Структуры, Аттрактор, сознание

[swarm]

"Rei [15|Дек|22:01] Whisper to Rei Rei: стоит отметить, что воспринимаемое кот "не похоже ни на что" я называю "абсрактные контексты". а уже когда они начинают восприниматься как чтото - то уже "структуры"
Rei [15|Дек|22:04] Whisper to Rei Rei: и тут вот про суома, как он говорил что построение таких штук мозгом - это "холостой ход" восприятия. в плане что восприятие может просто выдавать простейшие паттерны при неимении сигнала. при имении же сигнала эти фигуры - не холостой ход, а результат пересборки этого сигнала"

А это ведь зарисована структура,  не абстрактный контекст? (Со всеми возможными очевидными оговорками про не совсем визуальность и рисования "по мотивам" а не с натуры.)

click to show/hide

Говоря про "холостой ход", имел в виду именно - при отсутствии реального сигнала, там где видна симметрия, повторы и правильные формы.

По мотивам темы про три области восприятия - я тоже не считаю, что непознаваемое - буквально "холостой ход", шум и т.п. Просто предположение, одна из возможных точек зрения. Выше уже еще одну возможную позицию описывал, тоже материалистическую:

"внешние" штуки таки могут оказаться просто далеко расположенными и оттого непонятными "внутренними". Типа, разглядываешь " сознающими" лобными долями структуру мозжечка или какого-нибудь спинного мозга - а там нихрена не понятно, при этом сигналы оттуда идёт сильные и более базовые, фундаментальные, буквально вопросы жизни и смерти решаются ежесекундно.

[Rei]

А это ведь зарисована структура,  не абстрактный контекст?

да, и то это понятно "по мотивам" тк структура это синестезия, особо визуально-тактильная. но при этом присутствовали и абстр контексты, бОльшая часть из них вообще непонятная, а часть это опр "привкус"..хм не в плане вкуса а хз как сказать. именно из этого потом получилась инфа кот я изложила - про то что он делает и тд. это уже была интерпретация.
однако были и спорадические превращение структур в образы - так наприм явно была вспышка жёлтого цвета, сам этот "пожарный кран-завод", какой-то купол внутри (на рисунке это та штука что в верхней части пересекает пожарный кран перпендикулярно, она вышла в изображении совсем неудачно  ). круглое пятно света кот меня втянуло, в рез была вспышка ослепительно белого (это оно будто уделило мне крохотную долю внимания, как бы "на отъебись") - это уже тоже полноценные интерпретации.
короче все возможные виды восприятие участвовали. но всё вместе было довольно хаотичным, обрывалось, короче будто вспышками. вспомнила я сейчас: у кк есть же какрас что кое-кто воспринимается несколькими вспышками и последняя показывает, что этот кое-кто делает. подумала - нифига ж себе 
самое интересное было это то что та штука делает - она делает чтоб был сабж чувственного опыта. т.е. какбы "притягивает" сознание и приклеивает его к тому что мы потом считаем собой. без этого я думаю ты понимаешь - по чалмерсу - все процессы происходили бы "в темноте" и все были бы "философскими зомби". и (самое главное) каким-то образом она это делает "не взаправду", ничего этого на самом деле нет (в плоть до того что пучки ощущений не существуют, но это я уже пост стала пересказывать)) Там какой-то большой обман, если так можно интерпретировать.   
а орёл по кк - именно создаёт сознание, носителем которого явл. эманации (вот Ау так считает, по поводу носителей сознания, а не про орла, она видела эманации). поэтому тут у меня опыт расходится с кк, больше напоминает чёто буддийское про свободное и несвободное сознание  Аттрактор ведь и переводится как "центр притяжения", и также "центр пленения". и я бы на него (кк) забила, но опыт Ау вносит путаницу. которую имхо можно както решить, но пока неясно.

Говоря про "холостой ход", имел в виду именно - при отсутствии реального сигнала, там где видна симметрия, повторы и правильные формы.

