Интервью с КК

[fidel]

ИНТЕРВЬЮ КАРЛОСА КАСТАНВДЫ,
ВЗЯТОЕ СЭМОМ КИНОМ ДЛЯ ЖУРНАЛА
\"PSYCHOLOGY TODAY\"
1956

Спойлер

Сэм Кин: Следуя за доном Хуаном в трех ваших книгах, я
подозревал иногда, что он - создание Карлоса Кастанеды.
Слишком уж он хорош, чтобы существовать на самом деле
- мудрый старый индеец, превосходящий своим знанием че-
ловеческой природы почти любого.

Карлос Кастанеда: Совершенно невообразимо, чтобы я
мог выдумать личность, подобную дону Хуану. Вряд ли он
та фигура, которую мне позволила бы изобрести моя евро-
пейская интеллектуальная фадиция. Правда гораздо стран-
нее. Я ничего не создал. Я всего лишь репортер. Я не был
даже подготовлен к тем изменениям в жизни, которые
повлек мой контакт с доном Хуаном.

Где и когда вы встретили дона Хуана и стали, его учени-
ком?

Я заканчивал учебу в Лос-Анджелесском университете и
собирался получить диплом по антропологии. Я собирался
стать преподавателем и думал, что подходящим началом
было бы напечатать короткую работу о лекарственных рас-
тениях. Меньше всего меня интересовала возможность
встретить загадочную личность вроде дона Хуана. Я стоял
со своим школьным другом на автобусной остановке в
Аризоне. Он указал на старого индейца и сказал, что тот

Карлос Кастанеда

знает о пейоте и лекарственных растениях. Я нагнал на
себя как можно больше значительности, представился дону
Хуану и сказал: \"Как я понимаю, вы многое знаете о пейо-
те. Я \"дин из экспертов по пейоту (я прочел \"Культ Пейо-
та\" Уэстона Ла Барра), и вам, возможно, стоило бы побе-
седовать со мной за обедом\". Что ж, он просто поглядел на
меня, и моя бравада растаяла. Мой язык полностью онемел.
Обычно я бывал очень агрессивным и разговорчивым, поэ-
тому то, что он взглядом заставил меня замолчать, было
исключительным происшествием. После этого я стал ез-
дить к нему, и примерно через год он сказал, что решил
передать мне знание магии, которое он унаследовал от свое-
го учителя.

Тогда дон Хуан - не отдельное уникальное явление. Суще-
ствует ли сообщество магов, разделяющих тайное знание?

Конечно. Я знаю трех магов и семерых учеников, и есть
еще очень многие. Если вы читали историю испанского
завоевания Мексики, вы знаете, что католические инкви-
зиторы пытались уничтожить магию, потому что считали
ее делом рук дьявола. Она существовала там многие сотни
лет. Большинство техник, которым меня обучил дон Хуан,
очень стары.

Некоторые из техник, используемых магами, в широком
ходу у других оккультных групп. Их участники часто исполь-
зуют сны для поиска потерянных предметов и совершают во
сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете,
как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили
исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать за-
тылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию
присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что
были загипнотизированы?

Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан,
мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире,
чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожида-
ния относительно реальности создаются общественным
консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и восприни-
мать мир. Трюк социализации состоит в том, чтобы убе-
дить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся,
определяют границы реального мира. То, что мы называем
реальностью, - это всего лишь один способ видения мира,
способ, поддерживаемый общественным соглашением.

Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир,
выстраивая другие ожидания и манипулируя стимулами для
восприятия, чтобы вызвать общественный консенсус.

Совершенно верно. Я пришел к пониманию магии в тер-
минах идеи Талькота Парсонса о глоссах. Глосса - это
общая система восприятия и языка. Например, эта комната
является глоссой. Мы соединили вместе набор изолиро-
ванных восприятий - пол, потолок, окно, лампы, коврики
и так далее, - чтобы создать единую целостность. Но для
этого мы должны быть научены собирать мир воедино та-
ким образом. Ребенок исследует мир с помощью несколь-
ких предпосылок до тех пор) пока его не обучат видеть
вещи способом, соответственно описаниям, насчет кото-
рых все соглашаются. Мир - это соглашение. Система глос-

сирования чем-то напоминает ходьбу. Мы должны научить-
ся ходить, но когда мы научились, остается только один
способ ходьбы. Мы должны научиться видеть и говорить,
но когда мы научились, мы подчинены синтаксису языка

и способу восприятия, который в нем заключен.

То есть магия как искусство учит новой системе глосси-
рования. Когда, например, Ван Гог порвал с художественной
традицией и нарисовал \"Звездную ночь\", он фактически ска-
зал: вот новый способ глядеть на вещи. Звезды живы, и они
вращаются в своем энергетическом поле.

Частично. Но существует различие. Художник обычно
всего лишь переставляет старые глоссы, которые соответ-
ствуют его членству. Членство состоит в том, чтобы быть
специалистом по оттенкам смысла, заключенным в куль-
туре. Например, моим первоначальным членством, как и у
большинства образованных людей Запада, был европей-
ский интеллектуальный мир. Нельзя вырваться из одного
членства без того, чтобы не быть введенным в другое.
Можно только переставлять глоссы.

Что делал дои Хуан - заново социализировал или десоци-
ализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений
или только способу избавиться от старой системы, дабы вы
могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?

У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого.
Я считаю, что он давал мне новые глоссы, а он считает,
что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал
мне новый набор глосс, новый язык и новый способ
видения мира. Однажды я прочел дону Хуану небольшой
отрывок из сочинения Людвига Витгенштейна по
лингвистической философии, а он засмеялся и сказал:
\"Твой друг Витгенштейн слишком сильно затянул петлю
вокруг собственной шеи, так что и пойти ему некуда\".

Витгенштейн был одним из немногих философов, которые
бы поняли дона Хуана. Его мнение о том, что существует
много различных языковых игр - наука, политика, поэзия,
религия, метафизика, каждая со своим собственным синтак-
сисом и правилами, позволило бы ему понять магию как аль-
тернативную систему языка и значений.

Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением
- это восприятие мира без всяких интерпретаций; это
чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать
уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы
должны научиться новому описанию мира - магии, а затем
соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы
увидите, что ни одно из описаний не является
окончательным. В этот момент вы проскальзываете между
описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь
с чудом - настоящим чудом видения мира без
интерпретаций.

Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпре-
таций, используя психоделические наркотики?

Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми,
как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импрови-
зациями с позиций своего европейского членства и просто
расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не при-
нимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что пси-
хотропы используются для остановки потока обычных ин-
терпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и
пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не
позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необ-
ходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон
Хуан должен был обучить меня магии.

Существует обычная реальность, которую мы, западные
люди, считаем единственным миром, и существует реаль-
ность мага. В чем самые важные различия между ними?

В европейском членстве мир построен в основном из того,
что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцеп-
тором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и гово-
рим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза пита-
ют наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей.
Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходи-
мой. Мы познаем всем телом.

Западный человек начинает с принятия того, что субъект
и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пере-
сечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуа-
на и магической традиции тело уже находится в мире. Мы
едины с миром, а не отделены от него.

Да, это так. У магии другая теория воплощения. Пробле-
ма магии - это настроить и привести в порядок свое тело,
чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обра-
щаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем
их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда что-
нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне втор-
глись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы
вылечиться. Болезнь - не часть нас самих. Дон Хуан не
верит в это. Для него болезнь - это дисгармония между
человеком и его миром. Тело - это осознание, и с ним
следует обращаться безупречно.

Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что
дети, шизофреники и одержимые божественным безумием
дионисяхйского сознания ощущают предметы и других людей
как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает
что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение
\"человека знания \" соединено с миром нитями света.

Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация раз-
личных-теорий воплощения. Когда он приблизился ко мне,
я сказал: \"Привет, койотик. Как поживаешь?\" А он ответил:
\"Отлично. А как ты?\" Понятно, я не слышал этих слов
обычным способом. Но мое тело знало, что койот говорит
что-то, и я перевел это в диалог. Как интеллектуал, я свя-
зан с диалогом настолько глубоко, что мое тело автомати-
чески перевело в слова ощущение того, что животное об-
щалось со мной. Мы всегда воспринимаем неизвестное на
языке известного.

Когда вы находитесь в этом магическом состоянии созна-
ния, где койоты говорят и все изменяется и излучает свет,
кажется, что весь мир жив и люди входят в сообщество,
включающее животных и растения. Если мы отбросим наше
высокомерное предположение о том, что мы - единственная
осознающая и способная к общению форма жизни, мы могли
бы обнаружить, что с нами говорят самые разные существа.

Джон Дилш говорил с дельфинами. Может быть, мы не чув-
ствовали бы себя такими одинокими, если бы могли поверить,
что мы - единственная разумная форма жизни.

Мы могли бы говорить с любыми животными. Для дона
Хуана и других магов не было ничего удивительного в моем
разговоре с койотом. Как нечто само собой разумеющееся
сказали они, что мне следовало бы обзавестись более на-
дежным животным в качестве друга. Койоты - шутники,
и им не стоит доверять.

А какие животные становятся лучшими друзьями?
Змеи становятся изумительными друзьями.
Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью
мне приснилась змея на чердаке дома, где я жил в детстве. Я
взял палку и попытался ее убить. Утром я рассказал об этом
сне своей подруге, и она напомнила мне, что нехорошо убивать
змей, даже если они на чердаке и во сне. Она посоветовала
мне, чтобы в следующий раз, когда мне приснится змея, я
накормил ее или сделал ей что-нибудь приятное. Примерно
через час после этого я ехал на мотороллере по редко исполь-
зуемой дороге, и она уже дожидалась меня там - четырех-
футовая змея, растянувшаяся на солнце. Я подъехал к ней,
она не шевелилась. После того как мы некоторое время глядели
друг на друга, я решил, что должен сделать какой-нибудь
жест, показывающий, что я сожалею, что ударил ее брата
во сне. Я наклонился и коснулся ее хвоста. Она свернулась,
показав, что я слишком поторопился с этим. Поэтому я
отошел и стал просто смотреть. Минут через пять она ис-
чезла в кустах.

Вы ее не подобрали?
Нет.

Это был очень хороший друг. Человек может научиться
подзывать змей. Они ощущают все - ваши действия и
ваши чувства. Но надо быть в очень хорошей форме, спо-
койным, собранным, в дружелюбном настроении, без
всяких сомнений или отложенных дел.

Моя змея помогла мне понять, что я всегда имел парано-
идальные чувства относительно природы. Я считал живот-
ных и змей опасными. После нашей встречи я уже никогда не
смогу убить змею и стал лучше понимать, что мы находимся
в какой-то живой взаимосвязи. Наша экосистема вполне
может включать контакты между различными формами
жизни.

Насчет этого у дона Хуана очень интересная теория. Рас-
тения, как и животные, всегда воздействуют на вас. Он
говорит, что если вы не извиняетесь перед растениями за
то, что собираете их, вы можете заболеть или попасть в
катастрофу.

У американских индейцев похожая точка зрения на жи-
вотных, которых они убивают. Если вы не поблагодарите
животное за то, что оно отдает свою жизнь ради вашей,
его дух может причинить вам неприятности.

У нас есть общность со всей жизнью. Что-то изменяется
каждый раз, когда мы специально наносим вред раститель-
ной или животной жизни. Мы отнимаем жизнь, чтобы жить,
но мы должны быть готовы отдать наши собственные жизни
без сожаления, когда придет время. Мы так важны, что
забываем, что мир - это огромная тайна, которая будет
учить нас, если мы станем слушать.

Может быть, психотропные вещества моментально сти-
рают изолированное эго и позволяют достичь мистического
слияния с природой. Большинство культур, сохранивших чув-
ство общности между человеком и природой, также прак-
тиковали церемониальное использование психоделических сред-
ств. Принимали ли вы пейот, когда говорили с койотом?

Нет. И вообще ничего.

Был ли этот опыт более интенсивным, чем похожие опы-
ты, бывшие у вас, когда дон Хуан давал вам психотропные
растения?

Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я при-
нимал психотропные растения, я знал, что что-то принял,
и мог подвергнуть сомнению реальность своего опыта. Но
после того как койот говорил со мной, у меня не осталось
никакой защиты. Я никак не мог это объяснить. Я дейст-
вительно остановил мир и на короткое время оказался пол-
ностью за пределами своей европейской системы глосс.

Считаете ли вы, что дон Хуан живет в этом состоянии
сознания большую часть своего времени?

Да. Он живет в магическом времени и иногда переходит
в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда
ныряю в магическое время.

Каждый, кто путешествует так далеко от исхоженных
путей консенсуса, должен быть очень одинок.

Еще бы. Дон Хуан живет в пугающем мире, оставив лю-
дей, занятых рутиной, далеко позади. Однажды, когда я
был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел
одиночество, которое они разделяют, и их грусть оттого,
что все ловушки и точки соотнесения обычного общества
остались позади. Я думаю, что дон Хуан превращает свое
одиночество в искусство. Он сдерживает и контролирует
силу, чудо и одиночество и превращает их в искусство.
Его искусство - это метафорический путь его жизни. Вот
почему его учение имеет такой драматический привкус и
единство. Он осознанно создает свою жизнь и свою манеру
учить.

Например, когда дон Хуан взял вас в горы охотиться, он
сознательно выстроил аллегорию?

Да. Его не интересует охота ради развлечения или чтобы
достать мясо. За десять лет, которые я его знаю, дон Хуан,
как я могу судить, убил только четырех животных, и тех -
только тогда, когда видел, что их смерть была подарком
ему точно так же, как его смерть будет когда-нибудь по-
дарком чему-то. Однажды мы поймали кролика в установ-
ленную нами ловушку, и дон Хуан сказал, что я должен
убить кролика, потому что его время истекло. Я был в от-
чаянии, и у меня было ощущение, что кролик - это я. Я
попытался освободить его, но не мог открыть ловушку.
Тогда я пнул ловушку ногой и случайно сломал кролику
шею. Дон Хуан пытался объяснить, что я должен принять
ответственность за то, что нахожусь в этом чудесном мире.
Он наклонился и прошептал мне на ухо: \"Я говорил тебе,
что у этого кролика больше не оставалось времени, чтобы
бродить по этой прекрасной пустыне\". Он сознательно
организовал все как метафору, чтобы научить меня путям
воина. Воин - это человек, охотящийся за личной силой
и нахапливающий ее. Для этого он должен развить
терпение и волю и двигаться через этот мир обдуманно.
Дон Хуан использовал драматическую ситуацию реальной
охоты потому, что обращался к моему телу.

В последней книге \"Путешествие в Икстлан \" вы разру-
шаете впечатление, производимое вашими первыми книгами,
что использование психотропных растений - это главный
метод, который дон Хуан намеревался применить для обуче-
ния вас магии. Как вы сейчас понимаете место психотроп-
ных растений в его учении?

Дон Хуан использовал психотропные растения только в
среднем периоде моего ученичества, из-за того что я был
тупым, все усложняющим и нахальным. Я держался за свое
описание мира так, как если бы оно было единственной
правдой. Психотропы создали брешь в моей системе глосс.
Они уничтожили мою догматическую уверенность. Но я
заплатил огромную цену. Когда клей, скреплявший мой
мир, растворился, мое тело было ослаблено, и у меня ушли
месяцы на восстановление сил. Я испытывал беспокойст-
во и действовал на очень низком уровне.

Регулярно ли дон Хуан пользуется психотропными расте-
ниями для остановки мира?

Нет. Сейчас он может останавливать его волей. Он ска-
зал, что мне было бы бесполезно пытаться видеть без по-
мощи психотропных растений. Но если бы я вел себя как
воин и взял на себя ответственность, я бы не нуждался в
них; они бы только ослабили мое тело.

Это должно оказаться шоком для многих ваших последо-
вателей. Ведь вы - что-то вроде святого - покровителя
психоделической революции.

У меня действительно есть последователи, у которых на-
счет меня самые странные идеи. Однажды я направлялся
на лекцию, которую читал в Калифорнии, Лонг-Бич, и
парень, который меня знал, указал на меня девушке и ска-
зал: \"Вот, это Кастанеда\". Она не поверила ему, считая,
что я должен быть очень мистическим. Мой друг собрал
некоторые из ходящих обо мне историй. Консенсус тиков,
что у меня мистические ноги.

Мистические ноги?

Да, что я хожу босой, как Иисус, и не имею мозолей.
Считается, что большую часть времени я нахожусь в со-
стоянии наркотического опьянения. Кроме того, я покон-
чил самоубийством и умер в нескольких разных местах.
Мой класс в колледже был уже почти на \"приходе\", когда
я заговорил о феноменологии, членстве, исследовании вос-
приятия и социализации. Они хотели, чтобы им было ведено
расслабиться, плюнуть на все и отключиться. Но для меня
важным является понимание.

Слухи процветают в информационном вакууме. Мы знаем
кое-что насчет дона Хуана, но слишком мало - о Кастанеде.

Это сознательная часть жизни воина. Чтобы проскаль-
зывать между мирами, вам нужно оставаться незаметным.
Чем лучше вы известны и идентифицируемы, тем сильнее
ограничена ваша свобода. Когда у людей есть определен-
ные идеи насчет того, кто вы и как вы поступите, вы не
можете шевельнуться. Одной из первых вещей, которым
меня научил дон Хуан, была необходимость стереть лич-
ную историю. Если мало-помалу вы создаете вокруг себя
туман, тогда вас уже не принимают как что-то само собой
разумеющееся и у вас остается большой простор для
изменений. Поэтому я избегаю магнитофонных записей и
фотографий, когда выступаю с лекциями.

Может быть, мы можем говорить о личном, не создавая
истории. Сейчас вы сводите к минимуму важность психоде-
лического опыта, связанного с вашим ученичеством. И вы,
кажется, не выкидываете фокусов, которые описали как
профессиональные приемы мага. Какие элементы учения дона
Хуана важны для вас? Как они изменили вас?

Для меня оказалась наиболее применимой идея быть
воином и человеком знания, с конечной надеждой остано-
вить мир и видеть. Она дала мне покой и уверенность в
способности контролировать свою жизнь. Ко времени, когда
я встретил дона Хуана, я имел очень мало личной силы.
Моя жизнь была крайне беспорядочной. Я прошел очень
длинную дорогу от того места в Бразилии, где я родился.

Внешне я был агрессивен и задирист, но внутренне нере-
шителен и не уверен в себе. Я всегда придумывал для себя
извинения. Однажды дон Хуан сказал, что я профессио-
нальный ребенок - из-за того, что до такой степени полон
жалости к самому себе. Я чувствовал себя листом на ветру.
Как большинство интеллектуалов, я был прижат к стене.
Мне некуда было идти. Я не видел ни одного образа жизни,
который бы мне нравился. Я думал, что все, что я смогу
сделать, это зрело приспособиться к жизни, полной скуки,
или найти более сложные способы времяпровождения, вро-
де психотропов, \"травки\" и сексуальных приключений. Все
это усиливалось моей привычкой к самоуглублению. Я
постоянно глядел внутрь и говорил с собой. Внутренний
диалог редко останавливался. Дон Хуан повернул мои глаза
наружу и научил, как видеть великолепие мира и как на-
капливать личную силу. Я не думаю, что существует какой-
то другой путь к полнокровной жизни.

Кажется, он поймал вас с помощью трюка старых фило-
софов - держа смерть перед вашими глазами. Я поразился,
насколько классическим был подход дона Хуана. Я услышал
эхо идей Платона, когда философ должен был изучить смерть
перед тем, как у него появится какой-то подход к реальному
миру, и данного Мартином Хайдеггером определения человека
как бытия-к-смерти.

Да, но подход дона Хуана имеет незнакомый поворот,
потому что из магической традиции следует, что смерть -
это физическое присутствие, которое можно почувство-
вать и увидеть. Одна из глосс магии такова: смерть стоит
слева от вас. Смерть - это беспристрастный судья, который
скажет вам правду и даст вам точный совет. Кроме того,
смерть не спешит. Она возьмет вас завтра, или на
следующий день, или через пятьдесят лет. Для нее нет
разницы. В момент, когда вы вспоминаете, что должны в
конце концов умереть, вы уменьшаетесь до своих
настоящих размеров. Мне кажется, я не сделал эту идею
достаточно зримой. Глосса - \"смерть слева от вас\" - это
не умственное положение в магии, это восприятие. Когда
ваше тело нужным образом настроено на мир и вы
поворачиваете глаза влево, вы можете стать свидетелем
необычного события - тенеобразного присутствия смерти.

В традиции экзистенциализма обсуждение ответствен-
ности обычно следует за обсуждением смерти.

Тогда дон Хуан - хороший экзистенциалист. Когда нет
никакого способа узнать, осталась ли мне еще хоть минута
жизни, я должен жить так, будто это мой последний мо-
мент. Каждый поступок - это последняя битва воина.
Поэтому все должно делаться неуязвимо. Нельзя ничего
оставлять незаконченным. Эта идея была для меня очень
освобождающей. У меня больше нет никаких не связанных
концов; меня ничто не дожидается. Сейчас я говорю здесь
с вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но
это не будет иметь никакого значения, потому что перед
тем, как прийти, я обо всем позаботился.

Этот мир смерти и решимости очень далек от психоде-
лических утопий, в которых видения бесконечного времени
уничтожают свойственный выбору трагизм.

Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создать свой
мир серией решений. Нет больших и маленьких решений
- только решения, которые должны быть сделаны сейчас.
И нет времени для сомнений или сожалений. Если я трачу
время на сожаления о том, что сделал вчера, я уклоняюсь
от решений, которые должен принять сегодня.

Как дон Хуан научил вас быть решительным?

Он обращался своими поступками к моему телу. Моим
прежним образом действий было оставлять все незавер-
шенным и никогда ничего не решать. Принимать решения
казалось мне безобразным. То, что чувствительному чело-
веку приходится делать это, казалось мне несправедливым.
Однажды дон Хуан спросил меня: \"Как ты думаешь, мы с
тобой равны^\" Я был студентом университета и интеллек-
туалом, а он - старым индейцем, но я снизошел и ответил:
\"Конечно, мы равны\". А он сказал: \"Я так не думаю. Я
охотник и воин, а ты - паразит. Я готов подытожить свою
жизнь в любой момент. Твой жалкий мир нерешительнос-
ти и печали не равен моему\". Что ж, я был очень оскор-
блен и ушел бы, но мы зашли далеко в дикие места. Поэ-
тому я сел - и оказался запутавшимся в собственной внут-
ренней неразберихе. Я собирался дождаться того момента,
когда он решит идти домой. Через много часов я увидел,
что дон Хуан останется здесь навсегда, если ему будет нуж-
но. Почему нет? Это во власти человека, у которого нет
никаких отложенных дел. В конце концов я понял, что
этот человек не был похож на моего отца, который мог
принять двадцать новогодних решений и все их отменить.
Решения дона Хуана были окончательными настолько,
насколько он был заинтересован. Их могли отменить толь-
ко другие решения. Я подошел и дотронулся до него; он
встал, и мы пошли домой. Воздействие этого случая было
потрясающим. Он убедил меня, что путь воина - это пол-
нокровный и сильный образ жизни.

