Неизвестное становица известным

[Iden]

без тонального восприятия нечем отличить известное от неизвестного

Nen неизвестное это и есть нагваль. нельзя воспринимать нагваль в тонале. то что неизвестное и второе внимание это нагваль, сказал вобще-то ДХ

Выделенные эманации составляют значительную часть полосы человеческого осознания, но лишь малую толику всего спектра эманаций, присутствующих внутри кокона человека. Незадействованные эманации, относящиеся к человеческой полосе, - это что-то вроде преддверия к неизвестному. Собственно же неизвестное составлено множеством эманаций, которые к человеческой полосе не относятся и выделению никогда не подвергаются. Их видящие называют левосторонним осознанием, нагвалем, другим миром, неизвестным, вторым вниманием.

такие дела

[Nancy]

такие дела

т.е. ты не видишь разницу и между вторым вниманием и нагвалем
между 2вн и неизвестным

это говорит только о том, что пока нам обсуждать нечего

[Iden]

т.е. ты не видишь разницу и между вторым вниманием и нагвалем

потому, что ее нет
второе внимание это и есть нагваль, по словам ДХна
и я вобщем-то тоже так считаю

[Nancy]

второе внимание это и есть нагваль

не смею больше вмешиваться

[Куку]

второе внимание это и есть нагваль, по словам ДХна

можно цитату

[Iden]

Куку ну вот же, пару постов вверх

http://darorla.org/index.php?topic=2568.msg57674#msg57674

[Куку]

Выделенные эманации составляют значительную часть полосы человеческого осознания, но лишь малую толику всего спектра эманаций, присутствующих внутри кокона человека. Незадействованные эманации, относящиеся к человеческой полосе, - это что-то вроде преддверия к неизвестному. Собственно же неизвестное составлено множеством эманаций, которые к человеческой полосе не относятся и выделению никогда не подвергаются. Их видящие называют левосторонним осознанием, нагвалем, другим миром, неизвестным, вторым вниманием.

иден, неизвестное может быть воспринято вторым вниманием и это по прежнему тональное восприятие
второе внимание и нагваль это не одно и то же

[Iden]

второе внимание и нагваль это не одно и то же

это одно и тоже и это не тональное восприятие

[fidel]

Куку споры с идентом непродуктивны поскольку сводятся к тому как идент понимает тот или иной термин
просто забей

[swarm]

Из "второго кольца силы":

Спойлер

для восприятия нагваля требуются особые чувства мага. Но как тональ, так и нагваль присутствуют всегда и во всем. Поэтому магу свойственно говорить, что "смотрение" состоит в обозревании тоналя, находящегося во всем, а "видение", с другой стороны, - это наблюдение нагваля, тоже находящегося во всем. Поэтому, если воин наблюдает мир как человеческое существо, он "смотрит", а если он наблюдает его как маг, то он "видит". То, что он "видит", и следует, собственно говоря, называть нагвалем.

...

Дон Хуан говорил, что ядром нашего существа является акт восприятия, а его тайной - акт осознания. Для него восприятие и осознание было обособленной нерасчленимой функциональной единицей, которая имела две области. Первая - это "внимание тоналя", то есть способность обычных людей воспринимать и помещать свое осознание в обычный мир обыденной жизни. Дон Хуан называл еще эту сферу внимания "первым кольцом силы" и характеризовал ее как нашу ужасную, но принимаемую за нечто само собой разумеющееся способность придавать порядок нашему восприятию повседневного мира.

Второй областью было "внимание нагваля" - способность магов помещать свое осознание в необычный мир. Он называл эту область внимания "вторым кольцом силы" или совершенно необыкновенной способностью, которая есть у всех нас, но которую используют только маги, чтобы придавать, порядок восприятию необычного мира.