тут как сказать, я согласна. но с оговоркой что если будет воспр. простой изолированный сигнал, то он тоже будет воспр как фрактальная геометрия или простая рекурсия. тк, ну как и Ау сказала - эти штуки больше говорят о том как мозг строит восприятие, и меньше о самом сигнале. или фидель - что мозг кажется что строит линейно, но он строит рекурсивно.
в обычном восприятии имхо этого не видно, тк сигналам мешает шум от других сигналов. и то, вон у меня за окном дерево, так рекурсия рекурсией  при том что мы не можем знать, какое оно "на самом деле", без нашей интерпретации. это шум считает наприм что камень будет таким же как мы его видим и вне нашей интерпр. хотя ты материалист, тоже наверное можешь так считать.

По мотивам темы про три области восприятия - я тоже не считаю, что непознаваемое - буквально "холостой ход", шум и т.п. Просто предположение, одна из возможных точек зрения.

я кажется понимаю версию: если непознаваемое это сигнал кот восприятие никак не может обработать чтобы воспринять, его может начать глючить и оно будет выдавать свои базовые принципы как тоже фракталы и тд, простые однородные элементы наприм. в смысле старается но не может, поэтому холостой ход выдаёт: применяет к нему базовые паттерны (а это рекурсии и фракталы), но эффекта это не даёт, в рез мы можем видеть что? - правильно, сами базовые паттерны.
но тут противоречие с кк, у него восприятие может воспринимать непознаваемое, разве что не может его в пучки (блоки) укладывать. или не может только в блоки из блоков, не помню, и челу ещё от чего-то становится плохо, не очень ясно почему.

Выше уже еще одну возможную позицию описывал, тоже материалистическую: "внешние" штуки таки могут оказаться просто далеко расположенными и оттого непонятными "внутренними". Типа, разглядываешь " сознающими" лобными долями структуру мозжечка или какого-нибудь спинного мозга - а там нихрена не понятно, при этом сигналы оттуда идёт сильные и более базовые, фундаментальные, буквально вопросы жизни и смерти решаются ежесекундно.

да, я читала эту версию. а ты не видишь в этой теории проблемы с материализмом? наприм чем лобные доли могут рассматривать спинной мозг? они что аксоны туда отрастили? или создали нейронные связи от лобной доли до спинного мозга? (да хоть и мозжечка). выглядит антинаучно мне кажется

[Rei]

Говоря про "холостой ход", имел в виду именно - при отсутствии реального сигнала, там где видна симметрия, повторы и правильные формы.

кстати провела небольшой эксперимент и это не особо подтвердилось, смотрела "холостой ход восприятия", тк стала погружаться в пограничку, как бы засыпать, и видела зеленоватого цвета "шум" (напоминает то что видит чел если просто закроет глаза, а это же остаточные шумы в зрительном нерве. вот но если это многократно усилить, и чуть дальше из этого могут возникнуть образы сна), я считаю это не структуры, тк недавно имела опыт, когда пыталась разобрать образ сна на структуры, но не получилось, меня выбрасывало до плоских зеленоватых пятен перед закр. глазами. мне кажется это как раз холостой ход.
и вот щас смотрела эти пятна специально. они были в осн неправильной формы как среднее между очень рваными облаками и морской пеной.
основное содержание такое. никакой даже стройной геометрии, не говоря уж о фракталах и рекурсии 
правда чуть позже возникли концентрические круги и внутри спираль типа галактики, и чёто вроде сатурна - круг с кольцами.
однако они спустя время раскладывались до этих "рваных облаков" очень неправильных форм.
фракталов замечено не было.
хотя иногда сразу по пробуждению вижу "мандалы" с правильными формами, похожие на обычные картинки, нарисованные по наприм запросу в гугле про лсд, я в чате показывала. причём цвет был как классическая rbg палитра.

[swarm]

. а ты не видишь в этой теории проблемы с материализмом? наприм чем лобные доли могут рассматривать спинной мозг? они что аксоны туда отрастили? или создали нейронные связи от лобной доли до спинного мозга? (да хоть и мозжечка). выглядит антинаучно мне кажется