Важным является не столько содержание решения, сколь-
ко то, чтобы быть решительным.

Это то, что дон Хуан называет жестом. Жест - это со- ^
знательный акт, который делается для силы, возникающей
из принятия решения. Например, если воин найдет оне-
мевшую холодную змею, он может постараться найти
способ перенести ее в теплое место так, чтобы она его не
укусила. Воин сделает жест просто так. Но он выполнит
его безупречно.

Кажется, существует много параллелей между экзистен-
циальной философией и учением дона Хуана. То, что вы ска-
зали насчет решения, жеста, предполагает, что дон Хуан,
как Ницше или Сартр, верит, что скорее воля, чем рассудок
является фундаментальным даром человека.

Я думаю, это верно. Давайте я скажу про себя. Что я
хочу сделать - и, может быть, мне это удастся, - так это
отнять контроль у рассудка. Мой разум обладал властью
всю мою жизнь, и он скорее был готов убить меня, чем
ослабить контроль. В один из моментов своего ученичества
я оказался в глубокой депрессии. Меня переполняли ужас,
тоска и мысли о самоубийстве. Тогда дон Хуан предупредил
меня, что это один из трюков рассудка с целью сохранить
контроль. Он сказал, что рассудок заставляет мое тело чув-
ствовать, что в жизни нет смысла. И когда мой разум на-
чал эту последнюю битву и проиграл, рассудок начал зани-
мать свое действительное место - инструмента тела.

\"У сердца есть свой разум, о котором разум и не догады-
вается \", и так же для всего тела.

Вот именно. У тела есть собственная воля. Или, точнее,
воля - это голос тела. Вот почему дон Хуан настойчиво
облекал свое учение в драматическую форму. Мой интел-
лект легко бы мог отбросить его мир магии как бессмыс-
лицу. Но мое тело привлекал его мир и его образ жизни. И
когда тело победило, установилось новое и более здоровое
правление.

Техники дона Хуана по работе со сновидениями привлекли
ценя, потому что предполагают возможность контроля над
образами сна со стороны воли. Словно он предлагает осно-
вать постояннодействующую, устойчивую обсерваторию во
внутреннем космосе. Расскажите про обучение сновидению у
дона Хуана.

Трюк сновидения заключается в том, чтобы поддержи-
вать образы сна достаточно долго - так, чтобы на них
можно было внимательно смотреть. Чтобы приобрести этот
род контроля, необходимо выбрать один предмет заранее
и научиться находить его в своих снах. Дон Хуан
предложил, чтобы я использовал свои руки как отправную
точку и переходил от них к образам и обратно. Через
несколько месяцев я научился находить свои руки и
останавливать сон. Я был так восхищен этой техникой,
что с трудом мог дождаться отхода ко сну.

Не является ли остановка образов сна чем-то вроде ос-
тановки мира?

Они похожи. Но существуют различия. Когда у вас по-
является возможность усилием воли находить свои руки,
вы понимаете, что это всего лишь техника. То, что вы,
ищете - это контроль. Человек знания должен накапливать
личную силу. Но этого недостаточно для остановки мира.
Нужна еще определенная отрешенность. Вы должны за-
глушить болтовню, которая идет внутри вашего разума, и
сдаться внешнему миру.

Что вы до сих пор практикуете из тех техник, которым
дон Хуан научил вас для остановки мира?

Главное, что я практикую сейчас, - это разрушение при-
вычек. Я всегда был крайне подвержен рутине. Я ел и спал
по расписанию. В 1965 году я начал менять свои привы-
чки. Сейчас я избавился от такого количества привычных
способов поведения, что могу наконец быть непредсказуе-
мым и удивительным для себя самого.

Ваша работа напоминает мне дзэнскую историю о двух
послушниках, спорящих о чудесных силах. Один послушник
утверждал, что основатель секты, к которой он принадле-
жит, может стоять на одном берегу реки и написать имя
Будды на куске бумаги, который держит его помощник на
другом берегу. Второй послушник ответил, что такое чудо
не производит впечатления. \"Мое чудо, - сказал он, - в
том, что, когда я голоден, я ем, а когда я чувствую жажду,
я пью\".

Именно этот элемент вовлеченности в мир и помогал
мне следовать по пути, показанному доном Хуаном. Нет
никакой надобности покидать мир. Все, что нам нужно
знать, находится прямо перед нами, если мы обратим на
это внимание. Если вы входите в состояние измененной
реальности, как это происходит при употреблении психо-
тропных растений, это только для того, чтобы вынести от-
туда все необходимое для осознания магического характе-
ра обычной реальности. Для меня способ жить - дорога с
сердцем - это присутствие в мире. Этот мир - охотничьи
угодья воина.

Мир, который рисуете вы с доном Хуаном, полон волшеб-
ных койотов, заколдованных ворон и прекрасных волшебниц.
Легко видеть, до чего он способен увлечь. Но как быть с ми-
ром современного городского обитателя? Где в нем магичес-
кое? Если бы все мы могли жить в горах, мы бы, возможно,
сохранили чудо живым. Но как это возможно возле гудящего
шоссе?

Однажды я задал дону Хуану этот же вопрос. Мы сидели
в кафе в Юме, и я предположил, что я, может быть, на-
учился бы останавливать мир и видеть, если бы мог при-
ехать и жить вместе с ним в диких местах. Он поглядел в
окно на идущие мимо машины и сказал: \"Вот это, там,
снаружи, твой мир. Ты не можешь отвергнуть его. Ты охот-
ник этого мира\". Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахо-
жу, что могу приспособить этот мир к своим потребнос-
тям. Это вызов, жить в рутинном мире не по рутине. Но
это возможно.

Уровень шума и постоянное давление человеческих масс,
как кажется, уничтожают тишину и одиночество, необхо-
димые для остановки мира.

Вовсе нет. На самом деле шум может быть использован.
Вы можете использовать гул шоссе, чтобы научиться слу-
шать окружающее. Когда мы останавливаем мир, то мир,
который мы останавливаем, является тем, который мы
обычно поддерживаем нашим непрерывным внутренним
диалогом. Когда вы можете прервать внутреннюю болтов-
ню, вы прекращаете поддерживать ваш старый мир. Опи-
сания рушатся. Именно тут начинается изменение личности.
Когда вы концентрируетесь на звуках, вы понимаете, что
мозгу трудно классифицировать все их, и через короткое
время вы прекращаете попытки. Это не похоже на визу-
альное восприятие, которое привязывает нас к формиро-
ванию категорий и думанию. Это редкий отдых - воз-
можность отключить болтовню, категоризирование и вы-
несение суждений.

Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы
можем революционизировать индивидуальное сознание, но так
и не коснуться социальных структур, создающих наше от-
чуждение. Задумываетесь ли вы о социальных или полити-
ческих реформах?

Я приехал из Латинской Америки, где интеллектуалы
всегда говорили о политических и социальных реформах и
где было брошено огромное количество бомб. Но револю-
ции немногое изменили. Нужно мало решимости, чтобы
взорвать здание, но чтобы отказаться от сигарет, перестать
беспокоиться или остановить внутреннюю болтовню, вам
придется переделать себя. Вот где начинается настоящая
реформа. Не так давно дон Хуан и я были в Тусоне, где
тогда проходила Неделя Земли. Кто-то читал лекцию по
экологии и об ужасах вьетнамской войны. Все время он
курил. Дон Хуан сказал: \"Я не могу представить, что его
заботят тела других людей, в то время как он не любит свое
собственное\". Прежде всего нас должны волновать мы сами.
Я могу любить своего ближнего, только когда я полон
жизненной силы и не нахожусь в депрессии. Чтобы быть в
этом состоянии, я должен поддерживать свое тело .в хоро-
шей форме. Любая революция должна начинаться внутри
тела. Я могу изменить свою культуру, но только изнутри
тела, которое должно быть неуязвимо настроено на этот
удивительный мир. Для меня действительное достижение
- это искусство быть воином, которое, как говорит дон
Хуан, является единственным средством уравновесить ужас
человеческой жизни с ее чудом.
Пер. с англ. В.Пелевина
-------------------------
Published by Transcedental Skamejka, RIML, 1998.
http://scil.npi.msu.su/~ano
Оригинал текста находится
в библиотеке Лотоса
\"Эзотерическая литература\"
www.ezoterika.nm.ru/litera.htm

[свернуть]

Любопытно что КК был знаком с лингвистичечской философией Людвига Витгенштеина очень популярной в Америке и говорил о нем с дх

[fidel]

Беседы о Карлосе Кастанеде с Барбарой Майерхофф
Ричард де Милль
Из книги «Записки о доне Хуане», 1980

Спойлер

Барбара Майерхофф и Карлос Кастанеда познакомились весной 1966 года. К тому времени он писал о доне Хуане уже на протяжении нескольких лет, а ее статья о шамане из Ринкона вот-вот должна была выйти. Общие знакомые решили, что этим двоим найдется о чем рассказать друг другу, и пытались организовать эту встречу уже несколько месяцев. Их друзья оказались совершенно правы. Барбара была способной и трудолюбивой аспиранткой; впоследствии она напишет достойные высших похвал книги, станет заведующей кафедрой антропологии и о ней напишут в журнале «Пипл». Карлос был блестящим пробивным недоучкой, наукообразным иллюзионистом, незримо прокладывающим себе путь к лаврам автора бестселлеров, обманщика-знаменитости; фотография на обложке «Тайм» будет изображать лишь одну половину его лица. Каждый из них уже успел столкнуться с препятствиями на своем тернистом пути к докторской степени.

В те дни около пятисот студентов состязались в безличных статистических показателях за возможность получить ученую степень на кафедре антропологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Несмотря на благосклонность нескольких преподавателей кафедры, Барбара, как и большинство из этих пятисот соискателей, не очень доверяла этому научному учреждению, боялась провала и чувствовала себя совершенно одинокой в этой массе людей. Поэтому для нее было огромным облегчением найти еще одного студента с близкими интересами, побывавшего в неизведанных местах и подружившегося с самым необычным человеком, еще более удивительным, чем шаман из Ринкона. Первый раз встретившись в Хейнс Холл, они проболтали «около десяти часов без перерыва». Карлос с восторгом воспринял тему диссертации Барбары. Он терпеливо помогал ей постичь мир шаманов — мир, в котором люди превращаются в ворон, летают, будучи прикованными к скале, сшибают друг друга с ног одним лишь словом, видят двойным зрением, проникают в трещины между мирами и надеются одолеть четырех врагов человека знания. Хотя Барбара была совершенно очарована этим волшебным миром, Карлос признался ей, что его он пугает. Он сказал, что женщинам, пожалуй, легче иметь с этим дело.

Летом того года Барбара отправилась в Гвадалахару, где провела много дней в крошечной хижине на окраине города, записывая на пленку песни, заклинания, рассказы и толкования мифов и ритуалов, описываемые Рамоном Мединой, который в то время готовился стать Виксарика мара-акаме, шаманом-жрецом племени Уичолов. Однажды после обеда это однообразие было приятно нарушено экскурсией за город. В собравшуюся компанию входили полдесятка детей и взрослых из племени Уичол и антрополог Питер Фюрст, тоже из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Барбара рассказывает:

Рамон привел нас к крутой барранча (ущелью), по которому проносился бурный водопад, каскадами низвергающийся на острые скользкие камни на протяжении около тысячи футов. На краю водопада Рамон сбросил сандалии и сказал, что это особое место шаманов. С изумлением мы наблюдали, как он начал пересекать водный поток, перепрыгивая с камня на камень, часто приостанавливаясь и неподвижно стоя на одной ноге — его тело было наклонено вперед, руки широко раскинуты в стороны, голова склонена на бок, так что вся его фигура стала удивительно похожа на странную птицу. Он исчезал из виду, возникал снова, двигаясь резкими прыжками, пока не добрался до противоположного берега. Мы, посторонние пришельцы, были испуганы и озадачены, но никто из Уичолов не выглядел обеспокоенным.

На следующий день Рамон объяснил, что для пересечения узкого моста, ведущего в иной мир, шаман должен развить прекрасное равновесие, иначе он сорвется в бездонную пропасть, где его сожрут ужасные звери. Он еще раз проиллюстрировал эквилибристику шамана, изображая его движения двумя пальцами, перебегающими по грифу его струнного инструмента, похожего на скрипку. Если раньше у Барбары и возникали какие-то сомнения в том, что Рамон скоро станет зрелым мара-акаме, то после демонстрации его возможностей на водопаде и их сверхъестественного объяснения все сомнения полностью развеялись. В августе, вернувшись в университет, она рассказывает Карлосу о том, как птицеподобный шаман балансировал на камнях водопада.

«О! — удивленно воскликнул Карлос. — Это в точности похоже на то, что делал дон Хенаро!» И он начал описывать ей ныне уже хорошо известную историю о левитации Хенаро на водопаде, которая оказалась точной копией прыжков и поз Рамона. Барбара ликовала. Авторитетное подтверждение Карлоса было именно тем, в чем она нуждалась и на что надеялась.

Зиму 1966-67 годов Барбара вновь проводит в Мексике, совершая ежегодное паломничество Уичолов к землям Древних, где они охотятся на пейот, как если бы он был оленем, и собирают его, как маисовые зерна.
«Я расскажу тебе о пейоте, маисе и олене, — сказал Рамон. — Все они одно. Они едины. Они наша жизнь. Они — мы сами». Этот символический парадокс станет ядром блестящей книги Барбары «Охота на пейот». Перед паломничеством ей дали имя Йоавима Уимари, что на языке Уичолов означает «Растущая Пурпурная Маисовая Девушка», — «пышное, но не особенно священное имя». Когда она доказала, что достойна участия в паломничестве, ее наградили вторым именем Уичолов, слишком сокровенным, чтобы его можно было использовать в заголовке этой статьи.

Больше года Барбара и Карлос встречались очень часто, помогая друг другу в своих родственных научных изысканиях, делясь восхищавшими их познаниями, полученными от индейцев, и воодушевляя друг друга на великие дела и достижение успеха. После того, как в 1968 году вышло «Учение Дона Хуана», Барбара стала реже видеть Карлоса. В октябре того же года Барбара защищает диссертацию, в которую вошел и отчет о Рамоне, пересекающем водопад.

Весной 1970 года Питер Фюрст организует в Калифорнийском университете Лос-Анджелеса серию лекций о ритуальном использовании галлюциногенов. Его собственная лекция включала личные впечатления о демонстрации Рамоном равновесия шаманов. Заглянувший в Латиноамериканскую секцию Карлос Кастанеда предлагает свой собственный отчет очевидца о сходном, но еще более впечатляющем выступлении дона Хенаро. Фюрст принимает это предложение. Кастанеда рассказал об увиденном в серии лекций в 1970 году и в «Отделенной реальности», вышедшей в свет в 1971 году. В «Плоти Богов» Фюрста, опубликованной в 1972 году, упоминаются «поразительно похожие» свидетельства Кастанеды, а в напечатанной в 1974 году «Охоте на пейот» Барбара Майерхофф чрезвычайно благодарит его за огромный вклад в ее понимание шаманизма и также вспоминает «поразительное сходство» эпизодов виртуозного равновесия шаманов.

Внимательно изучив рассказ Кастанеды о случае с доном Хенаро, я писал в «Путешествии Кастанеды», что это сходство настолько поразительно, что даже вызывает подозрения, но тогда у меня не было никаких представлений о том, как именно можно истолковать такое удивительное совпадение.
В отдельной реальности, в мире повествования Кастанеды, Карлос знакомится с доном Хенаро 2 апреля 1968 года — как раз в тот день, когда он пытается вручить дону Хуану экземпляр только что опубликованного «Учения Дона Хуана». 17 апреля, согласно его рассказу, он наблюдает за Хенаро, пересекающим водопад. В мире обычного календаря и заседаний ученых советов Барбара как раз представляет к защите свою диссертацию, на 94-й странице которой рассказывается, насколько она была потрясена зрелищем Рамона и его ловких прыжков на краю пропасти. Хотя еще в 1966 году Кастанеда заявил, что Рамон «был в точности похож на дона Хенаро», Карлос не будет даже подозревать о существовании Хенаро еще целых два года — изумительный образчик предвидения достаточно нерадивого ученика, совсем недавно впадавшего в отчаяние от разрушающих его реальность экспериментов своего требовательного учителя.

Когда я писал «Путешествие Кастанеды», я попытался добиться от Барбары каких-либо комментариев, но она предпочла ничего не отвечать, посчитав мои расспросы очередной невежественной попыткой унизить человека, по отношению к которому она испытывала не только глубокую благодарность, но и восхищение, и дружескую привязанность. Внешне это выглядело типичной нерасположенностью ко мне приверженцев Кастанеды и не показалось мне удивительным. Что действительно стало для меня сюрпризом, так это резкая перемена настроения Барбары после того, как она прочла «Путешествие Кастанеды», в котором с облегчением обнаружила более или менее сочувственное отношение к своему другу, но была поражена некоторыми убедительными свидетельствами того, что плоскость реальности, в которой он работал, сильно отличалась от привычного образа действий, в результате которых обычно возникают полевые наблюдения. Она написала мне, предложив обменяться мнениями по этим вопросам.

Прошел целый год, прежде чем мы смогли встретиться. Эта задержка связана не с важностью моей персоны, но, как я предполагаю, с теми затруднениями, которые испытывала Барбара после внезапных изменений в столь важных для нее дружеских отношениях, и с теми попытками примирить личные привязанности с профессиональным долгом, которые выпали на ее долю в этот период. Что делать человеку, когда его коллега и уважаемый друг вдруг оказывается фальсификатором? Очень легко было бы занять крайние позиции: упрямо утверждать достоверность существования дона Хуана или злобно забросать Кастанеду гнилыми помидорами. Однако проницательные и смелые люди способны спокойно рассмотреть все противоречия, взвесить личный и социальный урон с позиции частных и общественных ценностей, и лишь затем решить, стоит ли вступать ли в конфликт. Подобно Полу Ризману, Барбара Майерхофф стала одной из немногих поклонников Кастанеды, продемонстрировавших безупречное равновесие при пересечении моста пересмотра своих прошлых взглядов и переоценки Лже-Ученика, не сорвавшись при этом в бездну эмоциональной беспорядочности, в которой их разодрали бы ягуары негодования или проглотили бы анаконды сверхрационализма.

Приведенное ниже интервью представляет собой сокращенную редакцию двух наших продолжительных бесед. За исключением незначительных перестановок, темы обсуждения сменялись в описанном порядке. Как свойственно устной беседе, мы оба называли Кастанеду «Карлосом», хотя, конечно же, речь шла в основном о реальном человеке, приятеле Барбары, а не о легендарном Карлосе из книг о доне Хуане. Прежде всего, я спросил Барбару, чувствует ли она еще неловкость разговора о Карлосе для записи.

Барбара: Я действительно никогда еще не обсуждала его публично, по большей части оттого, что эта тема казалась мне слишком зрелой для каких-либо разногласий и сомнений, и я считала его деятельность настолько значительной, что мне просто не хотелось разочаровываться в ней.

Ричард: Вы чувствуете какой-то конфликт?
Барбара: Да, конфликт между моей преданностью Карлосу и некоторым друзьям из Калифорнийского университета, которые с ним связаны — и моим профессиональным долгом антрополога.

Ричард: Что заставило вас изменить свое мнение о возможности такого разговора?
Барбара: Ваша книга, в которой все это представлено совсем в другом свете. Я начала видеть, как Карлос разрабатывает что-то вроде огромной полушутливой программы, и решила, что он не будет возражать, если я расскажу что-нибудь о нем. Мне даже кажется, что ему хочется услышать комментарии тех, кого он так успешно обманул.

Ричард: Раз так, то почему вы колебались целый год, прежде чем встретиться со мной?
Барбара: Все это время мне было очень трудно смириться с тем, что меня так провели. Я чувствовала себя полной идиоткой, наивно верившей всему, что мне говорили.

Ричард: Вы чувствовали себя глупо?
Барбара: Да, причем на всех уровнях, от личного до профессионального. Но потом я вспомнила, что испытывала лишь подлинное удовольствие и восхищение от общения с Карлосом, какое-то просветление, нечто большее, чем мы получаем от обычных встреч с друзьями. И тогда я решила, что это стоило того, чтобы сейчас чувствовать себя дурой.

Ричард: Большинство обманщиков не дают взамен подобного удовлетворения и полезной информации.
Барбара: Пожалуй.

Ричард: Мне кажется, что самой крупной шуткой, которую он сыграл над вами, было то, как резво он скормил вам вашу же историю о водопаде.
Барбара: Это был очень любопытный случай. Я имею в виду, что мне ни разу не пришло в голову, что его описание дона Хенаро на водопаде доказывало нечто большее, чем неплохое качество моих полевых заметок, поскольку мои наблюдения и их интерпретация так близко совпали с его. Когда он произнес: «О, это так похоже на случай с доном Хенаро», для меня это стало очень ценным подтверждением.

Ричард: Как вы оцениваете этот случай сейчас?
Барбара: Чувство достоверности остается, я до сих пор ощущаю, что мы говорили о серьезном и важном проявлении мексиканского шаманизма.

Ричард: То есть, чувство взаимопонимания и значимости остается, несмотря на то, что его вклад в беседу был изобретен им прямо на ходу?
Барбара: Да.

Ричард: По всей видимости, он обладает замечательной способностью отзываться на то, о чем ему рассказывают?

Барбара: Это точно.