Ла Горда и сестрички демонстрировали мне, как с помощью своего второго внимания можно удерживать образы своих снов. Тем самым они раскрыли практический аспект системы дона Хуана. Они были практиками, которые вышли за пределы теории его учения. Чтобы продемонстрировать это искусство, они должны были воспользоваться "вторым кольцом силы" или "вниманием нагваля". Чтобы стать свидетелем их искусства, мне нужно было сделать то же самое. Было очевидно, что я распределил свое внимание по обеим областям. По-видимому, все мы непрерывно воспринимаем обоими способами, но предпочитаем выделять для запоминания одно и отвергать другое. Или, возможно, мы затушевываем его, как это делал я сам. При определенных условиях стресса или предрасположения подвергнутые цензуре воспоминания выходят на поверхность и тогда у нас может быть два различных воспоминания об одном и том же событии.

...

Дон Хуан говорил мне, что наше "первое кольцо силы" включается очень рано. И мы проживаем всю жизнь под впечатлением, что это все, что у нас есть. Наше "второе кольцо силы", внимание нагваля, остается скрытым для подавляющего большинства из нас и только в момент нашей смерти оно оказывается доступным каждому.

Существует, правда, доступный для всех путь к его достижению, но следуют ему только маги, - и это путь через "сновидение". Сновидение, в сущности, является преобразованием обычных снов в процесс, включающий волевой акт. Сновидящие, привлекая свое внимание нагваля и фиксируя его на темах и событиях своих обычных снов, преобразуют эти сны в сновидения. Дон Хуан говорил, что внимания нагваля не достичь никакими процедурами. Он только дал мне указания.

...

Он сказал, что так как ты пустой, ты должен был собирать свое второе внимание нагваля способом, отличным от нашего. Мы собирали его посредством сновидения, а ты сделал это при помощи своих растений силы.

...

Однажды Нагваль собрал их вместе, чтобы взять в горы на длительную прогулку в безлюдную каменистую долину. Он увязал кучу разнообразных предметов в большой узел, положив туда даже радиоприемник Паблито. Затем он вручил этот узел Хосефине, взвалил на плечи Паблито тяжелый стол и все отправились на "прогулку". Он заставил их по очереди нести узел и стол, и они прошли почти сорок миль, добравшись наконец до уединенного места высоко в горах. Когда они прибыли туда, Нагваль велел Паблито поставить стол в самом центре долины. Затем он попросил Хосефину разложить содержимое узла на столе. Когда все было размещено, он объяснил разницу между тоналем и нагвалем в тех же терминах, что и мне в ресторане Мехико, хотя в их случае пример был куда выразительнее.

Он сообщил им, что тональ является порядком, который мы осознаем в нашем повседневном мире, а также и личным порядком, который мы несем всю жизнь на плечах, как они несли стол и узел. Личный тональ каждого из нас подобен столу в этой долине, крошечному островку, заполненному знакомыми нам вещами.

Нагваль, с другой стороны, - это необъяснимый источник, удерживающий стол на месте, и он подобен безбрежности этой пустынной долины.

Он сказал им, что маги обязаны наблюдать свой тональ с некоторой дистанции, чтобы лучше охватить то, что реально находится вокруг них. Он заставил их перейти к хребту, откуда они могли обозревать всю местность. Оттуда стол был едва виден. Затем он заставил всех вернуться к столу и буквально уткнуться в него лицом, чтобы показать, что обычный человек находится прямо на поверхности своего стола, держась за все предметы на нем.

Затем он заставил их всех мельком взглянуть на вещи, лежащие на столе, и проверил память каждого, записывая что-нибудь и пряча. Все прошли проверку отлично. Он указал, что их способность так хорошо помнить предметы связана с тем, что они успешно развили свое внимание тоналя, внимание в пределах стола. Потом он призвал всех мимолетно взглянуть на землю прямо под столом и проверил их способность к запоминанию камешков, прутиков и всего остального Правильно вспомнить все увиденное под столом не смог никто.

Потом Нагваль все смел со стола и велел каждому из них по очереди лечь на живот поперек стола и изучит, землю внизу. Поскольку немыслимо объять всю безбрежность нагваля, олицетворением которого служила долина, маги принимают в качестве своей области действия участок прямо под столом, - "островом тоналя". Этот участок - модель второго внимания или внимания нагваля. Это внимание достигается только после полной очистки воинами поверхности своих столов. Он сказал, что достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя.

