев. Она называется третьей точкой. И она может быть достигнута с такой же легкостью, с какой точку сборки можно заставить передвигаться.
— Но ты сам говорил мне, что передвигать точку сборки настолько трудно, что это является истинным достижением, — возразил я.
— Все правильно, — заверил он меня. — Это другое противоречие магов: это очень трудно, и тем не менее это самая наипростейшая вещь в мире. Я уже говорил тебе, что точка сборки может сдвинуться от сильной температуры. Голод, страх, любовь и ненависть могут вызвать ее движение, сюда входят и мистицизм, и «непреклонное намерение», которое является предпочтительным методом магов.
---------------------------------------------------------------------------------
— Предлагаю тебе выполнять одно бессмысленное действие, которое поможет событиям принять другой оборот, — сказал он. — Постоянно повторяй про себя, что суть магии — в тайне точки сборки. Если ты достаточно долго будешь повторять про себя, какая-то незримая сила возьмет верх и вызовет в тебе нужные изменения.
Дон Хуан никак не показал, что его слова являются шуткой. Я знал, что каждое сказанное им слово имеет какой-то важный смысл. Больше всего меня беспокоило его настойчивое требование, чтобы я постоянно повторял про себя эту формулу. Я поймал себя на мысли, что все это просто глупо.
— Измени свое скептическое отношение к этому, — перебил он мои сомнения. — Повторяй эти слова самым добросовестным образом.
— Тайна  — в точке сборки и это главное в магии, — продолжал он, не глядя на меня. — Или так — вся магия основана на манипулировании точкой сборки. Ты все это знаешь, но ты должен повторить это.

[свернуть]

но интересно: Фидель, интересно что именно ты имел в виду в данном случае. Почему именно магия?

я думаю что до определенного момента речь идет о внутреннем механизме

Если совсем крактко, то, на мой взгляд, этот механизм ДХ словами КК определил очень точно =

"Тайна  — в точке сборки и это главное в магии, — продолжал он, не глядя на меня. — Или так — вся магия основана на манипулировании точкой сборки. "

[Мечтатель]

Не знал в какую тему лучше поместить, а новую создавать не хотелось,.. тем более, что мой вопрос очень тесно связан с магией... потому = здесь!

"Тайна  — в точке сборки и это главное в магии, — продолжал он, не глядя на меня. — Или так — вся магия основана на манипулировании точкой сборки. "

Не только основа, но и вся магия по ДХ – это умение манипулировать Точкой Сборки = сдвиг и её фиксация.

Сначала у меня вопрос про вИдение = в чем его основа?... что самое главное в вИдение?... и есть ли связь между В и М?
Имеет ли В хоть какое-то отношение к Безмолвному Знанию?
Посему несколько цитат про БЗ.

Спойлер

«Когда я попросил его более подробно рассказать о безмолвном знании, он тут же ответил, что безмолвное знание является главной позицией точки сборки, и много лет назад оно было естественной позицией людей, но по причинам, которые невозможно определить, точка сборки людей вышла из этого особого места и заняла новое положение, известное как «рассудок».
Дон Хуан отметил, что эта новая позиция характерна не для каждого человека. Точки сборки большинства из нас расположены не прямо в точке рассудка, а в ее непосредственной близости. То же самое было и в случае безмолвного знания — не каждый человек имел точку сборки прямо в таком положении.
Он сказал, что «место отсутствия жалости», будучи другой позицией точки сборки, предшествует безмолвному знанию, также как другая позиция точки сборки, называемая «местом озабоченности», предшествует рассудку».

«Нагваль Элиас верил, что его объяснение вытряхнет дон Хуана из его невыносимого состояния тотального бунтарства и равнодушия, которое было совершенно ошибочным. Поэтому нагваль терпеливо продолжал объяснять ему, что пока он боролся с течением реки, ему удалось достичь третьей точки.
Старый нагваль объяснил, что позиция безмолвного знания была названа третьей точкой, потому что, прежде чем достичь ее, надо было пройти вторую точку — место отсутствия жалости.
Он сказал, что точка сборки дон Хуана приобрела достаточную подвижность для того, чтобы он стал двойным. Это позволило ему быть и в месте рассудка, и в месте безмолвного знания, либо по очереди, либо одновременно.»