Ричард: Истории, которые он сочиняет, предназначены именно для того человека, с кем он в данный момент имеет дело.
Барбара: Он ведет себя, как зеркало. Это происходит очень часто. Многие люди описывают свои разговоры с Карлосом, утверждая, что «Он говорил именно о том, что было мне интересно». При этом каждый рассказывал о чем-то своем, о части своего собственного мира, который отзеркаливался Карлосом. Они говорили: «Это так было сексуально», или «Это было так тонко психологично», или «мистично», или «по-шамански», или как-то еще, в зависимости о того, что их особенно привлекало. Его аллегории, истории, которые он рассказывает, всем кажутся совершенно достоверными.

Ричард: Поль Радин как-то сказал, что плут имеет все для каждого.
Барбара: Совершенно верно. Помните посвящение в начале «Учения Дона Хуана»? «Дону Хуану — и тем двоим людям, которые делили со мной ощущения этих волшебных времен». Это звучит совершенно анонимно. Каждый, кто был знаком с Кастанедой в 60-х, мог посчитать, что это сказано о нем — многие из нас так и считали.

Ричард: В «Путешествии Кастанеды» я назвал Карлоса «кляксой Роршаха», человеком, на которого остальные проецируют свой внутренний мир.
Барбара: Я полностью согласна, и это произошло со мной в первый же день нашего знакомства. Я тогда рассказала ему о фонтанчиках, освежающих газон возле поликлиники Калифорнийского университета. Они были такие старомодные, и удивительно ярко вспыхивали в солнечных лучах. Я рассказала ему, как проезжала мимо и эта красота радуги на струйках воды настолько ослепила меня, что я почувствовала, как они меня затягивают, а потом он рассказал мне, как они выглядят с высоты, какими ни казались ему, когда он стал вороной и пролетал над ними.

Ричард: Именно после того, как вы рассказали об этом.
Барбара: Да. (Смеется) Мы очень часто виделись вплоть до конца того лета, потому что оба целыми днями сидели в библиотеке. Тогда и возникло мое чувство глубокой признательности и привязанности к нему — мой отец умирал от рака, это было совершенно дико, а Карлос был так добр и очень помогал мне. Мы с ним были совершенно уязвимыми, жалкими, бессильными и стеснительными созданиями, объединившимися перед лицом грозных опасностей.

Ричард: Как проявлялась его доброта? Он сочувственно выслушивал ваши жалобы?
Барбара: Не только. Он был очень искренен, щедр и умел утешать. Он рассказывал мне о том, о чем я никогда не слышала. О том, как смерть «всегда сидит рядом, за твоей спиной на циновке».

Ричард: Он помогал вам справиться с приближающейся смертью отца?
Барбара: Да, он мне неоценимо помогал. И я ему тоже. Он боролся — я действительно так считаю, мне не кажется, что это тоже было частью игры. Он боролся со своими мыслями, иногда он казался просто одержимым. Он часто говорил, что сражается с безумием. Я никогда не видела его таким жалким. Он потерял своего маленького мальчика. Многие его коллеги и знакомые по университету были холодными и важничающими позитивистами, и относились к нему с презрением. Каждый день он плелся по кампусу со своим чемоданчиком, одетый в темный фланелевый костюм-тройку даже в ужасную жару. Ежедневно, с девяти до пяти, он сидел в одном из небольших читальных залов библиотеки и писал свою книгу, упорно, как начинающий бизнесмен.

Ричард: Известно ли вам, как он зарабатывал себе на жизнь?
Барбара: Кое-что он рассказывал. У него были какие-то вклады, что-то подобное.

Ричард: Он нигде не работал?
Барбара: Кажется, он подрабатывал, упорядочивая этнометодологические данные для какого-то исследовательского проекта Института Нейропсихиатрии. По крайней мере, он там очень часто бывал.

Ричард: В то время вы уже были замужем?
Барбара: Да. Но мы оба, мой муж и я, были полностью поглощены своими диссертациями, так что друг для друга у нас оставалось немного времени. Карлос казался таким одиноким, несчастным и подверженным приступам отчаяния, и в его обществе я находила необходимое мне успокоение.

Ричард: Вы испытывали к нему физическое влечение?
Барбара: Не в прямом смысле. Он был необычным человеком. Мне он казался кем-то вроде эльфа.

Ричард: Каково же рода влечением это было?
Барбара: Очень трудно выразить словами. Это совсем не было эротической связью между мужчиной и женщиной. Это была как будто общая игра в фантазии, интимная связь, состоящая из невозможностей и дикостей. Это был совместный побег от тех испытаний, которые нам тогда приходилось проходить.

Ричард: Детские игры?
Барбара: Да, что-то вроде детской возни с тычками в бок и хихиканьем. У нас возникало ощущение всемогущества, преувеличенное мнение о самих себе — хотя мы насмехались и над собой.

Ричард: И, тем не менее, в то же время вы чувствовали себя жалкими, ранимыми и бессильными?
Барбара: Да. Мы постоянно уверяли друг друга, что на самом деле мы серьезные, значительные, могущественные и обладаем богатым воображением, а все вокруг, кто заставлял нас страдать — просто придурки. Мы говорили себе, что в один прекрасный день мы им покажем, и что наши биографы будут смеяться над ними так же, как мы смеемся сейчас. Можно представить себе то удовольствие, которые мы получили годы спустя, когда встретились и рассказали друг другу, как все это сбылось. В определенном смысле, разумеется; в большей степени это удалось ему, чем мне. Но мы были в восторге от этой частичной реализации наших детских мечтаний о могуществе. К тому времени мы оба уже получили докторскую степень и опубликовали свои книги.

Ричард: Когда вы впервые увидели рукопись «Учения Дона Хуана»?
Барбара: В августе. Он был ею настолько недоволен, что грозился ее сжечь. Я на несколько дней забрала рукопись к себе и сказала ему, что собираюсь сделать копию и оставить ее у себя на хранение. Я боялась, что он действительно ее уничтожит. Мы очень много говорили о ней. Я помню, как убеждала его в ненужности этого ужасного «Структурного анализа». Мы спорили по поводу термина «маг», я чувствовала, что он используется не к месту. И относительно упоминаний о Яки, потому что этому слову не давалось никакого культурологического описания. Мне не нравилось имя «дон Хуан», у него были слишком прямые ассоциации с известным литературным персонажем, и это могло привести к путанице. Поскольку это был всего лишь псевдоним, не составляло никакого труда его изменить. Я предлагала ему назвать книгу «Путь сердца» и выбросить всех этих «магов» и «Яки». Наши споры длились бесконечно, но в итоге он сделал все по-своему. Мне кажется, что время показало справедливость моей критики, но это уже другой вопрос. Так или иначе, все это стало началом долгой и интересной дружбы. Позже наши встречи стали редко, они случались примерно раз в полгода, но протекали более интенсивно, обычно мы разговаривали целый день, иногда всю ночь напролет.

Ричард: Как Карлос познакомился с Рамоном?
Барбара: Это было весной (1971 года). Рамон приехал в Лос-Анджелес, он привез свои вытканные картины на выставку в Музее Естественной Истории. Он и Люпе (его жена) остановились в моем доме в Сан-Фернандо и разбили лагерь в комнате моего сына. В буквальном смысле этого слова. Они сдвинули всю мебель к стенам, а в центре комнаты соорудили небольшой очаг и готовили на нем.

Ричард: Как им это удалось?
Барбара: Они подложили под него небольшой лист металла. А мусор и апельсинные корки разбрасывали прямо в комнате, где попало. Беспорядок был просто невообразимый. Мой сын совершенно не понимал, что происходит.

Ричард: Сколько ему тогда было?
Барбара: Три года, и он был полностью ошеломлен. Я сообщила о приезде Рамона Карлосу, и тот страстно захотел с ним встретиться. Он часто предлагал мне поехать с ним к дону Хуану — мы даже дважды назначали конкретные даты, но это так никогда и не случилось. И я ему часто говорила: «Тебе обязательно нужно познакомиться с Рамоном». Мы постоянно сравнивали «наших» шаманов. Карлос сразу же приехал ко мне. Я была очень довольна, потому что тогда целыми днями преподавала, и у меня оставалось мало времени для Рамона и Люпе.
Рамон был невероятный шутник и обманщик. Каждое утро я возила его в музей, мы как раз попадали в час пик и мне приходилось очень внимательно следить за дорогой — и тут он начинал рассказывать всякие пикантные с этнографической точки зрения истории, кстати, объяснившие несколько загадок, над которыми я долго ломала голову — так что я разрывалась между желанием узнать новое и стремлением выжить в напряженном дорожном движении. Это было очень похоже на шутливую манеру обучения дона Хуана — по-моему, это самое ценное из того, что описал Карлос в своих книгах. Такое поведение очень типично для шаманов Северной и Центральной Америки.
Очень большое впечатление производила и самоуверенность Рамона. Я устроила дома вечеринку по поводу его приезда, и когда все закончилось, и гости начали прощаться с ним, он очень мило, без какого-либо высокомерия, заявил, что для них было большой удачей и редким удовольствием встретиться с ним.

Ричард: Что произошло, когда они с Карлосом встретились?
Барбара: Они увидели друг друга!

Ричард: Что же они «увидели»?
Барбара: Они узнали друг в друге себе подобного. Мы обедали в одном веселом мексиканском ресторанчике, они начали хохотать и просто не могли остановиться. Они оба смотрели на мир с какой-то высоты, с которой все казалось смехотворным и нелепым. Рядом с ними двумя мне показалось, что я вошла в отдельную реальность. Они действительно видели, верили и обитали в каком-то другом мире. Как-то я бродила с Рамоном по «Мэй Компани» (крупный магазин), и он был одет в самую обычную американскую одежду, потому что продал всю свою индейскую и накупил магнитофонов и транзисторов. Люди останавливались и разглядывали его. Внешне он выглядел, как мексиканский крестьянин, но при этом возникало ощущение его экстраординарности. Что-то вроде королевской крови! Существуют люди, чувствующие другой мир, и они ведут себя иначе в этом мире. Карлос и Рамон оба были такими людьми.

Ричард: Что еще произошло тогда между ними?
Барбара: Они вместе проказничали, как дети. Они обменивались подарками. Однажды Карлос повел Рамона к «пятну силы», которое он нашел в горах Санта-Моники. Карлосу было интересно, увидит ли Рамон это пятно. Рамон признал, что это замечательное пятно силы. Он начал подпрыгивать на нем, попукивать и приговаривать: «Видишь, какое сильное это пятно!» А потом, по словам Карлоса, он на него покакал. Рамон был очень недоволен тем, что в моем доме нет места, куда можно ходить по нужде. То есть, конечно же, у меня в доме был туалет, но Рамон считал его непригодным для дефекации. Довольно неохотно он занимался этим в моем садике, и эта проблема причиняла ему много неудобств. Пятно силы Карлоса стало изумительным решением проблемы. Если бы Карлос относился к себе слишком серьезно, он бы, наверное, обиделся. Он был настроен очень торжественно, когда приглашал Рамона в горы, его интересовало подтверждение того, что это пятно силы — и тут Рамон использует его в качестве отхожего места. Карлос считал, что это страшно смешно и потом очень часто рассказывал эту историю.

Ричард: Вы слышали эту историю и от Рамона, или же только от Карлоса?
Барбара: Только от Карлоса.

Ричард: То есть вы не знаете, так ли все это происходило?
Барбара: Не знаю. Но был еще один странный случай. Через некоторое время после того, как Рамон был убит в Мексике, Люпе — или это был кто-то из ее родственников — позвонила Питеру Фюрсту, и сказала, что с ней все в порядке и все наконец-то успокоилось. Карлос ездил в Мексику и пытался ее найти, а когда вернулся, выглядел очень взволнованным и расстроенным. Он рассказал, что за ней охотятся, она напугана и боится выходить из дома. Совершенно противоположное тому, что было сказано Питеру.

Ричард: Вы думаете, он действительно ездил в Мексику и нашел ее?
Барбара: Может быть.

Ричард: Может, он вновь все выдумал?
Барбара: Ну, а зачем бы ему выдумывать подобное? Предположим, что он все время что-то выдумывает. Но почему он придумал именно такую историю? И почему он выглядел таким расстроенным? Он действительно казался встревоженным и испуганным. По-моему, он рассказал мне об этом по телефону.

Ричард: Я не знаю, зачем ему, почему он выдумал эту историю, но я также не понимаю, почему он вернулся с историей, которая совершенно не совпадала со словами других людей. Вы потом получили какое-нибудь подтверждение той или другой версии?
Барбара: Нет, но в тот момент не было никаких оснований сомневаться в словах Карлоса. Большая часть того, что он говорил и о чем писал, выглядела совершенно достоверной. Одной из причин, по которой людей так расстраивает то, что вы называете его фальсификатором, заключается в том, что он учит в очень практической, хотя и аллегорической форме. Его истории доходят до них напрямую. Раз! Человек читает и сразу понимает, что все это правда.

Ричард: Убедительность его искусства затмевает сомнительность фактов.
Барбара: Совершенно верно. Читателей захватывает не сам Карлос, а их собственный опыт, который только и является для них подлинно важным. Важна та форма, в которой он учит. Не менее важна, чем содержание. Его аллегории. Его отзеркаливание. Он представляет нам конкретную форму вещей, которые были для нас лишь абстрактными понятиями, которые мы не могли ни сформулировать, ни использовать. И он делает это превосходно. С этой точки зрения он совершенно одаренный учитель.

Ричард: Некоторые писатели, включая меня и Джойса Кэрола Оутса, посчитали его «Структурный анализ» пародией на социальные науки.
Барбара: Я очень надеюсь, что это лишь пародия. (Смеется)

Ричард: По крайней мере, так он выглядит. Слишком закрученный, настойчивый и изобилующий повторениями, чтобы быть искренним. Своеобразное наказание для того, кто отнесется ко всему написанному серьезно.
Барбара: Неплохо сказано.

Ричард: Лоренс Уотсон был, несомненно, искренним, когда (согласно Кастанеде) помогал написать этот анализ. Судя по всему, Карлос сыграл над своим коллегой очередную шутку.
Барбара: А потом поблагодарил Ларри в книге.

Ричард: Очевидно. Он очень любит подобные вещи. В «Структурном анализе» есть одно довольно ироничное замечание о том, что грибы, которые курил Дон Хуан, не горят.
Барбара: Я тоже была удивлена этому. Но зачем ему было нужно упоминать об этом?

Ричард: Возможно, кто-то интересовался возможностью курить грибную пыль, но это уже было описано в рукописи, и ему пришлось выкрутиться тем, что эта пыль просто вдыхается, именно в «Анализе».
Барбара: (Смеется) Когда я впервые встретилась с Адольфом Мэнделлом, он описал мне теорию, согласно которой Карлос состряпал свой «Структурный анализ» вместе с другими студентами в качестве шутки.

[свернуть]

[fidel]

Интервью Цезаря Медаиль с Карлосом Кастанеда
Газета «Corriere della Sera», 21 ноября 1997

Спойлер

Эксклюзивное интервью «неуловимого писателя», который отказывается от фотографирования и записей. Десятилетия далекий от средств массовой информации Карлос Кастанеда теперь выходит из тени. Колдун спасет вас. В середине 60-х, после его посвящения в шаманы, он стал культовым писателем. «Он давал мне мескалин, чтобы растормошить». В то время как его последняя книга о древней магии Мексики приходит в Италию, он согласился на встречу. Где, наконец, в Лос-Анджелесе работал Кастанеда? Почему он исчез? Он в заключении? Он покончил жизнь самоубийством? Он умер двадцать лет назад в мексиканском автобусе? Последние книги действительно его? Эти и другие фантазии расцвели вокруг антрополога перуанского происхождения, ставшего с 1968 года культовым писателем, после того, как он рассказал о своих годах полного погружения в мексиканское колдовство. Тайна, питаемая его реальным исчезновением с публичной сцены, к тому же отсутствием фотографий (за исключением одной, которая была сделана в студенческие годы) и аудио-видео записей.

Тем не менее, несколько дней назад семидесятидвухлетний Карлос Кастанеда материализовался в двери французского ресторана «Moustache Cafe» в Вествуде (Лос-Анджелес) с лицом, наполовину скрытым под черным сильно натянутым на голову беретом. После месяца обменов факсами и телефонных переговоров с его агентами, оттягиваний и отмен в последний момент, Кастанеда собрался предоставить для средств массовой информации одно из самых редких интервью в его жизни, в европейской газете — первое за десятилетия.
Невысокий, худощавый, с темной кожей, седыми приглаженными и немного взъерошенными волосами, постоянно бегающими темными глазами и лицом, способным модулировать, как в немой комедии, огромное разнообразие выражений. Мы за столом четыре часа; он почти не ест, однако с возрастающей силой демонстрирует юмор и философию, слова мудрости и шутит с двумя подругами, Талией Бей, президентом Cleargreen — общества, которое заботится об интересующих его инициативах, и Флориндой Доннер — одной из трех антропологов (с Тайшей Абеляр и Кэрол Тиггс), с которыми он делил восхитительный и ужасный опыт, пережитый среди брухо — шаманов Мексики.

В то время как он искал способ сбежать от изобильной Америки, альтернативная культура, вышедшая из золы протеста шестидесятых годов, была очарована его рассказами. В 1973 году «Time» посвятила ему обложку; более того, Кастанеда стал материалом для изучения в самых разных сборниках вопросов и ответов для университетских экзаменов, в учебнике Клиффа Нотеса. Слава его продолжалась до середины 70-х, когда развернулась кампания академического очернения в критических очерках, где его имени неотвратимо сопутствовали термины «мистификатор», «мошенник». В то время Октавио Пас выразил ему слова дружбы и приверженности, а Элемир Золля посвятил ему многие страницы очерка «Грамотеи и шаманы», напоминая, что в древней рукописи о происхождении толтеков, хранящейся в Ливерпуле, встречается «фигура, которую Карлос описывает как ведьму» в одном из его «выходов из мира» среди изумительных видений, во время полета в непостижимом, бросившей вызов неким колдунам — хищным и кошмарным.

Но что в тех книгах, продающихся миллионами экземпляров, было разрушительным? Они передавали знание, которое расщепляло плотность эмпирического мира: мексиканский колдун, индеец яки дон Хуан Матус, встреченный в 1960 году на автобусной остановке в Ногалес (штат Аризона) и ставший потом литературным мифом, обучал его в течение тринадцати лет, сначала используя наркотики, потом такими простыми жестами, как удар по плечу для того, чтобы позволить ему испытать те уровни реальностей, которые скоро стали маревом для тех, кто в Америке культивировал «альтернативные состояния сознания».
Академическая анафема не остановила вереницу его книг, но его следы потерялись. «Я не исчез насовсем, — протестует Кастанеда. — Просто на протяжении многих лет не было способа контактировать со мной потому, что я возделывал сады в горах Гватемалы — земле с традициями, близкими мексиканским брухо. Временами я приезжал для конференций и семинаров в Латинской Америке или в Калифорнии, но средства массовой информации не интересовались этим».

То, что он уходил в одиночестве практиковать в Гватемале садоводство, нам кажется не очень правдоподобным и помогает нам вступление «Огня изнутри» (1984): «За последние пятнадцать лет я написал длинные и тщательные отчеты о моем обучении у индейского колдуна дона Хуана. Потому что практики и концепции, которые он требовал, чтобы я понял и ввел во внутренний мир, были довольно непривычными...»
Таким образом, вероятнее, что Кастанеда и его подруги удалились, чтобы переписывать, чтобы «вводить» тот раскаленный материал во внутренний мир, чтобы передать потом его тщательно переработанным публике, как сегодня это происходит с «магическими движениями шаманов древней Мексики», подзаголовок «Тенсегрити» (книга, только вышедшая в Италии в издательстве Rizzoli) — термин, который определяет свойства инженерных структур быть в одно и то же время натянутыми и эластичными.

Почему вы сейчас приняли решение распространять через семинары, интернет, видеокассеты эти «магические пассы», которые прежде колдуны приберегали только для немногих? Это капитуляция перед «масс медиа»?
«Брухо не знали, как распорядиться громадностью вековых знаний; и они держали все в тайне. Мы, наоборот, потратив годы на размышления, пришли к заключению, что разумнее сообщить их; хотя бы уже лишь потому, что если ты не передашь его — это знание раздавит тебя. Остальные это заметили только теперь, но мы с 1984 года распространяем «магические пассы» в маленьких группах и бесплатно; потом, когда Талия Бей приняла решение взимать плату за курсы — люди начали принимать нас всерьез и приходить в большом количестве», — посмеивается Карлос в манере менеджера, который «объявляет» о распродаже.

Эти физические упражнения, однако, напоминают множество полугимнастических приемов для внутренней гармонии, нарытых «Нью Эйдж» — в чем разница?
«В намерении брухо, которые создали их. — Кастанеда делает акцент на каждом слове: — Конечная цель намерения — это свобода, которая достигается путем осознанности существа; это не только вопрос психофизического благополучия. Для брухо каждый из нас подобен городу, осажденному очень необычным Грабителем, который является частью вселенной — это невидимая сила, которую им удается увидеть физически, в то время как он пожирает нашу энергию. Грабитель отнимает у нас осознание возможности быть единым с течением вселенной; он оставляет нас всех во власти эго, в тюрьме эгоизма и поэтому несчастными. Перераспределяя блокированную энергию точными движениями «магических пассов», они могут остановить Грабителя, поддерживая рост осознанности и расширение восприятия. Именно так практикующие могут отправиться в невообразимые миры».

Но миры, которые вы описываете, реальные или речь идет о литературном вымысле, или пусть даже подсознательных образах, стимулированных практиками брухо и наркотиками?
«При обучении у колдунов у меня было восприятие конкретных и опасных миров, таких конкретных, что они притягивают тебя, а потом не позволяют тебе уйти (в «Искусстве сновидения» описано спасение «при смерти» самого Кастанеды, находящегося в состоянии каталепсии и плененного где-то в другом месте — прим. ред.). Я уверен, что они не созданы психикой, потому что в таких опытах ситуации могут остановиться, повториться всегда одним и тем же образом — в противоположность, видения, вызванные подсознанием, изменчивы, они меняются непрерывно. Относительно наркотиков, дон Хуан давал мне много и довольно сильные. Поэтому мой желудок сильно ослаб — я выпиваю каплю кофе, и уже чувствую себя виновным! Тогда я был пленником здравого смысла, порядочным, упрямым, потому что меня обучили люди старых взглядов, полные предрассудков, боящиеся нового. Наркотики дона Хуана расшатали этот мир; чтобы войти в него нужно быть текучим, без определенных идей и прежде всего без страха перед неизвестным. Потом у меня уже не было необходимости в мескалито».