Имхо таки не антинаучно, то есть не в прямом противоречии чему-то уже известному, а просто не научно, потому что не вполне понятно как эти вещи  можно проверить и этим никто не занимался. Тут как минимум пришлось бы тамографом замерять что там более активно у человека который в этот момент смотрит себе структуры) А почему считаю, что не противоречит - так ведь там эти аксоны намотаны кругами, обратных связей множество, по большей части как раз вся нервная система это эти самые связи. Сенсоры и эффекторы только крайне малая часть, остальное шина данных. Даже с той же сетчаткой - куда больше мы предсказываем чем видим непосредственно. И все эти нервные клетки плюс минус одинаковые, незачем физически проводить дополнительные пути куда-то там чтобы именно оттуда собрать информацию, они уже есть. Нет ведь каких-то конечных нейронов которые выделяются из прочих, это моток без начала и конца. Просто вся система в целом наверное могла бы смещать фокусировку, то есть абстрагировать модель мира в направлении от визуальных, к примеру, форм внешнего мира к областям занимающимся их обработкой. Причем можно в сторону примитивизации, а можно к смыслам и обобщениям. Или в сторону внутрь, в эмоции, мотивы и тп. Вот у компьютерных нейросетей есть как бы вход - данные, и выход - дисплей пользователя. А у нас все закручено накоротко и работает без прерываний. По идее в сознание, то есть в модель мира может всплыть что-то с других уровней, или она сама может себя переучивать себя на какие-то другие данные и целевые показатели. При этом вся структура постепенно будет переучиваться, старые шаблоны будут опробоваться для новых данных, для того что мы выбрали считать сигналами. (Т.к. реально это живые клетки и там есть материальные механизмы для изменения тех или иных весов и связей, собственно любое восприятие или память это оно и есть.)

Понятно что это просто схема, которая дополнительного практического смысла не несёт. Написал ответ именно потому что ты вроде как спросила, а не потому что считаю важным поделится с миром революционной идеей)  А опровергнуть ее может любое колдунство по типу кастанедовского перемещения в другой мир вместе с физическим телом и тп


ЗЫ наблюдения относительно противоположной позиции постарался суммировать тут https://darorla.org/index.php?topic=5805.msg122026;topicseen#msg122026

[fidel]

swarm я думаю что сознание может рекурсивно построиьт собственную модель -проблема заключается имха в свбоде выбора осноаний накоторых
она базируется. Проблема возникает с определениями кто есть я в этой модели (например) и как картина мира зависит от субъекта создающего эту картину Проблем больше чем решений имха

[Rei]

кстати провела небольшой эксперимент и это не особо подтвердилось

продолжение эксперимента:
после того как внезапно уснула за столом и потом перебралась на кровать, при закрытых глазах наоборот - видела правильные, рекурсивные, фрактальные и т.д. формы в большом разнообразии. из серии:

вот эта особенно похожа, прямо синхрон 


и также

Спойлер

 тут ещё картинка. внимание! с её просмотром стоит быть аккуратными тем, у кого эпилепсия, тк она очень яркая и мерцающая

[свернуть]

у кого не отображаются картинки, пишите, щас непонятный ссылки какие-то стали, и в старом формате (адрес заканичвается на "jpg" и пр. ссылка просто перестаёт показывать картинку. в новом же иногда сбои отображения в разных браузерах

[свернуть]

они были не настолько яркими, как на рисунках, но прибл. похожими. накладывались явно поверх "облаков и пены" (см. сооб на который ссылка в цитате). т.е. по идее это не "элементарные частицы" построения восприятия, иначе шум-облака базировался бы на них. поэтому я не понимаю, что это    также был дополнительный признак самоподобия - эти штуки иногда двигались, и как бы внутри, в их щелях были такие же как они фигуры в палитре rbg (это отн к двум последним картинкам). также они "мерцали" по координатам прямых (или неособо прямых) - вдоль зрительного поля и поперёк него (оси x;y).

Спойлер

[свернуть]

одно время заметила что ещё поверх них иногда возникает протяженное кривое пятно, позже идентифицировала его как шум от сердцебиения.
из принятого внутрь - только крепкий чай; алсо часто вижу такое сразу после пробуждения.

но это были также не структуры. они не несли дополнительной абстрактной смысловой составляющей, кот является для меня основным признаком именно структур. скорее, визуальная составляющая структур строится потом на этой базе, поэтому они несколько напоминают.

[swarm]

Тоже порисовать потянуло.