Для Ла Горды демонстрация была настолько ясной что она сразу поняла, почему Нагваль заставил ее очистить свою жизнь Он определил это как "подмести свои остров тоналя" Она понимала, как ей повезло встретиться с таким учителем. Ей было еще далеко до объединения двух видов внимания, но ее старательность привела в результате к безупречной жизни, а это и было, по его уверениям, единственным для нее путем к потере человеческой формы Потеря же человеческой формы являлась важнейшей предпосылкой для объединения двух видов внимания.

- Внимание под столом - ключ ко всему, что делают маги, - продолжала она. - Чтобы достичь этого внимания, Нагваль и Хенаро обучили нас сновидению, как тебя учили растениям силы Я не знаю, что они делали с тобой, когда учили тебя улавливать второе внимание. Нас Нагваль учил пристальному созерцанию. Он никогда не объяснял нам, что же он, в сущности, делает. Он просто учил нас созерцать. Мы никогда не догадывались, что пристальное созерцание - один из способов уловить наше второе внимание.

[свернуть]

т.е. ты не видишь разницу и между вторым вниманием и нагвалем
между 2вн и неизвестным

А теперь поговорим о втором внимании, которое является более сложным и специфическим состоянием светимости осознания. Второе внимание относится к сфере неизвестного. Оно начинает работать, когда задействуются эманации внутри человеческого кокона, которые обычно не используются.

(например)

[Куку]

второе внимание и нагваль это не одно и то же

это одно и тоже и это не тональное восприятие

речь о том что при использовании второго внимания тональ продолжает поддерживаться
переход в нагваль происходит когда тоналя больше нет

[Iden]

речь о том что при использовании второго внимания тональ продолжает поддерживаться
переход в нагваль происходит когда тоналя больше нет

ну вот мне лично ничего не говорит, что вовремя активности второго внимания имеет место быть тональ. ты например почему решила, что второе внимание связано с тоналем? вроде бы и ощущения не должны так говорить, и у ДХ на которого мы ссылаемся другой взгляд.

вот опять же момент из куска который привел Al1

Поэтому, если воин наблюдает мир как человеческое существо, он "смотрит", а если он наблюдает его как маг, то он "видит". То, что он "видит", и следует, собственно говоря, называть нагвалем.

исходя из твоего взгляда тональ смотрит на нагваль

[Rei]

речь о том что при использовании второго внимания тональ продолжает поддерживаться
переход в нагваль происходит когда тоналя больше нет

а хде он? вон КК одновременно там и там:

Я сказал дону Хуану, что забыл о шляпе, но уверен, что это происходило где-то между так называемыми прыжками. Но ведь мое воспоминание об этих "прыжках" составляло единое, непрерывное целое!
- Они действительно были непрерывным целым. Но таким же целым было шутовство Хенаро с твоей шляпой, - сказал он. - Два этих воспоминания нельзя уложить одно за другим, потому что они происходили одновременно.

второе внимание называется вторым, потому что оно не первое))) они как бы параллельны наприм

[Куку]

ну вот мне лично ничего не говорит, что вовремя активности второго внимания имеет место быть тональ. ты например почему решила, что второе внимание связано с тоналем? вроде бы и ощущения не должны так говорить, и у ДХ на которого мы ссылаемся другой взгляд.

Этот участок - модель второго внимания или внимания нагваля. Это внимание достигается только после полной очистки воинами поверхности своих столов. Он сказал, что достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя.

на мой взгляд второе внимание это способ приблизиться к нагвалю
полное погружение в нагваль означает что тоналя больше нет
или если перефразировать внимание не собирает тональ

[fidel]

полное погружение в нагваль означает что тоналя больше нетили если перефразировать внимание не собирает тональ

полное это наверно уже третье внимание
обычно тональ из материка превращается в остров а потом в лодку в темном море осознания