Таким образом, существуют также естественные пути вырваться из повседневности. Сон — один из них?
«Да, состояние сна — дверь входа и выхода в другую реальность, но сначала надо понять, о чем идет речь. Вы пытаетесь задержать внимание на определенной детали сна, например — на руках; если сон нормальный — у вас это не получится; если, наоборот, вам удается удерживать внимание на предмете — тогда речь идет о видении. Не существует техники, чтобы вызвать это. Сновиденные миры не созданы подсознанием — они на протяжении жизни рано или поздно преподносятся вселенной в подарок для всех; и искусство сновидения состоит как раз в обучении отличать психологический сон от видения. Для того, кто достигает этого — словно открывается входная дверь в большом подъезде, которая закрыта у нас в повседневной жизни».

Но какова цель мексиканского колдовства, например, по отношению к смерти? Давайте возьмем пример дона Хуана, который «исчез» в 1973 — он умер и был кремирован, как кто-то писал, или он ушел иначе?
«Для шаманов Мексики нет ничего, что можно потерять или приобрести в конце жизни — они могут лишь стремиться продолжать борьбу за осознание на других уровнях реальности. Вселенная позволяет колдуну преобразовывать существо в полное осознание — так же, как физическое тело преобразовывается в энергию. И в новой форме его ждут новые вызовы».
Что касается кремации, смеются Карлос и его подруги, словно удивившись, что я верю больше в газеты, чем в брухо — физическое тело дона Хуана сгорело изнутри, и он испарился как дуновение ветра. «Но в этом нет ничего духовного, — предупреждает Кастанеда: — Это прагматичная философия, основанная на жесткой дисциплине, которая позволяет испытать новые реальности, настолько же физические, как и та, в которой мы живем каждый день». За столом «Moustache Cafe» Кастанеда задерживается только для того, чтобы пошутить о подругах: «Флоринда и Талия те, кто может заниматься сексом столько, сколько хотят — они настолько полны энергии. Они были зачаты со страстью; не как я, зачатый, как это делают мужья, которые, возвратившись с работы, трахают жену, говоря ей не просыпаться. У того, кто так рожден не много энергии; поэтому дон Хуан советовал мне избегать секса».
Наследник шамана был в столь хорошем настроении, что мне захотелось его сфотографировать. «О нет, — вскакивает он, — фотографии и магнитофонные записи ловят Я во времени, закрепляют личную историю, на стирание которой колдун тратит целую жизнь. Фото на столике — это прославление Эго». Словно исполнение гимна нашей тюрьме.

Его встреча с Феллини ради несостоявшегося фильма
Едва мы уселись в «Moustache Cafe», Кастанеда заговорил о Феллини. «Федерико большой умный чувствительный мужчина. Жаль, умер столь молодым, но он ел слишком много и напрягал свою энергию. В тот раз в Риме в 1984 году он повел меня в ресторан, где подали двенадцать блюд. Был также Марчелло (Мастроянни); они съели все — я даже испугался». Кастанеда рассказывает, что Феллини хотел сделать фильм, вдохновленный миром дона Хуана: «Он был очарован вселенной брухо, потому что был экстравагантным. Он также хотел как-нибудь попробовать пейот, но я сказал ему, что не рекомендую: из-за того, что я принимал его — я находился в катастрофическом состоянии». Фильм не был поставлен — Феллини ужасало, что видения Кастанеды притягивали и одновременно тревожили. Он об этом написал рассказ, вышедший серией в «Corriere» в 1986 году. Во время разговора англо-испаноговорящий Кастанеда вставляет несколько слов итальянского языка и выдает из личной биографии совершенно беспрецедентное: «Когда я был молод, я провел некоторое время в Милане, изучая искусство в Брера; его директором был скульптор Марино Марини. Этого хотел мой сицилийский дедушка по материнской линии — скульптор-самоучка и неисправимый бабник. Он всегда говорил: красавица Италия, а нищета свинская...»

[свернуть]

[fidel]

Боулдер Мэгэзин взял интервью у профессора Хосе Куэльяра, друга и бывшего коллеги Кастанеды, которое проливает немного света на загадку ученика колдуна. Профессор Куэльяр обучался с Кастанедой в аспирантуре на факультете антропологии в УКЛА,  получил там докторскую степень в 1977 году. Сейчас он преподает антропологию в Колорадском университете и является директором Образовательной программы для чикано. В 1970 году он участвовал в полевых исследованиях в Гватемале по медицине среди майя, и с тех пор изучает адаптацию мексиканских мигрантов к городской жизни. В последнее время он увлекся работой по теме смерти и умирания в сообществе чикано, и восстановлению после землятресения в Гватемале.

Хотя интересы и исследования профессора Куэльяра совсем другие, чем у Карлоса Кастанеды, он сможет дать ответы на некоторые спорные вопросы, касающиеся загадочного автора, основываясь на свои приятельских отношениях с Кастанедой, а также предложить некоторые новые взгляды на его работы с уникальной точки зрения.

Спойлер

Боулдер: Когда вы впервые встретили Карлоса Кастанеду?

Куэльяр: Осенью 1969 года, в УКЛА, на факультете антропологии. Мы пользовались одним почтовым ящиком, так что мы около него часто встречались друг с другом. Поскольку мы были единственными "латинос" на факультете, естественно нас тянуло друг другу и мы начали разговаривать. У нас был общий друг, Майк Глисон, что помогало нам наладить отношения. Майк тоже был в аспирантуре первый год, тоже интересовался психотропами. Он был из семьи ирландских рабочих в Нью-Йорк Сити, и не ладил со студентами с западного побережья. Мы были небольшой группой отщепенцев из рабочих семей, которые работали вместе. И в ее основе лежали отношения с Карлосом.

Боулдер: Знаете ли вы что-нибудь о его происхождении?

Куэльяр: Ничего больше, чем он сам говорил мне или другим, и это отличалось. Было разным от одного человека к другому. Он был "латинос", и я однажды его спросил: "Ты "чикано" или нет?" Он сказал: "А что тебе хотелось бы от меня услышать? Хотелось, чтобы я оказался чикано?" И я ответил: "Конечно", но  естественно меня это не удовлетворило. "Хотелось бы знать, ты типа одиночка, или не хочешь признаваться". И он сказал "Если для тебя это важно, я — чикано, если сам ты этого хочешь". Он отвергал все попытки его классифицировать. Что позже породило проблемы в его биографии. Был ли он перуанцем? Или бразильцем? Или чикано, притворяющимся перуанцем или бразильцем или кем-то еще?

Боулдер: Действительно не знаете?

Куэльяр: Понятия не имею. Но по-испански он говорил очень хорошо.

Боулдер: Сколько лет ему было?

Куэльяр: Я не знаю — думаю никто не знает. Предполагаю, что тогда ему было где-то в конце тридцати или сорок с гаком. Так что ему было тогда конец ... третьего десятка или сорок с гаком ... а может конец четвертого десятка. Трудно сказать сколько, правда.

Боулдер: Как долго он уже находился в УКЛА, когда вы познакомились?

Куэльяр: Лет девять или десять. Он поступил где-то в начале шестидесятых и переходил с одного факультета на другой. Я слышал, что он был на философском или на каком-то из искусств, но мы никогда не говорили с ним об этом. Для него личная история была за рамками — она не имела какой-то значимости. Личная история была удобным приспособлением, и вы можете использовать ее для творения любого рода иллюзий, которую хотите.

Боулдер: Выходит, он определенно жил этой частью своей философии, оставляя свою личную историю скрытой?

Куэльяр: Да ... но в этом он не так уж сильно отличался от других парней с антрофакультета, у которых не было заметных средств к существованию. Знаете, доходило дело до того, что ты живешь в своем фургоне. Это не было так уж необычно, многие студенты так делали. И одной из причин того, что он занялся полевой работой, была в том, что он жил в своем фургоне. У него не было много материальной собственности — как и большинства студентов в конце шестидесятых. Так что у него даже и адреса почтового не было.

Боулдер: Насколько мы знаем, каких-либо фотографий Кастанеды нет, не могли бы вы рассказать нам что-нибудь о его внешности?

Куэльяр: Полагаю, одна из тех вещей, которая интересует очень многих людей — как он выглядит, на кого он похож и существует ли он на самом деле. Думаю, что одна из самых важных вещей в его внешности — то, как он сам к этому относился. Его тревожило то, что какая-то часть его биографии может пригвоздить его, поймать в капкан. И физическая внешность кстати тоже — в том смысле как мы одеваемся, представляемся другим людям, кто мы такие, что мы думаем и во что верим.

И это одна из вещей, которой я и Карлос пользовались при входе, поэтому в то время, в конце шестидесятых, я весь был в круглых значках, в активизме, из-за чего он подсмеивался надо мной. У меня были длинные волосы, усы и значки "Свободу Анджеле Дэвис", "Освобождение чикано" и все такое. А он смеялся и приговаривал, — "Бьюсь об заклад, что у тебя есть даже наклейки на бампер, так что ты можешь рассказать людям на автостраде о том, что ты думаешь и во что веришь и кем ты являешься". И он мог сказать:

"Глянь-ка на меня. Что можешь сказать?" Он одевался в костюм очень консервативного покроя, короткие волосы, и он мог расхаживать по факультету с видом молодого профессора. А не как кто-то такой, кто имеет дела с психотропами и разного рода исследованиями, которые он проводил.

И пару раз ко мне подходили люди, принимая меня за Кастанеду — мы с ним были одного роста и веса, невысокие латинос среднего телосложения. Так что когда люди высматривали подходящего под такое описание человека, и увидев на факультете меня с длинными волосам, значками и прочими фриковскими атрибутами, они считали что Кастанеда вполне мог быть именно таким... А он, тем временем, мог пройти мимо и они даже не догадывались, что это он.

Он следил за своей физической внешностью, чтобы не создавать впечатления, что Кастанеда — это он. Он не был последовательным. Позже он объяснял это разрывом потока рефлексии. Он не соответствовал ожиданиям других людей.

Боулдер: Отношения с ним  у вас скорее личными, чем профессиональными?

Куэльяр: Личные, до некоторой степени. Но я интересовался и его работой, потому что он пытался вывести на видное место философию аборигенов. Я искал у него ... Я подходил к его работе иначе, чем большинство читавших его людей. Многие студенты читали его работы с позиции опыта с психотропами. Вот что это значит. А мы в то время пытались иметь дело с его работой с позиции значимости для чикано. Была такая концепция страны Ацлана, ходившая в сообществе чикано, которая была связано с регионами и философией аборигенов, включавшая в себя пуэбло и яки, майя м другие группы на юго-западе по обе стороны границы.

Но меня не интересовали психотропы сами по себе. Мне был интересен шаманизм, но не в том ключе как его. Я подключился к поведенческим антропологам, и мы вели проблемно-ориентированные исследования — новой волны радикальных взглядов, критических подходов. И это совершенно отличалось от той работы, которую проводил он. Его интересовал этос и мировоззрение вне каких бы то ни было привязок к социальным программам. Но как латинос мы были братьями — мы могли близко связываться друг с другом. Так что наши отношения развивались в этом направлении. Больше чем по академическому или интеллектуальному.

Боулдер: То есть он не был вовлечен в движение чикано вообще?

Куэльяр: Нет. Мы немного говорили об этом, и он считал что это не было его путем воина, его восприятия естественного мира. Его интересовали поиски знаний в другой области, в другом измерении, и оно не было политическим. Это было одной из проблем, которая имелась у меня в его философии, в том что она не была ориентирована на конкретные действия ... не по отношению к этому миру.

Боулдер: Его философия кажется почти абсолютно неэтичной.

Куэльяр: Немного нравственности она включает — нет нравственных ориентиров, за исключением собственных ориентиров у воина, но тогда вы можете поиграть хоть с чем, используя контролируемую глупость.

Боулдер: Там, кажется, нет никаких обязательств перед людьми вообще.

Куэльяр: Нет, это не так. Видите ли, в этом контексте у воина нет ни личностных, ни исторически сложившихся отношений. Он покончил со своей собственной историей жизни, со своей собственной этнической принадлежностью, совсем. В жизни воина нет ничего такого, что значимее другого.

Боулдер: Чувствовали ли вы, был ли он сердечным человеком вообще?

Куэльяр: Конечно, очень привлекательным, очень симпатичным.

Боулдер: Как его принимали на антрофакультете?

Куэльяр: Его больше чем принимали. Кастанедв стал в значительной степени звездой факультета. Из-за того, что он написал бестселлер, УКЛА обрел большую известность.

Боулдер: Он представил "Уроки дона Хуана" как свою диссертацию?

Куэльяр: Да, это было его первоначальной диссертацией. Но в ней была проблема с теоретической точки зрения. Знаете, смотря с кем работать. Имелся один вопрос по поводу формы, в которой он должен ее предоставить, поскольку он работал с двумя социологами с противоположными взглядами на то, какой именно диссертация должна быть. Один из них, этномедологист, сказал: "не надо мне анализ, просто предоставь мне информацию, а я проанализирую ее и пойму в чем смысл." А другой сказал: "Предоставь мне анализ". Он оказался пойман между ними.

Боулдер: Значит диссертацию в конечном итоге отвергли?

Куэльяр: Да. Так что имелась проблема с защитой работы. Но она в большей мере была теоретического плана, чем проблема правильности проведенного исследования. В то время я не помню каких-то серьезных вопросов, возникавших по поводу характера его исследования, либо правильности его подхода, либо его методологии, либо его способностей как антрополога. Не было никаких таких вопросов в то время. На самом деле, один из профессоров его комиссии по защите написал предисловие к его первой книге и представил ее как значительную и инновационную работу. Думаю, что такие вопросы появились лишь в последнее время.

Боулдер: И как же он выкрутился из этого?

Куэльяр: Он предоставил "Отделенную реальность" как диссертацию и ее отвергли с теми же самыми аргументами. Одна сторона сказала, что она недостаточно аналитическая, а другая — что слишком аналитическая. Поэтому, главным образом, что он сделал — это расформировал свою диссертационную комиссию вообще.

Боулдер: Так он все-таки защитил свою диссертацию?

Куэльяр: Да. Некоторые люди с факультета начали сильно беспокоиться о том, что у нас на факультете имеется знаменитость, человек написавший два бестселлера. Он привлек большое внимание к УКЛА, а факультет до сих пор не присвоил ему докторскую степень. Хотя при этом Кастанеду признавали внесшим свой оригинальный вклад в антропологию на основе полевых исследований. Так что несколько преподавателей с факультета собрались вместе и сформировали новую комиссию по рассмотрению его работы и уже они решили присвоить ему докторскую степень.

Боулдер: Основанную на ...

Куэльяр: Думаю, на "Путешествии в Икстлан". Я не уверен в этом, но думаю что ее рукопись послужила основой для диссертации.

Боулдер: Среди этого всего, испытывал ли Кастанеда соблазн отказаться от своей академической роли, как антрополога, и просто остаться в Мексике?

Куэльяр: Не уверен, что он вообще освоился с академической ролью, как таковой. Ближе к концу этой истории, он все больше и больше воспринимал себя учеником колдуна, и все меньше и меньше аспирантом в антропологии. Но, думаю, он остался доволен результатом. Я имею в виду, он был озабочен получением степени — у него такая цель имелась.

Боулдер: Быть знаменитостью, похоже, было ему приятно?

Куэльяр: Да,  в некоторой степени ему были приятны некоторые вещи, которые возникли вместе с признанием книг как бестселлеров...

Боулдер: Типа денег?

Куэльяр: Деньги лишь одна из них, но в "У.К. Пресс" не платили так уж много, хотя я в этом не уверен. Но другие вещи, которые произошли, его порадовали. Он получил много приглашений выступить с лекцией перед различными ассоциациями и организациями. Его также, думаю, забавлял факт, что он стал знаменитым. Он думал, что это здорово, но в то же время на самом деле и не верил , что все это происходит настолько быстро.

Одной из реакцией, например, была история, которую он мне рассказывал. Его пригласили на факультетскую вечеринку, устроенную в его честь кем-то из УКЛА, забыл какого именно факультета. Он был почетным гостем на званом ужине со всеми преподавателями и их женами. Они усадили его во главе стола, поужинали, а потом хозяйка встала и сказала: "Теперь, Карлос, скажи нам правду. Ты на самом деле веришь во все эти дурацкие галлюцинации?" И Карлос сказал, что посмотрел на нее и ответил: "Нет никого, кто верил бы в это больше чем я сам."

Вот с какого рода вещами ему приходилось иметь дела, став знаменитостью. Он радовался лекциям не слишком-то много. Когда я преподавал в Питцере, в Клэрмонт колледже, я мог приглашать приехать его туда с лекцией. Одной из проблем у него в то время была такая, что люди слишком уж фокусировались на психотропах, а ведь у него открывался и развивался весь аспект его обучения в целом, не только философский.

Боулдер: Были ли у него проблемы с поклонницами или теми, кого интересовала наркокультура?

Куэльяр: Да, конечно, всегда находились люди, которые следовали за ним повсюду чтобы рассказать ему о своем опыте.

Боулдер: Как он реагировал на это?

Куэльяр: По большей части он их избегал. Люди приходили к нему или оставляли сообщения, рассказывая как они сталкивались с "эллайсами" на парковке ... Поначалу он мог с этим справляться, но затем их становилось все больше и больше. Я так понял, что через некоторое время он начал избегать людей, включая и меня. Множество организаций чикано начали просить выступить его с лекцией об уроках дона Хуана и их последствиях, так что ему пришлось с этим столкнуться. И то, что может быть казаться интересным аспектом его личности — избегание людей, на самом деле может отражать нечто более глубокое, в этом я не уверен.

Боулдер: Значит в первую очередь наркотики или жизнь чикано его не интересовало. Люди сами усилили эти вещи у него...

Куэльяр: Совершенно верно. Они не занимали центрального места в его интересах и не были необходимой причиной развития его работы, но именно так проинтерпретировали их остальные люди.

Но он пытался приспособиться к людям, пытался приспособиться ко мне, когда я просил его прочитать лекцию, иногда за вознаграждение, иногда без. Ему действительно нравилось представлять свои идеи, а лекции позволяли ему это делать без необходимости разработки курсов и подготовки к экзаменам и всему остальному, что сопровождает обучение — не беспокоясь о "трехчастной форме", как он говорил. Например, в УКЛА он хотел разработать курс для экспериментального колледжа по феноменологии колдовства, повесить вывеску на антрофакульете и просто читать лекции.

Боулдер: То есть, с течением времени он все больше становился затворником?

Куэльяр: Да. Но, думаю, это была реакция на людей, хотевших его рассказов или  просивших его сделать то или это, по большей части бесплатно. И фактор времени тоже имел место — все это время он писал. После выхода "Уроков", уже была готова рукопись "Отделенной реальности", а он работал над следующей книгой. Он постоянно работал наперед.

Боулдер: В ваших повседневных контактах с ним, замечали ли вы развитие его идей?

Куэльяр: Думаю что такое впечатление испытывали все из нас на факультете — Карлос был из тех людей, для которых делиться своими идеями было вполне естественно. Он мог отозвать вас в уголок или забежать и сказать: "Эй, угадайте-ка что случилось? Я был с доном Хуаном, вот что случилось. А ты что подумал?" Или мог отозвать преподавателя и сказать: "Я только что просматривал свои записи, и вот что обнаружил". Он постоянно такое проделывал.

Боулдер: Какой-нибудь конкретный пример приходит на ум?

Куэльяр: Их много. Помню, один был про то, как Хенаро и дон Хуан спрятали его машину. Я был в библиотеке УКЛА с несколькими студентами и преподавателями факультета. Вдруг забегает Карлос и сходу начинает рассказывать про этот случай в довольно оживленной манере. Кстати, он рассказывал этот случай в контексте с каким-то бывшим с ним в то время человеком, англичанином, как мне показалось, но позднее, уже в тексте, думаю, вышло так, что это было только с ним одним.

Боулдер: Значит, вы могли наблюдать соответствие между реальным опытом в Мексике и тем, что позднее выходило в книгах?

Куэльяр: Да. Этнографические события, о которых сообщается в книге, он тоже связывал на личном уровне ... в разные моменты времени когда он собирал данные, когда возвращался и когда анализировал информацию. Был и один такой, где дон Хуан рассказывал ему что делать с ребенком, который не слушается. И случай с койотом ... когда он говорил с койотом на двух языках. Он рассказывал нам об этом примерно в то время, когда это и происходило. И были еще разные другие.

Боулдер: Это поднимает вопрос о "глоссах", в антропологическом смысле. Как вы считаете, до какой степени повлияли его философская и антропологическая подготовка, его теории на восприятие им переживаний и на то, как они представлены в книгах?

Куэльяр: Давайте я расскажу, как он сам мне сказал. Не уверен, что это имеет важное значение. Я пытался пропустить через себя "Отделенную реальность", — думаю, что она была квантовым скачком в его мышлении — и мне она давалось с большим трудом. Многое из того, что было в книге, было материалом, который он нам уже рассказывал, постепенно, а затем они предстали некими чисто этнографическими событиями, собранными в одно целое. Но в тексте, пытаясь понять что они означали, я просто голову сломал. И во многом из того, что я увидел, начал просматриваться некий феноменологический каркас. Я стал расспрашивать его о книге, и он сказал: "Если ты хочешь понять мою работу, ее глубокий смысл, почитай "Избранные статьи" Алфреда Шютца." Шютц — это феноменолог.

И я прочитал его статьи, и вот тогда я начал задаваться вопросом, насколько теоретическое мышление Кастанеды повлияло на собираемые им данные, и на то как эти данные организованы. Шютц говорил о множестве реальностнй — целый раздел в его статьях посвящен этому делу. Так что, вполне очевидно некоторая связь имеется — отделенная реальность, множество реальностей. Я имею в виду, до какой степени взгляды Кастанеды сложились под влиянием чего-то еще, в какой степени это является феноменологией? Возникло ли все это из самих данных в рассматриваемых им феноменов, или это основано на теоретическом мышлении из другой области? Думаю, что это важно в разрезе тех вопросов, которыми он задавался и как он организовывал свой материал. Может людям нужно причитать некоторые работы Альфреда Шютца в качестве необходимого сопровождения к работе Кастанеды. Люди смогут найти похожий каркас у Шютца.

Боулдер: Вот вопрос, которым задаются много людей. Происходили ли на самом деле эти вещи? Мне лично кажется, что на это вопрос нет простого ответа. Разве мы сможем и в самом деле точно провести черту переживанием и интерпретацией?