Спойлер

[свернуть]

Это не ёлочка, как можно было бы подумать, а какой-то уровень сборки восприятия. Освещенная область движется "вверх/вперёд" (или лента под ней движется назад). Чем-то напоминает замок для одежды на молнии. Постоянно производится операция сравнения различных версий восприятия, решений, путей мышления и тп (слева и справа),  выбирается единая непротиворечивая версия из всех альтернатив, другие становятся нереальными. Некоторые сегменты составные, выбор "веса" очередной маленькой части может "перевесить" и остальной сегмент, до того проигрывавший. только тут ещё не совсем правильно нарисовано, там должно быть два "цвета" сегментов - заливка и пустота, они меняются когда левая или правая сторона перетягивает. Сравнение там - скорее вычисление вероятностей достоверности той или иной альтернативы при поступлении новых свидетельств, которое рекурсивно влияет и на все предыдущие вычисления.

[Rei]

Это не ёлочка

были ли где-то  в этом "асбтр контексты" или ещё чёто странное?

[swarm]

Нет. Это ВД в пограничке. Кусок механизма ума. Увязывание картины мира до единой реальной и игнорирование прочих. Я для себя обозначил как наблюдение за работой структуры 1 уровня. Операции идут с абстрактными смыслами как бы, без понимания конкретики. Но абстрактные тут не в том же смысле что "до структур". Просто ей неважно что сравнивать, хоть распознавание образов, хоть "выбор" эмоции, решения или мысли - их "исходный код" одинаков.

[Rei]

Я для себя обозначил как наблюдение за работой структуры 1 уровня. Операции идут с абстрактными смыслами как бы, без понимания конкретики

возможно, стоит немного в калибровку сг

недавно я обозначила для себя т.н. "абстрактные контексты" как обязательные при восприятии структур-1 (чтоб не усложнять, можно взять только стр-1 щас). данные контексты не являются обычным, первовниманным пониманием содержания самой стр-ры. (на то оно и видение вд в пограничке). это также не первовниманные ассоциации или симв. картинки из них. (ну как у психолохов иногда - нарисуй свои сомнения как картинку. это - не про это).

Недавно описывала случай с набл. такой структуры (тоже чем-то похожей на дерево), ветки были вариантами, а "плоды" - конкретными решениями.
Что значат эти "ветки" и "плоды" в самом погружении я не понимала. они были какой-то альтернативной интерпретацией содержания вд.

потому как я резко проснулась от будильника - было резкое вкл. 1 вн. и я поняла - это я "рассуждала" во сне о своей работе - как именно осваивать 3д проги и какие из них.  Во сне же содержание было напрочь неузнаваемым, но оно было каким-то непонятным и по неясной в 1 вн. "логике".

Это я назвала для себя "абстрактные контексты". То же и когда стр-ра-1 разбирается наяву - вместо конкретной наприм испытываемой эмоции, она становится "абстр. контекстами". чаще всего при отсутствии визуалки вообще.

Похоже ли чем-то\отличается ли чем-то твой пример в плане того что тут написала?

Алсо, кроме "абстр. контекстов" есть ещё и просто "абстрактное". Чаще всего это не касается стр-р-1. Оно никак не пересобирается до понимания его первым вниманием. Это смыслы, значения не протаскиваемые в 1 вн. ваще никак.

Отсюда уже также непонятно, отл. ли "абстрактное" от "неизвестного".

[swarm]

Похоже ли чем-то\отличается ли чем-то твой пример в плане того что тут написала?

Очень похоже вроде. Веса, версии, вероятности - уже интерпретация на выходе. Во время наблюдения - "понятные" - на тот момент - но незапоминаемые операции над непонятными на тот момент неузнаваемыми данными.
И да, отвечая на твой вопрос отрицательно, имел в виду что штука и то что она обрабатывает имеет отношение именно к мышлению, а не чему-то совсем неопределенному. То есть не "абстрактное".

[swarm]

но это были также не структуры. они не несли дополнительной абстрактной смысловой составляющей, кот является для меня основным признаком именно структур. скорее, визуальная составляющая структур строится потом на этой базе, поэтому они несколько напоминают.

Еще версия про фрактальные штуки без связи с абстрактным.

Он объяснил, что если точку сборки не удается зафиксировать, нет никакой возможности воспринимать гармонично. В таком случае мы будем воспринимать калейдоскопическую картину несвязанных друг с другом образов.

Существенно что образы именно "калейдоскопичные".