«Нагваль Элиас заверил дон Хуана, что, только будучи образцом рассудка, человек может с легкостью передвигать свою точку сборки и быть образцом безмолвного знания. Он сказал, что, только находясь непосредственно в одной из двух позиций, можно ясно увидеть другую позицию, и именно это послужило причиной прихода века рассудка. Позиция рассудка ясно видна из позиции безмолвного знания.
Старый нагваль рассказал дон Хуану о том, что односторонний мост от безмолвного знания к рассудку был назван «озабоченностью». Этому послужила та озабоченность, которую настоящие люди безмолвного знания имели об источнике того, что они знали. Другой односторонний мост, — от рассудка к безмолвному знанию, — был назван «чистым пониманием». Это признание людей рассудка о том, что рассудок — это только один остров в бесконечном море островов.»

«— Безмолвное знание есть у каждого из нас, — продолжал он. — Это полнейшее мастерство, полнейшее знание обо всем. Но это еще не значит, что нельзя говорить о том, что знаешь.
Маги верят, что когда человек осознает то, что он знает, и хочет быть сознательным к тому, что он знает, он теряет из поля зрения то, что он знал. Это безмолвное знание, которое ты не в силах описать, конечно же, является «намерением», духом, абстрактным. Ошибка человека в том, что он хочет знать его прямо, так, как он знает повседневную жизнь. И чем больше он того хочет, тем более эфемерным становится знание.
— Ты простыми словами скажи, что это значит? — попросил я.
— Это значит, что человек отказывается от безмолвного знания ради мира разума, — ответил он. — Чем больше он цепляется за мир разума, тем более эфемерным становится «намерение».»

«Магия — это акт достижения места безмолвного знания, а безмолвное знание невозможно осмыслить. Его можно только переживать.»

[свернуть]

Разными цветами я выделил места, которые, на мой взгляд, являются самыми важными для этой темы.

Т. е. со слов КК получается, что БЗ имеет самое прямое отношение не к вИдению, а к магии.
А вот несколько отрпывков по поводу Видения =

Спойлер

"— Неделание очень просто, но и очень сложно. Дело здесь не в понимании, а в овладении этим. Видение, конечно, является конечным достижением человека знания. И видение достигается только тогда, когда он остановил мир, пользуясь техникой неделания."

"— Видение — это особое чувство познания, — ответил он, — познания чего-либо без тени сомнения. "

"— Все ловятся на той ошибке, что видение осуществляется глазами, — продолжал он. — Но не удивляйся, что после стольких лет ты не понял, что видение — это не дело глаз. Вполне естественно впадать в эту ошибку.
— Что же тогда такое видение? — спросил я.
Он ответил, что видение — это настройка. Я напомнил ему, что он сказал, что восприятие — это настройка. Тогда он объяснил, что настройка эманаций, осуществляемая обычно, это восприятие повседневного мира, а настройка эманаций, которые никогда не использовались в обычном смысле — это видение. Когда такая настройка происходит, человек видит. Следовательно, видение, возникающее от необычной настройки, не может быть чем-то, на что смотрят. Он сказал, что, несмотря на то, что я «видел» бесчисленное число раз, мне все же не пришло в голову отказаться от своих глаз. Я подпал под влияние того, что видение было помечено и описано.
— Когда видящие видят, что-то объясняет по мере того, как возникает новая настройка, — продолжал он. — Голос говорит им в их уши, что есть что. Если такой голос отсутствует, тогда то, во что вовлечен видящий, не является видением."

"В наше время, подчиняя всю жизнь дисциплине и постоянно тренируясь, маги целенаправленно обретают способность воспринимать сущность вещей. Способность эту они называют видением."

[свернуть]

Мои вопросы в следующем =

1) Кто как видит соответствие или существенные различия между В и М, как по сути, так и по времени их достижения?
2) СновИдение - это в большей степени М или В?... если учесть слова ДХ, что

"— Второе внимание подобно океану, а внимание сновидения — впадающей в него реке. Второе внимание — это состояние осознания полноценных миров, таких же полноценных, как наш. А внимание сновидения — это состояние осознания отдельных объектов, присутствующих в сновидении.
Дон Хуан особо подчеркнул, что внимание сновидения — ключ к любому движению в мире магов. "

3) Можно назвать человека магом, если ему доступна только М, но не В?
4) Может ли человек обладать В без возможности  использовать М?
5) Возможно ли достижение целостности самого себя без освоения В?
6) "Человек знания" это тот, кто обладает М? или В? или тем и другим?

[fidel]

Мечтатель я мало понимаю что заключаеся в рассказах
обо всем этом - на мой взгляд это ничего не дает
масса людей пытаются что то такое рассказывать
но на мой взгляд это способ рассказать ни о чем
что дадут рассказы о видении или о втором внимнии ?
Сначала нужно как то с ними пересечся

[Мечтатель]

Дивлюсь я на тебя, fidel!!!
Ты точно русский язык нормально воспринимаешь?
Может тебе на английском писать, чтобы в тебя мой текст лучше входил?