Куэльяр: Правильно. Но я полагаю, вопрос стоит так: происходили ли вообще те этнографические события, которые он описал. И ответ на него, из моего опыта и контактов с ним — да, эти события происходили. И я говорю это потому, что он рассказывал о них в течение длительного времени. Эти события связаны между собой без какого-либо каркаса. Я имею ввиду, что если это были полевые записи, то все они попадают в паттерн и в чем-то согласуются друг с другом. Теперь способ, которым эти события связаны в тексте ... клеем, который удерживает их вместе является немецкая феноменология, природа социальной реальности с точки таких людей, как Альфред Шютц. И может оказаться, что люди от этого начнут чувствовать себя довольно неловко.

Боулдер: Что насчет точности в отчетах Кастанеды? Массы подробностей в книгах?

Куэльяр: Ричард де Милль поднимает некоторые вопросы о языке, якобы дон Хуан говорит на жаргоне хиппи. Какова же природа его языка? Теперь эти вопросы очень важны, поскольку предполагается, что антрополог должен записывать дословно, что сообщает ему информатор.

Я знаю, что методы у Кастанеды были более чем адекватные. То количество подробностей, которые он смог записать, просто невероятное, как в вербальном, так и в невербальном поведении. У меня такой вопрос: сможете ли вы сделать это же сами в нормальных условиях, не говоря уже про психотропы? Для меня самого, как аспиранта первого года обучения, казалось невозможным делать заметки так быстро. А он смог. Он продемонстрировал нам как. Он пользовался карманного размера блокнотом с подкладкой и разработал свою собственную систему краткой записи. Многие антропологи делали так.

Теперь к вопросу о том, изменял ли он речь дона Хуана, пользовался ли при этом поэтичной вольностью. Может он диалоги и выдумал. Если это так, то он действовал не как антрополог. Не знаю. Насколько антропологу можно вольно поступать со своим материалом, чтобы сделать его более читаемым?

Боулдер: Из того, что вы говорите, выходит Кастанеда прежде всего был антропологом, и при этом очень начитанным антропологом.

Куэльяр: Совершенно правильно. На факультете тогда не возникало никаких вопросов по поводу его способностей сделать то, о чем он говорил.

Боулдер: А сейчас люди говорят, что Кастанеда, конечно же, был романистом. Из того, что вы сказали, очевидно что это довольно далеко от истины.

Куэльяр: Верно. Сейчас, он и может быть такой, не знаю. Но ему безусловно было по силам проделать весьма неплохую антропологическую работу.

Боулдер: Увидели ли вы какие-то изменения в его работе, насколько они достоверны? Его последняя книга "Второе кольцо силы", насколько она по-вашему отражает ту же самую полевую работу, как в первых?

Куэльяр: На самом деле я не просмотрел последнюю книгу слишком серьезно, с большой тщательностью. Но из того, что я увидел, она не показалась мне работой такого же рода как и другие его книги. Я просто не ощутил в ней того же самого чувства, не знаю почему. Кажется, что в тех других книгах существовала некая согласованность, а в последней проявилось радикальное изменение. Она не кажется антропологической в той же степени как остальные. Возможно, если разница настолько велика, как мне показалось, она демонстрирует собой, что остальные были этнографическими, а эта — вымыслом. Но я не уверен. Мне надо просмотреть ее более внимательно.

Боулдер: Всегда ли Кастанеда в разговоре с вами давал какие-то сведения, которые несколько отличались от тех, что приводились в книгах, о том кто такой и кем был дон Хуан?

Куэльяр: Нет. В основном те описания, которые он мне приводил, согласуются с теми, что появились в книгах.

Боулдер: В своем изучении я не смог найти какую-то реальную связь между доном Хуаном и яки, их верованиями.

Куэльяр: Это верно. Это сильно непохоже. Есть два вопроса. Один, является ли дон Хуан с точки происхождения потомком племени яки? Что совсем не обязательно должно иметь что-нибудь общее с культурой или мировоззрением. И второй, является ли он яки по культуре? Очевидно, что дон Хуан является мультикультурной личностью в том, что он может взаимодействовать в культуре яки, и точно так же в социуме Соединенных Штатов. Он пересекает границы, отправляясь с автобусной станции в Тусоне и из других местностей. И он взаимодействует в еще более разнообразном мексиканском социуме.

По всем признакам он родился на рубеже веков, в период больших потрясений в Мексике и на юго-западе. Тогда он, как и много людей в Мексике, и в частности яки, много и часто передвигался повсюду. Он мог обрести все виды жизненного опыта, и мог серьезно пострадать от разрушений, от урагана, которым была мексиканская революция.

Но таким, каким он предстает в книгах, у него нет никаких признаков, указывающих на его корни в культуре яки. Вплоть до того, что я считаю, название первой книги никуда не годится. Не думаю, что оно отражает путь культуры яки, путь знания яки. И, думаю, оно сбивает людей с толку.

Боулдер: Знаете ли вы, чем Кастанеда занимается сейчас? Он преподает?

Куэльяр: Нет, его никогда особо не интересовало формальное обучение. Подозреваю, что он пишет, или продолжает свое исследование. В последний раз наш друг Майк видел его — он спускался сверху по лестнице на пляже Санта-Моники, с блондинками по обе стороны рук. Он поздоровался с Майком и продолжил спускаться к пляжу. У Карлоса есть уникальная способность появляться там, где меньше всего ожидаешь его встретить. Он проделывал такое с нами все время. Случалось так, что я планировал ему лекцию, а потом начинал его высматривать, и так не мог его обнаружить. Затем, после того как уже бросал это дело, он появлялся откуда-нибудь, из-за философского корпуса, из кухни студенческого блока, где он разговаривал с помощником официанта о грибах или психотропах. Меня это озадачивало — в том смысле, удивляло ли меня это или нет, я находился под влиянием того, что я прочитал о его взаимоотношениях с доном Хуаном.

Боулдер: Вы ведь никогда не видели как Карлос исчезал прямо на ваших глазах или не проявлялся на пленке...

Куэльяр: Нет-нет, ничего такого. Он отказывался фотографироваться или чтобы его голос записывали. Вы можете интерпретировать это как угодно, но я вижу это как элементы разного рода шаманских действ. Они отказываются фотографироваться из-за опасности пленения некоторой части своей сущности. Та картинка в "Тайм" или "Psychology Today", ну помните, там где половина его лица прикрыта. Это был не Карлос. Фотограф хотел его снять в библиотеке, а он сказал: "Вот, возьми-ка его". Так что на фотографии просто был другой аспирант, который случайно оказался в это время в библиотеке.

Боулдер: Практиковал ли он свою позицию не навешивания ярлыков на людей, пытался ли он избегать этого сам?

Куэльяр: Нет, не обязательно. Например, он считал одного моего друга потенциально опасным человеком. Этот парень выглядел так, словно он мог вас ударить, если в чем-то не согласен. И Карлос, похоже, его избегал. Ему казалось, что он ему угрожает. И мы смеялись по этому поводу. Единственной причиной его избегания, которая нам приходила на ум, была в том, что он побаивался насилия над собой — либо то, что мой друг был "эллайсом".

И похоже Карлос был убежден, что некоторые из аспирантов, в частности некоторые аспирантки, имели потенциал обращаться ночью в животных. Это была у нас шуткой. Карлос мог сказануть: "А, глянь-ка, я уверен, что она оборачивается ночью в собаку." Не знаю в какой степени это была шуткой, или в какой-то степени он в это верил. Хотя, помню одну или двух, для которых это было далеко не шуткой.

Боулдер: Были ли у Карлоса такие же странные случаи в городе, какие он испытывал в пустыне?

Куэльяр: Об этом мы не говорили. Не было у него странного опыта в городской среде, такого как у людей, ходивших вокруг него и рассказывающих, что они ... он не сталкивался с "эллайсами" на парковочной стоянке ... хотя много других людей говорили что с ними такое бывало.

Я читал несколько историй о людях, которые были связаны с Кастанедой в той или иной форме. Одна о парне, который с ним учился, и они отправились к пятну силы наверху Санта-Барбары или что-то такое ... Не знаю ... звучит не похоже, что такое могло случиться с Карлосом. Большинство его опыта приходило из того, что я рассматривал как полевую работу. Думаю писатель слишком уж многое отинтерпретировал. Это не показалось мне правдоподобным.

Но Карлос очевидно культивировал имидж ... он прорабатывал такое представление о себе, которое связано с отбрасыванием всей личной истории и тому подобное. Так что возможно он ловко провел того парня. Если он и научился чему-то от дона Хуана, так это способности прикидываться кем-то другим ... Может он и меня провел таким же образом ...

© Copyright, Michael McNiemey, Patrick. McNiemey, and José Cuellar, 1978.

[свернуть]

[fidel]

ИНТЕРВЬЮ КАРЛОСА КАСТАНЕДЫ ЖУРНАЛУ "MAS ALLA DE LA CIENCIA"

Спойлер

C тех пор как Карлос Кастанеда, под опекой того незабываемого персонажа, который отзывался на имя Хуана Матуса, отправился в великое путешествие знания, прошло более трех десятилетий, но и сегодня десятки тысяч читателей во всем мире продолжают наслаждаться рассказами антрополога, превратившегося в ученика мага.
Восприятие и влияние его творчества с момента появления в 1968 году первой книги, его шаги оценивалась как настоящий издательский феномен. Одни увидели в Кастанеде величайшего литературного и духовного гения последних поколений, для других речь шла о новом и революционном антропологическом методе; были те, кто верил, что дон Хуан абсолютно реальный персонаж, и те, кто уверял, что перед нами интеллектуально постижимый художественный вымысел. В сотнях статей писалось о "феномене Кастанеды", который внес раскол в единство крупнейших авторитетов современной антропологии; множество книг и очерков, самые разнообразные интерпретации содержания его книг, апокрифические биографии и целая Вселенная слухов: Кастанеда умер, это почтенный старичок, он никогда не существовал, он покончил с собой, исчез, сошел с ума...
Чуждый полемики, чуждый даже тем, кто осмелился выдать себя за него, или обогатился, объявив себя его учеником, писатель, уже превратившийся в мага, никогда не отвечал на критические высказывания. Ни одно из них не могло повредить ему. За исключением редчайших интервью (в основном, для американских журналов), данных им за все это время, он, скрупулезно следуя указаниям дона Хуана, полностью стер свою личную историю, возвел вокруг себя неприступную стену тумана и превратился, конечно же, на то не претенденту
, в почти легендарную фигуру. Тем не менее, в своих спорадических высказываниях Кастанеда продолжал настаивать на том, что он не выдумал дона Хуана, а сам он лишь "информатор, дающий сведения об очень древних техниках". Как бы то ни было, его исчезновение с общественной сцены отвечало продуманной стратегии: достичь полной свободы для того, чтобы проникнуть во все возможные миры, чтобы осознать предрассудки и выжать максимум из возможностей человеческой природы; свободы от плена описаний реальности, чтоб они из себя ни представляли. "После знакомства с ним, - уверяла девять лет назад писательница Гарсиела Корвалан, неоднократно встречавшаяся с Кастанедой, - его книгам начинаешь верить". Новая книга "Искусство сновидения", только что появившаяся в Испании (у нас книга вышла в 1993 г.Ю изд. "София, Киев. - Здесь и далее примечания переводчика), явилась свидетельством того, что Кастанеда жив и по-прежнему старается вникнуть в суть необъятной тайны, которую завещал ему дон Хуан. Есть и другие новости: две женщины, Флоринда Доннер-Грау ("Жизнь в сновидении") т Тайша Абелар ("Магический переход"), также обучавшиеся у дона Хуана, нарушив инкогнито, повествуют о своем особом ученичестве в составе группы магов, предвидимой Хуаном Матусом. Их концепция, отличающаяся от свойственной Кастанеде, но дополняющая ее, полностью совпадает с ней в основных постулатах: наше восприятие реальности определяется обычно на всю жизнь общественным консенсусом, но у нас есть возможность проникнуть в другие миры, столь же реальные, как и этот, если мы сумеем накопить достаточно энергии для подобного предприятия; есть многое, свидетелями чего нам предстоит стать - много больше того, о чем нам говорили как о возможном - если мы примем революционное предложение полностью изменить свою личность, что разрушило бы предварительное представление о том, чем мы являемся. То, что вы прочитаете ниже - лишь одно из многих возможных интервью с кем-либо столь же ускользающим и многоликим, как Карлос Кастанеда (писатель продолжает требовать, чтобы его не фотографировали и не записывали на магнитофон). Нашим намерением было не возвращение к старым спорам, а попытка прояснить, по мере возможности, некоторые сомнения, наиболее общие для тех людей, для которых книги Карлоса Кастанеды стали главными в жизни и которые даже попытались, с большим или меньшим успехом применить на практике описываемое им. К нашему сведению, именно в этом интервью Карлос Кастанеда впервые публично высказывает свое категоричное мнение о всех тех, кто "усвоил" его знание и проходит сегодня курсы и семинары по "пути воина". В то же время писатель дает нам новые сведения о своем нынешнем положении в качестве брухо (колдуна) и нагуаля, о своих чаяниях, сомнениях и опасениях, и даже о том, что произошло с неповторимым учителем и его группой "путешественников в неизвестное".
Некогда учитель предстал в описании ученика как некто, полностью пребывающий в магическом времени и лишь иногда помещающий себя в обычное время. Возможно, именно в таком положении находится сегодня автор, покидая на мгновения свое магическое время, чтобы попытаться заставить нас понять неописуемое и пригласить в путешествие по нему. Кастанеда сделал так, чтобы слова дона Хуана говорили сами по себе - сделаем и мы то же самое с его собственными словами. И Кастанеда, который говорит с нами сегодня, кажется
находится в конце пути. Дальше ждет тайна.
- В своих книгах Вы объясняете, что каждый нагуаль придает новые особенности своей линии. Каковы эти новые особенности в вашем случае? Есть ли какая-нибудь разница между вашими собственными путем и целью, и тем, что начертал Ваш учитель дон Хуан?
- Во-первых, я хотел бы объяснить, что термин "линия" (исп. linaje - род, происхождение, прямая линия), хотя я его и использую широко, не вполне адекватен. На самом деле в мире магов, таких, как дон Хуан, не существует прямой линии, какой мы ее себе предс
тавляем: восходящей или нисходящей. В этом мире существует лишь общность людей, которые имеют одну цель или интерес, существуют участники, практикующие систему знания, которую старался распространить среди нас дон Хуан. Тот, кто управляет или руководит ткими практикующими, известен как "нагуаль" - существо, энергия которого позволяет ему входить в заповедные зоны повседневного восприятия. Вклад каждого нового нагуаля - личные черты, с помощью которых он влияет на практикующих своего времени. Мой личный вклад заключается в моем академическом интересе к общественным наукам; конечная цель этого интереса западного человека - весь мир магов. В этом и заключается расхождение пути дона Хуана с моим. Его не интересовала концептуализация своего знания. Если я настаивал на этом, он объяснял мне все с уникальной точностью и ясностью, хотя у него не было склонности к объяснениям. Он говорил, что человек или теряет время в интеллектуальных дебрях, или действует. Я - другой. Я хочу понять процессы магии дона Хуана, но не интеллектуально, а энергетически. Я верю в возможность погружения в энергетические "дебри" Вселенной, не трансформируя это в рациональный (исп. cerebral - мозговой, рассудочный, рациональный) процесс.
- С чем связано и что означает для Вас положение нагуаля?
- Находиться во главе ряда практикующих уроки дона Хуана. На абстрактном уровне это связано с ответственностью нового нагуаля за процесс восприятия каждого из практикующих. Поскольку все они вовлечены в следование за доном Хуаном, нагуаль, для того, чтобы вести практикующих сквозь энергетические потоки Вселенной, должен использовать свою силу и дисциплину, а чтобы справиться с такой задачей - обладать уравновешенностью и здравым смыслом.
- Как могли бы Вы описать нам мир современного нагуаля?
- Это мир магов, в который ввел нас дон Хуан. Его нельзя классифицировать как некий мир, существующий отдельно от повседневного. Это, скорее, своего рода состояние, в котором, например, данное слово означает окончательное действие, которое нельзя отменить
. Обещание подобного рода сродни официальному документу, не подлежащему изменению. В другом аспекте - более абстрактном - мир нагуаля это мир, где воспринимаются необычные (исп. inusitadas - неупотребляемые, необычные) вещи. Дон Хуан объяснял вопрос о необычном восприятии, говоря, что для человека, в общем, обязательным условием его является полное безмолвие. Остановка внутреннего диалога, говорил он, это дверь в состояние мага, дверь в мир, где необычное восприятие - повседневная вещь...
- которая не кажется очень простой...
- Способ, которым дон Хуан смог заставить умолкнуть внутренний диалог своих учеников, заключался в побуждении их к пребыванию в безмолвии секунда за секундой. Можно сказать, что безмолвие "склеивается" из секунд, пока не доходит до индивидуальной границы, существующей в каждом из нас. Мой лимит равнялся пятнадцати минутам. Когда я дошел до него, накапливая безмолвие, каждодневный мир изменился, и я воспринял его неописуемым образом. Единственно возможная практика, которую можно посоветовать, это усилие, нтенсивное желание достичь безмолвия шажок за шажком. Совершенно не допустимо, чтобы кто-то нас учил, как делать эти шажки, или вел нас за руку, каждое мгновение давая инструкции. Дон Хуан говорил, что единственно существенным является личное решение каждого из нас прийти к безмолвию.
- И кто в настоящий момент входит в мир нагуаля?
- Ученики дона Хуана: Кэрол Тиггс, Тайша Абелар и Флоринда Доннер-Грау. Были и другие ученики-индейцы. Однако только эти смогли поддерживать требуемое состояние полного безмолвия. Я знаю, что в Соединенных Штатах и в Латинской Америке разные люди объявляют себя учениками дона Хуана или нашими, но правда заключается в том, что мы никого не обучаем и никогда не обучали - и не по причине отсутствия желания или интереса с нашей стороны, а потому, что никто не осмеливается изменять привычки, образ мышления и дисциплину, развив те качества, которые необходимы для того, чтобы прийти в мир магов. Мир магов - не вымысел и не мечта. Это состояние перемен, маневрирования, радикального действия. Дон Хуан определял самого себя ни как брухо, ни как духовную личность, а
как путешественника по непостижимому океану неизвестного. Чтобы плыть по этому океану, говорил он, нужны твердые, как сталь, дисциплина, рассудок и отвага.
- Вы представляете доступ к магии как вопрос накопления достаточного количества энергии, но не все люди кажутся в равной степени способными на это от рождения. Действительно ли существует шанс для всех?
- Да. Я добавил бы к этому, что, как мне кажется, никто не рождается, будучи в достаточной степени наделенным энергией. Это сводит проблему к общему знаменателю: поскольку никто не имеет достаточно энергии, шансы у всех нас почти равные. Бесспорно, есть л
юди, которые родились, обладая гораздо большей энергией, чем другие, но это только для того, чтобы тратить ее на повседневные дела. Такое количество энергии не имеет никакого преимущества для достижения мира магов. Туда входят те, кто накапливает энергию
особого качества: плод железной дисциплины и намерения.
- Разве можно противостоять повседневному миру, не теряя энергии?
- Маги, подобные дону Хуану, утверждают, что можно. Они говорят, что события повседневного мира губительны для нас только в том случае, если они преломляются через ощущение собственной важности. Мы так эгоцентричны, что мельчайшая неприятность подавляет
нас. Мы тратим столько энергии на то, чтобы подать и защитить свое "Я" в обыденном мире, что у нас ничего не остается на то, чтобы встретить лицом к лицу что-либо противоречащее нам. Этот полный износ кажется чем-то неизбежным, так как мы движемся исключительно по колее, проложенной нашей социализацией. Если бы мы осмелились сменить колею, изменить образ существования, лишь подавив натиск собственной важности, то достигли бы невиданного результата: свели бы на нет ежедневную растрату энергии и оказались бы в энергетических условиях, которые позволили бы нам воспринимать гораздо больше, чем мы привыкли считать возможным.
- Возможно ли добиться этого без "толчка" нагуаля?
- То, что предлагает дон Хуан, достижимо для всех тех, кто добился внутреннего безмолвия. Остановка внутреннего диалога - это конечная цель, к которой можно прийти, используя любые средства. Присутствие учителя или проводника не лишне, но и не является со
вершенно необходимым. Что действительно необходимо, так это ежедневные усилия по накоплению безмолвия. Дон Хуан говорил, что приход к полному безмолвию равнозначен "остановке мира". Это момент, когда видишь в окружающей нас Вселенной поток энергии.
- Что общего между тем, что Вы определяете как сновидение и тем, что другие авторы называют "управляемым сном" (исп. lucido - четкий, ясный)?
- Ничего общего. Сновидение - это маневр магов, которые с помощью железной дисциплины трансформируют обычные сны, будь они управляемые или неуправляемые, в нечто трансцендентальное. Я не знаю никого в нормальном, повседневном мире, кто обладал бы дисциплиной, необходимой для того, чтобы довести до конца подобную трансформацию. Управляемые сны очень живые, но их нельзя использовать как энергетический шлюз для того, чтобы перенести наше осознание в другие миры, столь же реальные и поразительные, как мир по
повседневных дел.
- Вы неоднократно подчеркивали важность переживания заново (исп. recapitulacion - в русском переводе книги К.Кастанеды - "перепросмотр") и многие люди, вдохновленные тем, что Вы говорили, попытались его практиковать. Не могли бы Вы рассказать о методике и
конкретных результатах этого упражнения?
- Переживание заново было для дона Хуана незаменимым способом, чтобы начать путь к свободе. Это не техника восстановления энергии, а маневр, соответствующий видению магов. Они считают, что обладание осознанием бытия - состояние, присущее всему живому. Некая необыкновенная сила дает самосознание тем, кто только что родился - будь то вирус, амеба или человеческое существо. В конце жизни та же самая сила отнимет у каждого из этих существ одолженное им самосознание расширенное за счет индивидуального жизненного опыта. Для мага переживание заново является способом вернуть этой необыкновенной силе то, что она одолжила нам в момент нашего рождения. Совершенно невероятно, говорил дон Хуан, что эта сила довольствуется вышеупомянутым переживанием заново. Поскольку
единственное, чего она от нас хочет, это самосознание, то в случае, если мы его отдаем ей в виде переживания заново, она не отнимает у нас в конце концов жизнь, а позволяет пройти вместе с ней к свободе. Так маги теоретически объясняют переживание заново
Методика его очень проста. Сначала составляется список всех людей, с которыми поддерживались отношения, от настоящего времени до, возможно, момента рождения. Смысл заключается в том, чтобы вновь пережить опыт общения с каждым, кто входит в список - не просто вспоминая их, а именно переживая заново. К этому прибавляется очень медленное ритмичное дыхание - справа налево с выдохом посередине, которое называют "веером", потому что оно освежает (букв. обмахивает) воспоминания. Маги верят в то, что весь мир наш опыт общения, будучи пережитым заново, отдается необыкновенной силе, разрушающей нас. Так как этот маневр не имеет ничего общего с психологическими упражнениями, подобными психоанализу; переживание заново всего жизненного опыта подразумевает использование уже потраченной энергии.
- А как узнать, правильно ли осуществляется переживание заново?
- Вашими случайными, но конкретными результатами явится возрастание энергии и состояние хорошего самочувствия. Наличие этих двух ощущений и является критерием.
- То, что Вы называете вторым вниманием, описывается вами, главным образом, в последней книге "Искусство сновидения", как жестокий мир, кишащий опасностями и западнями, - ничего общего не имеющий с рассказами о безмятежном и счастливом мире. Откуда эти различия? Почему знания Вашей линии так существенно отличаются от тех, с которыми знакомят нас другие источники?
- Дон Хуан объяснял такое расхождение тем, что мир магов - это мир живой, конкретный и реальный, войти в который можно полностью. Он говорил также, что мир мистиков - это мир, порожденный отблесками неизвестного, мертвый, воображаемый мир, который не имеет ничего общего с реальностью борьбы и беспрестанными изменениями живого и реального мира. Как я уже говорил ранее, дон Хуан считал магов путешественниками по океану неизвестного. Я думал вначале, что это поэтическая метафора, но потом понял, что это фенменологическое описание состояния бытия. Невозможно, говорил дон Хуан, чтобы западный человек был в такой степени упрощенцем, чтобы верил бы в мистические "удовольствия" тех, кто никогда не отправлялся в неизвестное преднамеренно и совершенно осознанно.
-Только что Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абелар опубликовали книги о своем собственном обучении у дона Хуана. Существует какая-то причина, по которой они решили нарушить молчание?
- Обе они решили написать о своем опыте на пути воина после возвращения Кэрол Тиггс, которая отсутствовала десять лет. То, что она вернулась к нам, вызвало полную перемену перспективы, начертанной доном Хуаном, и наш выход из изоляции, предписанный им же.
Вследствие этой перемены три ученицы дона Хуана: Флоринда Доннер-Грау, Тайша Абелар и Кэрол Тиггс - достигли чрезвычайной значимости в мире магов. Благодаря собственной безупречности, они превратились в его настоящих представительниц. Они сами поставили
перед собой цель написать о своем ученичестве, что я нахожу в высшей степени уместным, ибо никто, кроме них, не смог бы дать столь точную оценку дона Хуана как отменного учителя.
- Что случилось с остальными учениками, к которым мы привыкли, читая Ваши книги?
- Их уже нет с нами по очень простой причине: они не могут удовлетворить моим академическим требованиям. Необходимо было, чтобы ученики привыкли к темпераменту нового нагуаля, который означает темперамент переживания "любовного романа" со знанием. Остальные ученики желали, чтобы я был не более чем практикующим знание дона Хуана. Подобное невозможно, должно было быть наоборот, как того требует традиция. Так что я их не оставлял - это они меня оставили. Теперь они надеются, что в решающий момент им сможет помочь дон Хуан. Наши отношения с другими учениками завершились, как только Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абелар написали свои книги, подкрепив этим свою связь с интеллектом, а следовательно, с нынешним нагуалем.
- Наряду со сновидением, одним из основных понятий, изложенных в Вашей книге, которое также претерпело множество интерпретаций, является отслеживание (исп. acecbo - слежка, наблюдение; в русском переводе книги - сталкинг). Что, в точности, означает "отслеживать"?
- Дон Хуан называл отслеживанием действие по смещению точки сборки и удержанию ее там, куда она была смещена. Точка сборки - это понятие магов, которые считают, что восприятие человеческих существ осуществляется в невидимой для обычного глаза точке, расположенной на уровне лопаток, но не в физическом теле, а в энергетической массе, примерно на расстоянии метра от спины. Именно там соединяются миллионы энергетических волокон вселенной, которые, путем интерпретации, трансформируются в восприятие повседневнго мира. Маги уверяют, что если точка сборки смещается с помощью сновидения или путем практических действий, в ней соединяется ряд других энергетических нитей, и поэтому нашему восприятию становится доступен другой мир. Поддерживать ее после смещения в новом положении - настоящее искусство. Тот кто не может достичь этого, никогда не сможет воспринимать другие миры в полном виде; он будет воспринимать их частично и хаотично. Можно сказать, что восприятие фиксируется по мере того, как фиксируется точка сбоки, а это, главным образом, вопрос наличия достаточного количества энергии.
- Вы говорили о смещении точки сборки с помощью практических действий. О каких действиях идет речь?
- В основном "следящие" достигают энергии, необходимой для овладения искусством отслеживания, благодаря маневрированию поведением, являющемуся добровольным вовлечением "следящего" в когнитивные диссонансы. Так, например, обучали Тайшу Абелар. Одним из маневров поведения, которые ее заставили пережить маги, было превращение в нищенку. В течение года ее, грязную и оборванную, ежедневно посылали к дверям церкви просить милостыню. Задачей Тайши было настолько полное превращение, чтобы ее поведение полностью соответствовало расхожему образу попрошайки. Тайша делала это не как актер, для которого представление является вопросом каких-то мгновений - она действительно была нищей. Другой пример отслеживания - моя работа поваром в течении почти двух лет, на которую меня направила спутница дона Хуана, донья Флоринда - работа, которая каждодневно отнимала все мое время. Еще один пример отслеживания описан Тайшей Абелар в ее книге: когда ее заставили больше года жить на огромных деревьях. Результатом этих маневров является то, что практикующий трансформируется до такой степени, что превращается в саму трансформацию. Это и означает отслеживать.
- Рекомендуете ли Вы этот тип маневрирования тем, кто хочет быть вовлеченным в диссонансы?
- Конечно, это очень трудный для осуществления в условиях повседневного мира маневр магов. Не знаю, как смог бы кто-либо привести другого к отслеживанию без руководства собственным отслеживанием. Мне говорили, что есть люди, которые уверяют, что могут нау
чить отслеживать. По моему мнению, это очень расчетливый обман, и несправедливо, когда люди, действительно заинтересованные, попадают в подобную ловушку. Между прочим, при отслеживании необходимо быть безупречным по отношению к другим и к себе самому, ч
обы видеть, каков ты есть, не обманывая себя. Только достигнув равновесия между привязанностью к окружающему нас миру и отчуждением от него, можно заниматься отслеживанием. Пока не достигнешь такого состояния, это бессмысленно. Тот, кому удастся его достичь, будет практиковать его, а не обучать ему, да еще брать за это деньги. Однажды дон Хуан сделал очень точный комментарий по поводу тех, кто учит, сам не зная того, чему учит: "Ни в коем случае не позволяй вынуждать себя быть воином лишь по выходным дня
. Очень просто думать, что одновременного усилия вполне достаточно. Это не так. Чтобы выбраться из того дурного места, где все мы сейчас находимся, нужно использовать всю имеющуюся силу".
- Расскажите нам об альтернативной смерти магов. Ее следует понимать как метафору или как реальный факт? Стремитесь ли Вы и Ваша группа к ее достижению?
- Позвольте мне объяснить, что мы не составляем группу. Каждый из нас, изучающих знание дона Хуана, - отдельный индивидуум. Объединяет нас намерение достичь свободы, но не в такой степени, чтобы сделать нас спаянной группой. Сгореть во внутреннем огне - в
от альтернатива физической смерти; это не метафора, это реальный факт, хотя и непостижимый. Дон Хуан объяснял внутренний огонь как состояние энергетического напряжения, порожденное согласием следовать предварительным условиям пути воина. Это физическое напряжение вызывает в надлежащий момент энергетический взрыв, который трансформирует каждую клетку живого существа в самосознание, то есть, в чистую энергию. Разумеется, все мы, его ученики, стремимся достичь этого конечного состояния. Дон Хуан называл его полной свободой, потому что для него это состояние подразумевало восприятие окружающего нас мира, свободное от объяснений, базирующихся на нашей социализации и языке.
- Дон Хуан желал свободы. Добился он, в конце концов, своей цели?
- Дон Хуан утверждал, что умереть, как умирают маги, означает перенести самосознание на непостижимый для линейного разума план. Умереть, отдав себя внутреннему огню, равнозначно превращению всего нашего физического существа в осознание существования. Дон
Хуан умер именно так, достигнув того, что маги называют полной свободой. Осознание бытия, расширенное за счет вклада нашей физической части, достигает неописуемых уровней. Свобода для мага - это свобода воспринимать мир, как воспринимают его существа всеобъемлющие (исп. total), а не как люди - обезьяны, скованные социализацией и языком.
- И куда ушел дон Хуан, если только возможно это описать каким-либо образом?
- Кэрол Тиггс и Флоринда Доннер-Грау уверяют, что знают о происходящем с доном Хуаном. Их идея заключается в том, что и остальные маги, сопровождающие его, оказались плененными в одном из состояний мира, которое маги называют "луковыми чешуйками". Они утверждают, что дон Хуан не смог вырваться из мира, который является двойником нашего, мира неорганических существ, вследствие того, что, хотя он был абстрактным человеком, его группа состояла из очень конкретных практикующих. Они говорят, что если бы степень абстрагирования этих практикующих была выше, осознание всех спутников дона Хуана достигло бы в своем рывке гораздо большего. Возможно, осознание дона Хуана застряло где-нибудь там, где он не желал оказаться, в состоянии, не свойственном его темпераменту
. Как бы то ни было, нагуаль способен преобразовывать ситуации в зависимости от многочисленных обстоятельств. Единственное, что существует для нагуаля - это борьба. Нагуаль понимает, что он именно там, где и должен быть - и оттуда продолжает свой путь.
- Означают ли Ваши неоднократные утверждения, что Вы - последние и что с Вами прекращает существование Ваша линия, что завет дона Хуана будет утрачен навсегда?
- Действительно, мы завершаем линию дона Хуана. Но дон Хуан хотел, чтобы я трансформировал эту негативную ситуацию в нечто очень позитивное, добившись того, чтобы идея свободы стала всеобщим достоянием. Если бы это стало возможным, его линия не прекратила бы своего существования. Напротив, число следующих ей было бы огромным. Желание мое, чтобы это произошло, очень сильно, а мое намерение - безупречно. Могу сказать лишь, что я отчаянно надеюсь, что это произойдет, но все - в руках духа и нашей собственно безупречности. Несомненно, нечто побуждает нас к тому, чтобы мы завершили этот путь, как дон Хуан, отдав себя внутреннему огню. Мы не желаем оказывать этому какое-то сопротивление. Мы хотим предложить достаточно значимый аргумент, чтобы получить возможность продолжить нашу работу, располагая для этого необходимым временем.
- Между тем, множится число людей, которые организуют курсы изучения Вашей системы знания, используют Ваши концепции и осуществляют "вольное адаптирование" уроков дона Хуана. Каково Ваше мнение по этому поводу?
- Я не думаю, что этому можно обучать... За долгие годы я прочитал огромное количество лекций о своем обучении у дона Хуана, но, кажется я добился только того, что подарил терминологию ряду людей, заработавших на этом известность. То, что предлагает дон Хуан, ведет к осязаемым делам, которые требуют большого усердия и отдачи. Проводить подобные апокрифические курсы не имеет смысла потому, что в действительности знанием дона Хуана интересуется много людей, и жаль, что появились такие, кто цинично пользует
я этой ситуацией: деньги берут, а научить ничему не могут. Ужасающе очевидно, что в основе всего этого лежит лишь экономический интерес. Несомненно, никто из тех, кто посещает такие курсы, никогда не сможет что-либо извлечь из них. Никто из нас, учеников
дона Хуана, не может обучать так, как обучал он, потому что для этого необходимо руководство, которого у нас нет. Поэтому у меня в сознании возникает вопрос: как могут делать это люди, которые понятия не имеют о том, что делал дон Хуан?
- Когда дон Хуан говорил об эволюционировании, что означала для него эта эволюция и каково ее направление?
- На протяжении моего обучения доном Хуаном я пришел к пониманию жизненной важности осознания того, что мы должны изменить состояние бытия. Это изменение дон Хуан называл эволюцией. Он утверждал, что общественные установки заставляют нас возвышать до уровня биологической заповеди размножение, но пора принять во внимание другую заповедь природы: эволюцию. Для него знаком этой преднамеренной эволюции в человеческом существе было достижение видения Вселенной как потока энергии. То, что мы "видели" самих себя как поля энергии как "светящиеся яйца", как он говорил, означало для нас отмену интерпретационной системы, которая позволяет нам видеть мир только таким, каким мы его видим. Дон Хуан говорил об этой системе как о системе восприятия, которая фиксирует сенсорные данные и преднамеренно трансформирует их в восприятие мира. Возьмем, к примеру, случай, когда мы рассматриваем сенсорные данные здания, в котором размещается сберегательный банк . Все, что улавливают наши чувства, это наличие архитектурного строения, которое мы называем зданием, которое, само по себе, уже является интерпретацией. Однако, акт полной преднамеренности, который заставляет нас "видеть" "сберегательный банк" является актом чистой интерпретации, так как, чтобы "видеть" "сберегательный банк", мы должны использовать наше осмысление цивилизации. Дон Хуан утверждал, что наша интерпретационная система продолжает действовать потому, что все мы вовлечены в циничные и лживые маневры восприятия, с которыми нам следует покончить. Если только мы не
посвятим каждый удар сердца данной задаче, мы и дальше будем оставаться жертвами этого шантажа.
- Какова же альтернатива?
- Знание дона Хуана - это жизненно важный способ покончить с вышеупомянутыми маневрами. Он говорил, что тот, кто считает их существование ложью или выдумкой, еще одним фарсом вдобавок ко всем прочим, тот и оказывается обманут, ибо таким образом утверждает
ся ценность и нерушимость интерпретационной системы повседневного мира. Единственное, что в таком случае остается нам, это старость и дряхлость. Один знаменитый в шестидесятых годах проповедник наркотиков не так давно заявил, что открыл до ужаса простой наркотик, позволяющий парить в облаках двадцать четыре часа в сутки, и этот наркотик называется дряхлость. Если все, что нас ждет перед смертью и, это старость и дряхлость, значит, общественные установки лгали нам, заставляя верить в то, что наш выбор в повседневном мире разнообразен и необыкновенен. Мечтой дона Хуана было достичь этого многообразия выбора путем отмены эффекта интерпретационной системы. В этом и заключается суть его уроков. Кто бы ни принимался истолковывать их в обстановке аудитории, он остается циником и комедиантом, потому что не существует способа сделать это, не сумев прежде принять нутром концептуальную парадигму дона Хуана. Предлагая идею преднамеренной эволюции, которая сменила бы нашу интерпретационную систему, он предлагает тотальную революцию, имя которой - свобода.

Перевод с испанского языка
Владимира Андреева

[свернуть]

[fidel]

Интервью с Карлосом Кастанедой. Луис Андре Коссобудзки
Журнал «Veja» № 356, 2 июля 1975

Спойлер

Луис Андре Коссобудзки
Примечание:
Это интервью журналу «Veja» Кастанеда дал вскоре после публикации язвительного материала в журнале «Time», уличающего Кастанеду во лжи и развернувшего дискуссию на основании неизвестных документов, говорящих, что автор не бразилец, а перуанец из Кахамарки. Условием было то, что интервью сначала должно было выйти в Бразилии. Парень, который брал интервью, внештатный сотрудник «Veja» — своего рода бразильского «Time», смог при этом удостовериться, что Кастанеда в совершенстве, с региональным акцентом, владел португальским. Кастанеда снабдил журнал негативами (фотографиями), которые он сделал во время своей поездки в Мексику — документами, подтверждающими его работу и антропологические полевые исследования. К сожалению, «Veja» решил не ввязываться в дискуссию, и в подзаголовке разместил, что Кастанеда не бразилец, а «одинокий человек без родины». После этого интервью Кастанеда около десяти лет не общался с прессой.

После пятнадцати лет обучения, то ли бразилец, то ли перуанец или американец научился не иметь биографии или корней.
С момента, который начался с описанной в его книгах встречи с доном Хуаном в 1960 году, Карлос Сезар Арана Кастанеда стал самым невидимым и неуловимым литературным деятелем нашего времени. Частичные фрагменты его биографии появлялись только в двух публикациях — в интервью, которые он дал журналам «Time» и «Psychology Today»; за последние десять лет он не позволял себя фотографировать и не потрудился ответить на некоторые важные вопросы. Таким образом, он родился в Сан-Паулу, на Рождество 1935 года, и есть второе мнение — «Time». По словам журнала, он родился на десять лет раньше в перуанском городе.

Как для ученика мага, который стремится стереть свою личность, на обнародование этого открытия Кастанеда ответил безупречно: «Эти статистические данные ничего не значат. Важно, кто мы есть, а не кем мы были». Таким образом, наряду с этой неопределенной национальностью и возрастом, который соответствует то ли сорока, то ли пятидесяти годам, даже если он удачно притворяется, существуют уникальные признаки наличия земного Кастанеды — такие, как «Фольксваген» и два дома, которыми он владеет в Калифорнии. В начале прошлого года бразильский студент Луис Андре Коссобудзки, в то время учившийся в Калифорнийском Университете (УКЛА), встретился с ним на благотворительном ужине наряду с такими «нормальными» литературными личностями, как Ирвин Стоун и Ирвин Уоллес. Пятнадцать месяцев спустя, в конце марта этого года от Кастанеды получены негативы фотографий, которые автор сделал в Мексике, и которые «Veja» публикует вместе с этим эксклюзивным интервью, данном при условии, что в Бразилии оно должно быть опубликовано прежде, чем в какой-либо другой стране. Коссобудзки вспоминает встречи:
«Я, моя жена и четыре пары зарубежных ученых были, пожалуй, единственными гостями на ужине, чьи имена не выгравированы на какой-нибудь доске почета. Мы старались оказаться за одним столом с Кастанедой, однако это не удалось, но после ужина он сам подошел к нам. Я тотчас сказал ему, что не верю в то, что он бразилец. Сначала мы говорили на английском, но потом он обратился к нам с лузитанской (региональный португальский язык — прим. пер.) беглостью (в том числе акцент) и сказал, что он родился в штате Сан-Паулу, в городе в долине Параиба, и провел большую часть своего детства в Юкуэри. Так что мы договорились снова встретиться и пообедать вместе, но Кастанеда исчез на несколько месяцев. По телефону его литературный агент сказал, что он по-прежнему заинтересован в том, чтобы увидеться со мной. В конечном итоге, мы говорили с ним трижды: один раз у меня дома, а два других — в студенческом городке УКЛА, где он работал от четырнадцати до восемнадцати часов в день, занимаясь своими исследованиями по этно-герменевтике (исследование интерпретации восприятия различными этническими группами). Кастанеде, очевидно, тридцать пять лет, метр семьдесят роста и около семидесяти килограмм. Физически он что-то вроде кабокло (метис — прим. пер.) штата Мато Гроссо или даже северо-востока Бразилии».
Юкуэри. Муниципального города с таким названием в Сан-Паулу не существует. Однако Юкуэри — название объекта для душевнобольных в городе Франко-да-Роша в Большом Сан-Паулу, который часто путают с названием больницы. А также Юкуэри — это старое название муниципалитета Маирипора в Большом Сан-Паулу.
(От переводчика: На самом деле этот древний город в Сан-Паулу был официально переименован в Маирипора в 1948 году, а впоследствии расчленен на несколько муниципальных автономий, одна из которых — Франко-да-Роша).

Учиться жить с магией

Veja: Когда читаешь о доне Хуане, складывается впечатление, что он бедный и глубоко знающий жизнь человек. Можете рассказать о своем удивлении, когда увидели его костюм во «Вратах в Бесконечность»? (Под таким названием «Сказки о силе» вышли на португальском — прим. пер.)
Кастанеда: Я дрожал от страха, потому что привык видеть его только в деревенской одежде. Это происходило на последней стадии обучения, и имело определенный смысл. Дон Хуан сказал мне, что он владел несколькими акциями на фондовой бирже, и я уверен, что если бы он был типичным западным человеком — он жил бы в пентхаусе в центре Нью-Йорка. В конечном итоге я узнал, что две ситуации могут быть разделены на, как называл их дон Хуан, тональ (осознаваемое) и нагваль (о чем невозможно говорить). В реальности общественного соглашения брухо, человек знания, является совершенным «тоналем» — человеком своего времени, современным, чтобы использовать мир наилучшим образом. Мы используем историю как способ улавливать прошлый мир и строить планы на будущее. Для брухо прошлое — это прошлое, и не существует никакой ни личной, ни общественной истории.

Veja: Главное вашей встречи с доном Хуаном описано в книге «Учение дона Хуана» (бразильская версия: «Трава дьявола»), но там не упоминается, где именно он жил. Могли бы вы подробнее описать место?
Кастанеда: На границе между штатами Калифорния (США) и Сонора (Мексика) есть город под названием Ногалес. Из Ногалеса главная магистраль проходит через город Эрмосильо, столицу Соноры, город Гуаймас и, наконец, пересекает станцию Викам. К западу от станции Викам в сторону Тихого океана расположен город Викам, населенный преимущественно индейцами яки. Викам — это место, где я впервые встретил дона Хуана. Примерно там и обучался.

Veja: Чтобы не ограничивать свободу дона Хуана, вы до сих пор не раскрывали это место. Почему сейчас вы чувствуете себя вольным описывать его с такой точностью?
Кастанеда: Потому что сейчас никто не может найти дона Хуана — он больше не существует, и дон Хенаро тоже исчез из гор Центральной Мексики (Западная Сьерра-Мадре). Нет никакой возможности их найти. Дон Хуан обучил и показал мне все, что мог, и поэтому нет никакой необходимости, чтобы он оставался доступным мне. Аналогичным образом, если вы хотите найти меня — просто придите в УКЛА и оставьте сообщение, или найдите меня в научной библиотеке. Но если я перестану ходить в УКЛА — вы не знаете, где меня найти. Как и дон Хуан, я стараюсь жить, как маг.