Ну, и где я спрашиваю здешнюю публику = Что такое Второе Внимание и что такое ВИдение?
У меня по отношению к тебе тока мат-перемат!

Разуй глаза!
Прочти еще 10 раз мой текст, чтобы не давать мне своих идио... глупых рекомендаций.

Может мне это мое сообщение оформить отдельной темой, чтобы оно не портило твою тему?

[fidel]

Ну, и где я спрашиваю здешнюю публику = Что такое Второе Внимание и что такое ВИдение?

я бы хотел сказать что я минимальнй степени пытаюсь
хоть чем то тебя задеть. хотелось бы выбрать из перечисленного
тобой что либо (например второй внимание) и обсудить но ты припоминается отказался от этого, а рассуждения о отом что кто говорит меня слабо волнует. Еще раз - ни в коей мере не пытаюсь тебя хоть чем то задеть второе внимане)

[fidel]

в тибетстком буддизде есть три уровн - сутра, тантра, дзогчен
и вот рассужденияэто по сути  то что назыается уровень сутры,
но есть дзогчен который выводит человека в другую реальность
и мне бы не хотелось зависнуть на уровне сутры

[Мечтатель]

Твою бабушку, fidel, через коромысло!!!

Мне до лампочки твои расшаркивания в мой адрес.
Если есть у тебя возможность ответить на те вопросы, которые мне интересны - будь бобр - ответь.
Нет - так нет... и без всяких сюсюкиваний.

Мне создать свою тему на сей счет?

Что до моего понимания Второго Внимания и прочих ДХ-вских терминов... пока подожду что-либо об этом и ином писать, до тех пор пока не буду убежден, что есть хоть один учстаник с этого ресурса, клторый хоть как-то, но меня понимал бы.


Скока раз говорить == как бы ты, fidel, здесь не изголялся о ВВ... Нагвале... Непознаваемом и т. п., но всё одно ты и каждый здешний имярек будет пытаться выразить свое понимание не наблюдаемого глазом момента обсуждения и прочие не видимые простым взором причиндалы - но он всегда спустится до уровня оперирования объектами СВОЕГО тоналя, чтобы ви за ви хоть как-то, но воспринял брызги мыслей повествующего о не наблюдаемом простым взором.

И не надо трогать моё ВВ. Лучше займись своим тоналем = Первым Кольцом своей силы, чтобы у других появилась хоть грамулька возможностей понять брожение твоих несвязанных реплик.

Сорри, если мои слова обидели тебя = не затем я их писал = только, чтобы ты, как бывший физик и математик был точен в своих определениях.

[Мечтатель]

в тибетстком буддизде есть три уровн - сутра, тантра, дзогчен
и вот рассужденияэто по сути  то что назыается уровень сутры,
но есть дзогчен который выводит человека в другую реальность
и мне бы не хотелось зависнуть на уровне сутры

Мне до космического влагалища мнения тибетского буддизма о чеми  бы то ни было.

Если я ща начну здесь изъясняться методами, принципами, повествованиями Каббалы, коих многие тысячи страниц, то у всех уже через пару дней уши завянут от этих текстов, как у африканских слонов.

Это ресурс, на сколько я понял, привязан к методике ДХ, исходя из текстов КК. Следовтельно и надо максимально близко придерживаться именно этих способов изложения своих возрений... и личных переживаний по этому поводу... не переходя грань, когда твои личные переживания могут повлиять на деятельность другого донхуановца = и тем самым сбить его с ЕГО личного пути взаимодействия с Духом.

[fidel]

толмудические течения нас не интересуют так что заранее спасибо
как я надеюсь понятно из приведенной мной цитаы из
УЧДХ это психоделия покрайней мере воен должен пережить сумасшедствие
а это вполне себе сответствует психоделическому состоянию
то что ты как я не знаком с термином психоделия в нашем понимании
который к веществам отношения не имеет

[Мечтатель]

Даю свой диагноз в твой адрес, fidel =

ты постоянно пьяный или с похмелья.

Не может образованный человек (физик... математик) так не понимать своего собеседника и постоянно переиначивать его слова... а также ВСЕГДА писать с ошибками, которые не делают даже дети семилетнего возраста.

Бывай, fidel!

Как протрезвеешь - с удовольствием с тобой пообщаюсь.