Veja: Многим людям, включая меня, трудно согласиться с реальностью описанного в «Учении дона Хуана». Вас беспокоит, что люди реагируют таким образом?
Кастанеда: Нет, потому что я не акцентируюсь на важности моей персоны. Это ключевой момент обучения, которое я получил от дона Хуана. Редко с кем разговаривать, а когда говорить — то один на один. Никаких магнитофонов или фотографий, которые грузом давят на человека. Помимо нарушения базовых предпосылок колдовства и магии, это мешало бы моей собственной свободе. Когда я акцентируюсь на своей персоне, я делаю самого себя ущербным, я взваливаю на спину груз, который мне не по силам нести. Взваливание такого груза на спину придает большое значение моей собственной персоне. Во время обучения дон Хуан пальцем делал наброски на песке пустыни и объяснял каждый круг. Он сказал, что «вес самого себя» приводит к чувству «собственной важности», что в совокупности не позволяет «функционировать» как человек. По мере того, как люди накапливают больше весомости, они чувствуют себя более важными и меньше действий они могут выполнить.

Veja: Почему же тогда вы опубликовали свои книги?
Кастанеда: Потому что это было мое задание. Брухо выполняет задачи, которые ставят на место весомость самого себя и чувство собственной важности. Моя работа является не обучением, а воспоминанием о жизни, когда дон Хуан учил меня. Брухо выполняет задачи, которые приносят ему удовольствие. Он выполняет их, не дожидаясь признания со стороны общества или чего-то вроде этого, что «сделало бы его весомым», как это делает ученый в целях достичь личной важности, что совсем не является моим случаем. Например, если это интервью воспринимать как акт магии, оно становится задачей, которая должна быть выполнена.

Veja: Это интервью, ваша работа, ваш труд и сам факт обмена идеями в течение нескольких часов имеют эффект, который, как мне кажется, выходит за рамки простого выполнения задачи. Они приносят вам удовольствие, иначе вы бы это не делали. Кроме того, вы ожидаете, что ваше послание — «Учение дона Хуана» — имеет влияние на публику. Не является ли это и выполнением задач, и ожиданием признания общества?
Кастанеда: Я выполняю свои задачи столь текуче, что они не влияют на меня в плане собственной важности, но имеют влияние на то, как я живу в своей жизни. Я знаю десятки «учителей», которые в области знания строят из себя ладью из слоновой кости: они все знают и устраивают шоу для общественности; чем большей известности или широкого признания они получают, тем более важными они себя чувствуют, но эта собственная важность возвращается собственным грузом, ее вес обременяет, и как личности они ничто. Работа влияет на них в плане собственной важности, но не в плане личной жизни. На меня работа влияет в плане личной жизни, но не собственной важности. Дон Хуан советовал и предостерегал меня, чтобы я никогда не становился павлином — «паво реал» — который является результатом пафоса личной важности. Чем меньше человек думает о «псевдо-действиях» в плане собственной важности, тем более совершенным становится. А чем больше чувствует собственную важность — тем больше незавершенным он становится. Неполнота возникает из-за непрекращающегося поиска общественного признания.

Veja: Но если человек действует, не будет ли он автоматически искать самопознания?
Кастанеда: Нет, только если ты действуешь как брухо. Брухо живет своей жизнью сам по себе, а не для широкой общественности. Он не зависит от реакции общественного соглашения, он не действует из собственной важности. Он знает, как «остановить мир», или, скорее, он способен «не-делать».

Veja: Что значит: «делать», «не-делать» и «остановить мир»?
Кастанеда: Конечная цель брухо состоит в том, чтобы стать «человеком знания», но сначала он должен научиться жить, как воин-пират. Он должен быть безупречным охотником, стремясь к мужеству и дисциплине. Воин-пират действует самостоятельно и берет на себя ответственность за свои действия. В процессе становления воина-пирата я нашел личную силу, то есть силу мужества и дисциплины. Дон Хуан учил меня видеть — замечать мир, а не просто смотреть. Он учил меня воспринимать мир не таким, как он проявляется на поверхности, а его суть. Но прежде, чем я смог увидеть и интерпретировать мир как воин-пират, как брухо, я должен был узнать, как «не-делать» как «остановить мир». Как вы можете видеть, это почти задача таксономии (систематизации — прим. пер.). Чтобы иметь представление о «неделании» необходимо объяснить значение слова «делание». «Делание» является соглашением (консенсусом — прим. пер.), которое создает существующий мир. Мир нашей реальности является реальным, потому что мы принимаем участие в «делании» этой реальности. Люди рождаются с ореолом силы, мощи, которая разворачивается и переплетается с господствующим соглашением. Люди смотрят на мир, как он диктуется во взглядах доминирующего соглашения. С другой стороны, «неделание» возможно, когда ореол дополнительной силы разворачивается до образования существования реальности другого мира. Воин-пират не избегает «делания» мира, а ведет борьбу внутри этой реальности — реальности господствующего соглашения. Это то, что помогает создать ореол дополнительной силы. Акт «неделания» приводит к «остановке мира», которая является первым шагом к «видению». Мир повседневной реальности изо дня в день выглядит для нас одинаковым потому, что он такой из-за социального соглашения. «Остановить мир» означает выйти из нынешнего общего толкования мира, господствующего соглашения, или, другими словами, прервать соглашение, чтобы увидеть мир, как брухо — в необычной реальности. «Остановить мир» — это значит жить в волшебном пространстве-времени, тогда как жить в реальности соглашения — это жить в обычном пространстве-времени.

Veja: Брухо — прагматик, даже если он писатель. Каково практическое применение для «делания», «неделания» и «остановки мира»?
Кастанеда: Вы, бедняга, дымите, как паровоз. Я курил, как и вы, и я выкуривал по четыре пачки сигарет в день, пока дон Хуан не предложил мне использовать к себе принуждение, чтобы бросить курить. Я должен был заняться «неделанием» курения. Для этого я наблюдал, как происходит курение. Прежде всего, я начал наблюдать «делание», как, встав утром, тут же ищу свои сигареты, «делание», как кладу их в карман, «делание» ощупывания кармана рубашки своей рукой, чтобы убедиться, что сигареты на месте. Местоположение сигарет, выкуривание двух из них по пути в колледж, и так далее, были моим «деланием» курения. Как и я, вы можете наблюдать, из чего состоит ваше «делание» курения. Подобная систематичная мера делания приводит человека к невыполнению подробностей акта курения. Чтобы «остановить мир» курения человеку нужно научиться принудительно говорить «нет» «деланию» курения. Это — грубый пример одного из применений учения, потому что я бросил курить после первых контактов с доном Хуаном, но «остановить мир» обычной реальности удалось только через десять лет. С этого момента дон Хуан прекратил использование галлюциногенных растений в рамках учения.

Проводники для покончивших со здравым смыслом

Veja: Вы не курите, не пьете, и даже избегает кофе. Тогда как вы расцениваете наркотики, как часть обучения дона Хуана?
Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные и галлюциногенные растения в качестве помощи для обучения. По достижении цели эти средства стали ненужными. Эти наркотики вредны для тела, и не имеют ничего полезного за пределами тех свойств, которые нужны брухо.

Veja: Каким образом эти наркотики помогали в обучении дона Хуана?
Кастанеда: Мир, как мы его видим — это только описание, и каждый элемент описания — это единица, которую я называю «глосса» («внешний вид»). Дерево — это глосса, спальня или гостиная являются глоссами. В значение глоссы «комната» мы вкладываем набор более мелких глосс — кровать, стул, комод, шкаф. Соглашение реальности формируется из бесконечного потока глосс, которые в свою очередь формируются из соединенных между собой небольших глосс. В нашей реальности эта текучая форма — это здравый смысл, то есть этот поток глосс должен течь в одном заранее спланированном направлении, которое мы называем рассудительностью или здравым смыслом. Чтобы остановить или прервать поток, брухо употребляет наркотики, которые создают в потоке пустое пространство, задающее новое по отношению к здравому смыслу направление или здравый смысл необычной реальности (магической реальности). И тот и другой здравый смысл непосредственно связан с нашим телом. С употреблением наркотиков происходит прерывание здравого смысла и открывается новое направление, и этот шаг может быть пройден только с гидом (брухо), поскольку в противном случае использование таких наркотиков является бесполезным. Человек обычно хочет с помощью наркотиков наслаждаться жизнью. Наркоман — профессиональный ребенок. Прерывание потока глосс, остановка мира с использованием наркотиков только для удовольствия от прерывания может лишь повредить, помимо того, что цена за развлечение слишком высока. Как только тело научилось останавливать поток, больше не нужна помощь в таких прерываниях. Человек прерывает собственной волей.

Странная психотерапия: чувствовать себя мертвым

Veja: Как вы думаете, процесс добровольного прерывания потока «здравого смысла» будет эффективным, если применить его в психотерапии?
Кастанеда: Психотерапевтический результат дона Хуана впечатляет. Он дал мне понять, что я был профессиональным ребенком — я придавал себе слишком большое значение, подчеркивая важность моей личности, но не превращал свои фантазии в действия. Он научил меня жить в настоящем времени, глядя в лицо моей смерти, как неизбежного и такого, что произойдет факта в моей жизни. Понимание смерти следует рассматривать как реальность. Дон Хуан учил меня, что если я принимаю во внимание, что умру — никакие из моих действий не будут иметь личной важности, и поэтому я могу измениться, или могут произойти изменения и задачи будут выполнены. Неизбежность факта смерти слишком болезненна для западного человека и, как следствие, Запад стремится к социальному взаимодействию в целях адаптации к «здравому смыслу».

Veja: Будет ли правильным сказать, что люди в нашей реальности имеют психические проблемы и лишь дон Хуан — тот человек, который случайно прервал поток «здравого смысла» и не стал восстанавливать этот поток.
Кастанеда: Правильно. Брухо прерывает поток здравого смысла по собственной воле. Не случайно. Уверен, что в первых экспериментах без руководства я потерял бы связь с реальностью соглашения, другими словами — я бы не смог найти дорогу обратно в эту реальность. Проводник выводит учеников из общепринятой реальности и вводит в необычную магическую реальность, а также выводит из той необычной реальности обратно в общепринятую реальность. Это упражнение повторяется до тех пор, пока ученик не приобретет власть над своей волей. Для людей с психическими проблемами упражнения под руководством клинического психолога или психиатра сводятся к возвращению в соглашение реальности и согласованного в нем пребывания. Брухо, помимо проводника, является образцом «человека знания». Для дона Хуана любые изменения возможны только тогда, когда человек практикует свое учение. Снова преобладает философия: «Я делаю то, что я говорю».

Veja: «Врата в Бесконечность» упоминает использование сновидений, как упражнение по овладению ими и контролю их по собственному желанию. Этот контроль той же самой природы, что и контроль по овладению своей волей, о котором вы рассказывали?
Кастанеда: Я упоминаю в этой книге несколько упражнений по контролю сновидений, другими словами — для того, чтобы человек мог поставить сновидения себе на службу и продуктивно сновидеть. Эти сновидения требуют того же самого обладания волей, которое необходимо и для того, чтобы выходить и возвращаться в обычную реальность. Сновидения для брухо — не символы, а результат контроля, который приобретается путем обучения. Он спит, сновидя продуктивные сновидения, как продолжение жизни, а не видит бесконтрольные сны обычного соглашения. Постепенно человек становится дисциплинированным в сновидениях до такой степени, чтобы может в сновидении видеть образ самого себя. Предельный случай такого контроля можно проиллюстрировать на примере дона Хенаро, который утверждает, что способен это делать — материализацию человеком дубля самого себя. С контролем сновидений человек может увеличить свою способность действовать. Все эти неисследованные реальности — реальности соглашения, сформированного одним целым — «человеком знания».

Veja: Вы считаете, что мы исследуем и используем наш потенциал лишь частично по причинам, присущим нашему формальному образованию?
Кастанеда: Формальное и неформальное образование западного человека не оставляет места для чего-то необычного или для другого общественного соглашения. То, что за пределами нормы нашего здравого смысла — считается ненормальным. Кроме того, отсутствует акцент на понятии ответственности перед самим собой: нет достаточной ответственности за наших детей, и именно поэтому некоторые остаются детьми и живут в жизни, как профессиональные дети. Лучше объясню: профессиональный ребенок — это человек, который нуждается в ласке и в вознаграждении путем внимания к своей персоне. Он — вечный несносный ребенок с большой собственной важностью. Я хотел раз и навсегда покончить с тем, чтобы быть ребенком, но я очень любил самого себя и постоянно находил предлог продолжать поддерживать свою собственную важность. Ничего не делал, ничего не создавал, мои действия были подавлены моими планами и решениями, и моим чувством собственной важности. Пока я не узнал от дона Хуана, как перестать быть профессиональным ребенком и стать воином-пиратом... Сидеть, ожидая, что мне все дадут, или грезить наяву о величии своей собственной важности не приносит мне ничего. Я должен пойти и развить мужество и дисциплину.

Профессиональный ребенок воина-пирата

Veja: Вы живете, как брухо, то есть анонимной жизнью, тогда как ваша работа публична и очень успешна. В чем личное удовлетворение, как следствие этого явного антагонизма между писателем и человеком?
Кастанеда: Мое удовлетворение приходит от безупречности написания и представления себя в истинном свете. Я действительно не вижу никакого антагонизма, потому что моя личная жизнь является отражением моей работы. Я снова утверждаю, что я делаю то, что говорю, и занимаюсь тем, что проповедую. А поскольку я честен с самим собой, мне все равно, что широкая общественность думает и как она реагирует. Таким образом, я свободен от взлетов и падений. Возьмем, к примеру, Тимоти Лири — гуру лизергиновой кислоты. Он является типичным примером чрезмерной собственной важности. Его груз стал слишком большим, и он вынужден платить цену за крайности. Есть много писателей, которые проповедуют, но не следуют своим собственным проповедям, и есть много людей, которые поощряют сильное тело и здоровый дух, но сами лишь постепенно разрушают свое тело и разум. Дон Хуан был образцом для подражания, который сам делал и практиковал все то, что ставил для меня как задачу на протяжении всех лет обучения.

Veja: Вы упомянули дона Хуана, как образец, но также знакомы с еще одним образцом — общественным соглашением. Как сочетаются эти модели в вашей жизни?
Кастанеда: Образец дона Хуана дал мне параметры реальности, отличные от общественного соглашения. Другая же модель привела меня к вечному несносному ребенку. За время обучения я оставил эту последнюю. Одна модель привела меня к профессиональному ребенку, а другая — к истинному воину-пирату. Когда человек отбрасывает чувство собственной важности и чувство важности своего пути и принимает знание, что человек, который тянет резину и плетет интриги такой же человек, как вы или я — он может достичь всего, что угодно. Человек может быть сверх-умным и иметь богатые возможности, но лишь надеяться, что все само придет ему в руки, и когда мир не уделяет ему внимания — он приходит в состояние ненависти, угрызений совести и страха. Воин-пират не боится, он не ожидает, что что-то само придет к нему. Он действует, выполняет свои задачи, и в то же самое время не заботится о последствиях.

Перевод с португальского Михаила Волошина

[свернуть]

[fidel]

Интервью Дэниэла Трухильо Риваса с Карлосом Кастанедой для журнала "Uno Mismo". (Чили и Аргентина, февраль 1997г.)

Спойлер

Вопрос:
М-р Кастанеда, в течение многих лет вы сохраняли полную анонимность. Что заставило вас изменить свое отношение и публично заговорить о знаниях, которые вам и трем вашим товарищам были переданы нагвалем Хуаном Матусом?

Ответ:
Распространять идеи дона Хуана Матуса нас заставляет необходимость внести ясность в то, чему он нас учил. Для нас это явилось задачей, которую больше нельзя было откладывать. Мы вместе с тремя другими его учениками пришли к единодушному мнению, что мир, в который нас ввел дон Хуан, вполне может быть воспринят всеми людьми. Мы обсудили, какой путь для этого больше всего подходит. Анонимность, которую советовал нам сохранять дон Хуан? Такое решение было неприемлемо. Другим путем было распространение идей дона Хуана — несравнимо более опасный и требующий сил выбор, но мы уверены, что только он может передать все те достоинства, которыми обладает его учение.

Вопрос:
Учитывая то, что вы говорили о непредсказуемости действий воина и подтверждение чему мы получали в течение трех десятилетий, можно ли ожидать, что эта фаза открытости, в которую вы собираетесь вступить, продлится достаточно долго?
Сколько?

Ответ:
Это не наш путь — устанавливать временные критерии. Мы живем согласно представлениям, заложенным доном Хуаном, и мы никогда от них не отойдем. Дон Хуан Матус является для нас внушительным примером человека, который жил согласно тому, что он говорил. И я называю этот пример внушительным, потому что труднее всего на свете его превзойти: сохранять монолитность и в то же время обладать гибкостью, чтобы смело смотреть в лицо чему бы то ни было. Именно так дон Хуан прожил свою жизнь.
В рамках этих представлений единственное, чем можно быть, — это безупречным посредником. Человек не является участником этого космического шахматного турнира, он только пешка на шахматной доске. Все решает обладающая сознанием безличная энергия, которую маги называют намерение или Дух.

Вопрос:
Насколько я могу судить, традиционная антропология, равно как и сомнительные защитники наследия доколумбовой культуры Америки, всячески старается подорвать доверие к вашим работам. Убеждение в том, что все они — плод вашего литературного таланта, который, кстати, весьма незауряден, продолжает жить и сейчас. Существуют и другие обвинения — будто вы придерживаетесь двойного стандарта, потому что, как предполагается, ваш образ жизни и ваши занятия противоречат тому, что большинство людей ожидают от шамана. Как вы можете рассеять эти подозрения?

Ответ:
Познавательная система западного человека заставляет нас опираться на сложившиеся представления. Свои суждения мы всегда строим на чем-то взятом априори, например, на представлении о том, что является "традиционным". Что такое традиционная антропология? Та, которую изучают в университетских аудиториях? Что такое шаманское поведение? Украсить голову перьями и пуститься в танец, чтобы вызвать духов?
В течение тридцати лет люди обвиняют Карлоса Кастанеду в создании литературных героев просто потому, что то, что я рассказал им, не совпадает с антропологической априорностью, с представлениями, внушенными в университетских аудиториях, или данными полевых антропологических исследований. Однако то, что передал мне дон Хуан, применимо только к тем ситуациям, которые требуют полноты действия, и при таких обстоятельствах не происходит ничего или происходит слишком мало из того, что можно было представить заранее.
Я никогда не мог делать выводов относительно шаманизма, потому что для этого необходимо быть активным членом мира шаманов. Человеку, занимающемуся общественными науками, скажем, социологу, очень легко делать социологические выводы относительно любого, кто имеет отношение к западному миру, потому что социолог — активный член западного мира. Но как может антрополог, потративший в лучшем случае два года на изучение других культур, делать о них заслуживающие доверия выводы? Для того чтобы заслужить право считать себя принадлежащим к миру какой-то культуры, нужна целая жизнь. Больше тридцати лет я имел дело с познавательным миром шаманов древней Мексики, и, говорю совершенно искренне, я не считаю, что заслужил право называться членом этого мира настолько, чтобы позволить себе делать какие-то выводы.
Я обсуждал этот вопрос с людьми разных специальностей, и мне всегда казалось, что они меня понимают и соглашаются с выдвигаемыми мною идеями. Но потом они полностью меняли свое мнение, забыв все, с чем были согласны, и продолжали поддерживать "традиционные" академические принципы, не заботясь о возможности абсурдных ошибок в своих выводах. Мне кажется, что наша познавательная система непробиваема.

Вопрос:
Какую цель вы преследуете, не разрешая себя фотографировать, записывать ваш голос или предавать гласности ваши биографические данные? Влияет ли все это каким-то образом на то, чего вам удалось достичь в своей духовной работе, и если да, то каким образом? Вы не думаете, что некоторым искренним искателям истины было бы полезно знать, кто вы есть на самом деле, что послужило бы подтверждением тому, что следовать провозглашенному вами пути действительно возможно.

Ответ:
В том, что касается фотографий и личных данных, мы вместе с тремя другими учениками дона Хуана следуем его инструкциям. Для шамана, подобного дону Хуана, основная причина, заставляющая его удерживаться от предоставления личных данных, очень проста. Это требование оставаться в стороне от того, что называют "личной историей".
Ускользнуть от "я" — нечто крайне трудное и вызывающее раздражение. То, чего ищут шаманы, подобные дону Хуану, — это состояние текучести, где личное "я" не принимается во внимание. Он считает, что отсутствие фотографий и биографических данных поможет кому бы то ни было войти в это поле действий позитивным, хотя и лежащим ниже порога сознательного восприятия образом. Наша привычка постоянно прибегать к фотографиям, записям и биографическим данным исходит из представления о личной значимости.
Дон Хуан говорил, что о шамане лучше не знать ничего, тогда вместо того, чтобы встречаться с человеком, вы встречаетесь с представлением, которое можно поддерживать, — в противоположность тому, что происходит в мире повседневности, где мы сталкиваемся только с людьми, у которых есть множество психологических проблем, но никаких представлений — все эти люди до краев заполнены своим "я, я, я".

Вопрос:
Как ваши последователи должны интерпретировать публичную и коммерческую стороны изложенного в вашей литературной работе и распространяемого вашими компаньонами знания? Каковы ваши истинные взаимоотношения с Cleargreen Incorporated и другими компаниями (Laugan Productions, Toltec Artists)? Я говорю о коммерческих связях.
Ответ:
В этой части моей работы мне нужен был кто-нибудь, кто был бы способен представлять меня в том, что касается распространения идей дона Хуана Матуса. Cleargreen — корпорация, очень близкая нам по духу, так же как и Laugan Productions и Toltec Artists. Идея распространения учений дона Хуана в современном мире предполагает использование коммерческой и художественной среды, что одному мне не по силам. Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, как корпорации, близкие по духу идеям дона Хуана, способны обеспечить средства для распространения того, что я хочу распространить.
Всегда существует тенденция обезличить корпорации, чтобы влиять на них и изменять все, что им преподносится, и чтобы приспособить их к своей собственной идеологии. Если бы это не совпадало с самыми искренними интересами Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, все, что говорил дон Хуан, сразу превращалось бы в нечто совсем иное.

Вопрос:
Существует большое число людей, которые так или иначе "держатся" за вас для того, чтобы завоевать известность. Что вы думаете о действиях Виктора Санчеса, который по-своему интерпретировал и перестроил ваши учения, чтобы развить собственную теорию? Или о притязаниях Кена Орлиное Перо, которого дон Хуан якобы избрал в свои ученики и только ради которого вернулся?

Ответ:
Действительно, существует ряд людей, которые называют себя моими учениками или учениками дона Хуана и с которыми я никогда не встречался и, я гарантирую, никогда не встречался дон Хуан. Дон Хуан Матус интересовался исключительно тем, чтобы навсегда сохранить свою линию шаманов. У него было четыре ученика, которые остались до сих пор. Были у него и другие, которые ушли вместе с ним. Дона Хуана не интересовало распространение его знаний: он обучал им своих учеников для того, чтобы они продолжали его линию. Так как его четыре ученика не могут продолжать линию дона Хуана, они вынуждены распространять его идеи.
Представление об учителе, который учит своим знаниям, — это часть нашей познавательной системы, но оно не входит в познавательную систему шаманов древней Мексики. Для них учить — абсурдно. Другое дело — передавать свои знания тем, кто собирается сохранить навсегда их линию.
Упорное использование моего имени или имени дона Хуана — это просто маневр, позволяющий извлечь для себя пользу, не прилагая больших усилий.

Вопрос:
Давайте рассмотрим понятие "духовность" как состояние сознания, в котором человеческие существа способны полностью управлять потенциальными возможностями своего вида, как то, что достигается посредством выхода за пределы простого животного состояния с помощью тяжелого физического, морального и интеллектуального тренинга. Вы согласны с таким определением? Как объединить такое представление с миром дона Хуана?

Ответ:
Для дона Хуана, прагматичного и крайне трезвого шамана, "духовность" — пустая идеализация, определение, лишенное всякой основы, которое мы считаем прекрасным, потому что оно украшено литературными концепциями и поэтическими фразами, но никогда не идет дальше этого.
Шаманы, подобные дону Хуану, практичны по своей сути. Для них существует только хищная Вселенная, в которой разум или осознание — продукт решения сложной проблемы жизни и смерти. Дон Хуан считал себя пловцом в бесконечность и утверждал, что для того, чтобы плыть в неведомое, как это делают шаманы, необходимы безграничный прагматизм, трезвость и стальная выдержка.
Исходя из этого, дон Хуан считал, что "духовность" — это просто описание чего-то такого, чего невозможно достичь в повседневной жизни и что не является тем путем, по которому нужно идти.

Вопрос:
Вы упомянули, что ваша литературная деятельность, так же как и подобная деятельность Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, — это результат указаний, полученных от дона Хуана.
Какова ее цель?

Ответ:
Цель написания этих книг поставлена доном Хуаном. Он утверждал, что человек может писать, даже если он не является писателем, но процесс писания превращается из литературного действия в шаманское. Решение, которое принимает человек, и развитие книги определяется не разумом писателя, а скорее той силой, которую шаман считает основой Вселенной и которую он называет намерением. Именно намерение решает то, что будет сделано шаманом, будь то труд литературный или работа любого другого вида.
Согласно дону Хуану, у того, кто занимается шаманизмом, есть долг и обязанность насыщать себя всей доступной информацией. Работа шамана — полностью обеспечивать себя информацией обо всем, что может иметь отношение к интересующему его предмету. Шаманское действие заключается в том, чтобы направить все интересы туда, откуда может быть получена информация. Дон Хуан любил говорить: "Идеи, которые возникают из такого источника, устанавливает не шаман, их устанавливает намерение. Шаман просто служит безупречным проводником". Для дона Хуана писательство — шаманский вызов, а не литературная задача.

Вопрос:
Если позволите, я хотел бы сказать, что ваша литературная работа выражает концепции, очень близкие восточным философским учениям, но они противоречат тому, что общеизвестно о туземной мексиканской культуре. В чем сходство и различие того и другого?

Ответ:
Не имею ни малейшего представления. Я не изучал ни одной из них. Мои работы — это феноменологический отчет о мире познания, в который ввел меня дон Хуан Матус. С точки зрения феноменологии как философского метода невозможно давать определения, относящиеся к изучаемому объекту чувственного восприятия. Мир дона Хуана Матуса настолько обширен, настолько таинствен и противоречив, что он не годится для упражнений в линейном толковании: самое большее, что можно сделать, это просто описать его, и уже одно это требует величайших усилий.

Вопрос:
Если предположить, что учения дона Хуана станут частью оккультной литературы, что вы можете сказать о других учениях, которые относят к этой категории, например о философии масонов, розенкрейцеров, о герметизме и таких дисциплинах, как Каббала, Таро и астрология? Приходилось ли вам соприкасаться с любой из них или поддерживать контакты с их последователями?

Ответ:
Опять-таки, я не имею ни малейшего представления о том, в чем состоят их предпосылки или в чем заключается подход и сам предмет этих дисциплин. Дон Хуан поставил нас перед проблемой плавания в неведомое, и это потребовало всех наших усилий.

Вопрос:
Имеют ли некоторые понятия, используемые вами в ваших работах, например точка сборки, энергетические волокна, которые образуют Вселенную, мир неорганических существ, намерение, сталкинг и сновидение, свои аналоги в знаниях Запада? Некоторые, например, считают, что представление человека в виде светящегося яйца — это выражение ауры.

Ответ:
Насколько мне известно, ничто из того, чему учил нас дон Хуан, не имеет аналогов в знаниях Запада.
Однажды, когда дон Хуан был еще здесь, я потратил целый год на поиски гуру, учителей и мудрых людей, чтобы получить хотя бы слабое представление о том, чем они занимаются. Я хотел знать, есть ли что-нибудь в современном мире подобное тому, что говорил и делал дон Хуан.
Мои возможности были очень ограничены, и я смог встретиться только с признанными мастерами, у которых были миллионы последователей и у которых я, к сожалению, не смог найти ничего похожего.

Вопрос:
Если обратиться к вашим литературным трудам, то перед читателями предстает совсем другой Карлос Кастанеда. Мы прежде всего находим там несведущего западного школяра, которого постоянно сбивает с толку сила старых индейцев типа дона Хуана и дона Хенаро (главным образом, в "Учении дона Хуана", "Отдельной реальности", "Путешествии в Икстлан", "Сказке о Силе" и "Втором кольце Силы"). Позднее мы находим ученика, уже сведущего в шаманизме (в "Даре орла", "Огне изнутри", "Силе Безмолвия" и, особенно, в "Искусстве сновидения"). Если вы согласны с такой оценкой, когда и как вы перестали быть одним и превратились в другого?

Ответ:
Я не считаю себя шаманом, или учителем, или продвинутым учеником в шаманизме, точно так же, как не считаю себя антропологом или социологом западного мира. Все мои работы посвящены описанию явления, которое невозможно разглядеть, исходя из линейных знаний западного мира. Я никогда не пытался объяснить то, чему учил меня дон Хуан, на языке причины и следствия. Никогда нельзя было предсказать, что он скажет или что произойдет. В таких условиях переход из одного состояния в другое субъективен и не является чем-то тщательно подготовленным, заранее обдуманным или результатом приобретенной мудрости.

Вопрос:
В ваших литературных трудах можно найти эпизоды, которые для западного разума звучат неправдоподобно. Как может непосвященный убедиться в том, что все эти "отдельные реальности" реальны, как вы это утверждаете?

Ответ:
В этом можно очень легко убедиться, если воспользоваться всем своим телом, а не одним только интеллектом. В мир дона Хуана невозможно войти с помощью интеллекта, подобно дилетанту, который ищет быстро приобретаемых и столь же быстро улетучивающихся знаний. Точно так же, как в мире дона Хуана ни в чем нельзя убедиться полностью. Единственное, что мы можем сделать, — это находиться в состоянии повышенного осознания, которое позволяет нам воспринимать окружающий нас мир более всеобъемлюще. Другими словами, цель шаманизма дона Хуана — разрушить критерии исторически установившегося и каждодневного восприятия и воспринимать неведомое. Вот почему он называл себя навигатором бесконечности. Он утверждал, что эта бесконечность лежит за пределами критериев каждодневного восприятия. Разрушить эти параметры было целью его жизни. Поскольку он был выдающимся шаманом, он привил то же желание всей нашей четверке. Он заставил нас выйти за рамки интеллекта и претворить в жизнь концепцию разрушения границ исторически установившегося восприятия.

Вопрос:
Вы утверждаете, что основная характерная особенность человеческих существ — быть "воспринимателями энергии". Вы ссылаетесь на перемещение точки сборки как на некое обязательное условие для непосредственного восприятия энергии. Какую пользу может извлечь из этого человек XXI столетия? Если воспользоваться высказывавшейся ранее концепцией, каким образом достижение этой цели может помочь его духовному совершенствованию?

Ответ:
Шаманы, подобные дону Хуану, утверждают, что все человеческие существа обладают способностью непосредственно видеть, как энергия течет во Вселенной. Они считают, что точка сборки, как они ее называют, — это точка, которая существует в пределах полной сферы энергии человека. Другими словами, когда шаман воспринимает человека как энергию, которая течет во Вселенной, он видит светящийся шар. В этом светящемся шаре шаман может увидеть более яркую точку, расположенную на уровне лопаток, позади них примерно на расстоянии вытянутой руки. Шаманы утверждают, что восприятие собрано в этой точке, что энергия, которая течет во Вселенной, здесь преобразуется в сенсорные данные и что эти сенсорные данные, будучи потом интерпретированы, дают в результате мир повседневной жизни. Шаманы утверждают, что мы обучены интерпретировать, а следовательно, мы обучены воспринимать.
Практическая ценность непосредственного восприятия энергии для человека XXI столетия и для человека I столетия одна и та же. Она позволяет ему расширить пределы своего восприятия и это расширение использовать в своем мире. Дон Хуан говорил, что непосредственное видение чуда порядка и хаоса Вселенной произвело бы удивительное впечатление.

Вопрос:
Недавно вами были предложены физические упражнения под названием "Тенсёгрити". Можете ли вы поточнее объяснить, что это значит? Какова их цель? Что выиграет в духовном смысле человек, который занимается ими самостоятельно?

Ответ:
Как учил нас дон Хуан Матус, шаманами, жившими в древней Мексике, был открыт ряд движений, выполнение которых обеспечивает такое физическое и умственное совершенство, что они решили назвать эти движения магическими пассами.
Дон Хуан говорил нам, что, благодаря своим магическим пассам, эти шаманы достигали повышенного уровня сознания, что позволяло им совершать неописуемые подвиги восприятия.
Из поколения в поколение магическим пассам обучали только тех, кто занимался шаманизмом. Движения были окружены невероятной секретностью и сопровождались сложными ритуалами. Именно таким образом дон Хуан научился этим движениям и именно таким образом он научил им своих четырех учеников.
Наши усилия были направлены на то, чтобы обеспечить возможность научить этим магическим пассам любого, кто захочет им научиться. Мы назвали их Тенсёгрити, и из особых движений, пригодных только для каждого из четырех учеников дона Хуана, превратили в универсальные движения, которые может освоить любой желающий.
Занятие Тенсёгрити, в индивидуальном порядке или в группах, способствует улучшению здоровья, повышению жизнеспособности, сохранению молодости и хорошего состояния в самом широком смысле. Дон Хуан говорил, что выполнение магических пассов помогает накапливать энергию, необходимую для повышения осознания и расширения возможностей восприятия.

Вопрос:
Если не считать трех ваших ближайших помощников, те, кто ведет ваши семинары, например, Чакмулы, Следящие за энергией, Элементы, Голубые Лазутчики... Кто они? Это часть руководимого вами нового поколения видящих? Если это так, как можно стать членом этой группы учеников?

Ответ:
Все они — вполне определенные существа, которым дон Хуан Матус, как руководитель своей линии, попросил нас служить. Он предсказал приход каждого как неотъемлемой части всей картины. Так как линия дона Хуана из-за энергетической конфигурации четырех его учеников не может продолжаться, их миссия из миссии сохранения линии навечно превратилась в миссию закрытия ее, если возможно, золотой пряжкой.
Мы не в состоянии изменить эти инструкции. Мы не можем ни искать, ни принимать учеников или активных членов картины, увиденной доном Хуаном. Единственное, что мы можем сделать, — это молча согласиться с замыслами намерения.
Тот факт, что магическим пассам, которые так ревностно сохранялись в тайне многими поколениями, можно теперь научиться, служит доказательством того, что на самом деле каждый, занимаясь Тенсёгрити и следуя требованиям пути воина, может, хотя и обходным путем, стать частью нового видения.

Вопрос:
В "Читателях бесконечности", чтобы определить то, что делают маги, вы используете термин "навигация". Собираетесь ли вы поднять парус, чтобы вскоре отправиться в безвозвратное путешествие? Закончится ли с вами линия толтекских воинов, носителей этих знаний?

Ответ:
Да, это так, линия дона Хуана закончится вместе с нами.

Вопрос:
Есть один вопрос, который я часто задаю себе. Включает ли путь воинов, подобно многим другим путям, духовную работу для пар?

Ответ:
Путь воинов включает все и вся. Целая семья может быть семьей безупречных воинов. Трудность заключается в том ужасном факте, что индивидуальные отношения основаны на вовлечении эмоций, и в тот момент, когда практикующий действительно делает то, чему его (или ее) научили, отношения рушатся. В повседневном мире эмоциональный вклад не изучается как следует, и мы всю жизнь ждем взаимности. Дон Хуан говорил, что каждый из нас — несгибаемый вкладчик и что наш способ жить и чувствовать можно описать очень просто: "Я даю только то, что другие дают мне".

Вопрос:
Насколько сильным должно быть стремление к возможному продвижению у того, кого привлекает духовная работа согласно знаниям, которые несут ваши книги? Что вы можете рекомендовать тем, кто хотел бы сам воспользоваться методами дона Хуана?

Ответ:
Невозможно установить пределы тому, чего может человек достичь самостоятельно, если его намерение — безупречное намерение. Учения дона Хуана не являются духовными. Я повторяю это, потому что такой вопрос возникает снова и снова. Идея духовности не согласуется с железной дисциплиной воина. Самое важное для шамана, подобного дону Хуану, — идея прагматизма. Когда я встретил его, я считал себя практичным человеком, социологом, полным объективности и прагматизма. Он разрушил эти мои представления и заставил меня увидеть, что, как истинно западный человек, я не был ни прагматичным, ни духовным. Я понял, что повторял слово "духовность" только как противоположность корыстным аспектам повседневного мира. Я хотел уйти от меркантильности этой жизни, и стремление сделать это и было тем, что я называл духовностью. Я понял, что дон Хуан был прав, когда требовал, чтобы я сделал вывод: определил, что я понимаю под духовностью. Я не отдавал себе отчета в том, о чем я говорил.
Сказанное мною может звучать слишком самонадеянно, но иначе это выразить невозможно. То, к чему стремятся такие шаманы, как дон Хуан, — это повышение осознания, то есть приобретение способности воспринимать, используя все возможности восприятия, данные человеку. Это предполагает наличие огромной задачи и непреклонного следования цели, которые невозможно заменить духовностью западного мира.

Вопрос:
Существует что-нибудь, что бы вы хотели объяснить именно жителям Южной Америки, в частности чилийцам? Нет ли у вас желания, кроме ответов на наши вопросы, сделать какие-то заявления?

Ответ:
Мне нечего добавить. Все человеческие существа находятся на одном и том же уровне. В начале моего ученичества дон Хуан Матус старался заставить меня увидеть, насколько в одинаковом положении находятся все люди. Я, как южноамериканец, интеллектуально был полностью увлечен идеей социальных реформ. Однажды я задал дону Хуану вопрос, который считал убийственным: "Как может тебя не трогать то ужасное положение, в котором находятся твои собратья, индейцы-яки в Соноре?"
Мне было известно, что многие яки страдают туберкулезом и что, в связи с их экономическим положением, они не могут лечиться.
"Да, — ответил дон Хуан, — это очень печально, но твое положение не менее печально, и, если ты веришь, что находишься в лучшем положении, чем индейцы-яки, ты ошибаешься. Человечество вообще находится в состоянии ужасного хаоса. Никому не лучше, чем другому. Все мы обречены умереть, и, несмотря на то что мы это знаем, для нас не существует лекарств против этого".
Это еще один момент шаманского прагматизма: осознать, что мы — существа, которых ждет смерть. Шаманы утверждают, что, когда мы этого достигаем, все приобретает трансцендентальный порядок и меру.

[свернуть]

[fidel]

Беседа с таинственным человеком. Интервью Бенджамина Эпштейна с Карлосом Кастанедой. (26 декабря 1997 г.)

Спойлер

Вопрос:
Почему вы не позволяете себя фотографировать и записывать ваш голос на пленку?
КК:
Запись – это способ зафиксировать вас во времени. Единственное, чего не должен делать маг, – это становиться статичным, инертным. Статичный мир, статичная картинка – это противоположность мага.

Вопрос:
Можно ли считать Тенсёгрити толтекской Тайцзи? Мексиканским боевым искусством?
КК:
Тенсёгрити находится вне политических границ. Мексиканцы – это нация. Говорить о принадлежности было бы абсурдом. Невозможно сравнивать Тенсёгрити с Йогой или Тайцзи. У них разное происхождение и разные цели. Его происхождение шаманское, его цели также шаманские.

Вопрос:
Нашлось бы во всем этом место для Иисуса, для Будды?
КК:
Это идеалы. Они слишком велики, слишком гигантски, чтобы быть реальными. Они божественные сущности. Будда – принц буддизма, второй – Сын Бога. Идеальные cyщества не могут быть использованы в прагматическом деянии. Разница между религией и шаманской традицией состоит в том, что вещи, с которыми имеют дело шаманы, очень практичны. Магические движения являются одним из аспектов такого отношения.

Вопрос:
Магические движения – это как раз то, чем вы все время занимаетесь?
КК:
Не-е-ет... Я был слишком полным, и дон Хуан рекомендовал мне использовать магические движения для того, чтобы поддерживать мое тело в оптимальном состоянии. И в смысле физической активности, – да, мы этим занимаемся. Эти движения усиливают осознание человека, чтобы он смог сфокусироваться на идее, что мы – это сферы светимости, скопление энергетических полей, удерживаемых особым клеем.

Вопрос:
Где вы живете?
КК:
Я не живу здесь. Я вообще не здесь. Я использую эвфемизм "Я был в Мексике". У всех нас время разделено между нахождением здесь и тем временем, когда нас тянет нечто не подцающееся описанию, то, что позволяет нам посещать иные реальности. Но если говорить об этом, то это все начинает звучать очень по-дурацки.

Вопрос:
Согласно вашей книге "Дар Орла", дон Хуан Матус не умер, он ушел, сгорел в огне изнутри. Вы покинете мир или вы умрете?
КК:
Так как я идиот, то я уверен, что я умру. Я хотел бы сохранить ту целостность, которая позволила бы мне уйти так, как ушел он, но нет никаких гарантий. Я испытываю этот ужасный страх, что у меня ничего не выйдет. Но я хочу этого, я стараюсь этого добиться изо всех сил.

Вопрос:
Я вспомнил, что читал как-то недавно статью, в которой называли "дедушкой Нью-Эйджа".
КК:
Там было написано "дедушка"? Уж лучше зовите меня дядей, кузеном, но только не дедушкой! Дядюшкой Чарли. Я чувствую себя в аду, будучи дедушкой чего-либо. Вы не поверите, с какими усилиями я сражаюсь со старой эпохой старостью и возрастом. Я сражаюсь уже 35 лет. Три человека, с которыми я работаю, тоже сражаются на протяжении 35 лет. Они выглядят словно сказочные создания. Они набирают эту энергию снова и снова для того, чтобы оставаться подвижными. Без подвижности не может быть путешествий куда-либо.

Вопрос:
Дон Хуан Матус научил вас видеть. Что вы видите, когда сейчас смотрите на меня?
КК:
Чтобы видеть, я должен быть в особом настроении. Мне очень трудно видеть. Для этого я должен стать очень мрачным, очень тяжелым. Если я с легким сердцем смотрю на вас, то я не вижу ничего. Когда я поворачиваюсь и смотрю на нее, то что я вижу? Я поступил в Военно-Морской Флот для того, чтобы увидеть мир, и что я вижу? Я вижу море! Я знаю больше, чем я хотел бы знать. Это ад, настоящий ад. Если вы видите слишком много, то вы становитесь невыносимы.

Вопрос:
Похоже, что вы и Талиа Бэй, организатор и президент Cleargreen Inc, очень близки. У вас роман?
КК:
Мы аскетичны. Никаких сексуальных взаимоотношений. Это очень трудно, это очень трудный маневр для нас. Дон Хуан советовал мне беречь энергию, потому что у меня ее не так много. Я был зачат в результате не слишком страстной ночи. Это относится к большинству людей. Талиа родилась на свет с достаточным количеством энергии, поэтому она может делать все что угодно.

Вопрос:
Могут ли женатые люди делать все, что они хотят?
КК:
Этот вопрос часто возникает, и это вопрос наличия энергии. Если вы знаете, что вы были зачаты в момент наибольшего возбуждения, тогда вы можете делать все, что хотите. С некоторой точки зрения не важно, женаты люди или нет. Но с запуском Тенсегрити мы сами не знаем, что из этого может выйти.

Вопрос:
Вы не знаете, что может произойти?
КК:
Откуда это может быть известно? Это вмешательство нашей системы синтаксиса. Наш синтаксис требует начала, развития и конца. Я был, я есть, я буду. Мы пойманы этим. Откуда может быть известно... что будет для вас возможно, если у вас будет достаточное количество энергии? Вот в чем вопрос.
Ответ таков: вы сможете делать невероятные вещи, гораздо более удивительные, чем вы можете делать сейчас, когда у вас нет энергии... Дон Хуан Матус рекомендовал мне очень заботиться о своей энергии, потому что он для чего-то меня готовил. Но я не знал для чего...

Вопрос:
Вы говорите о линии магов Матуса. Знаете ли вы другие линии?
КК:
Однажды на Юго-Востоке я случайно встретился с одним удивительным индейцем, и это было замечательное собыгие. Это был единственный случай, когда я повстречался с магом, не принадлежащим к линии дона Хуана. Это был молодой человек, глубоко вовлеченный в ту же деятельность, которой занимался и дон Хуан. Мы говорили с ним два дня, после чего ему почему-то показалось, что он мне что-то должен. Однажды я ехал в моем "Вольво" и попал в песчаную бурю, которая грозила перевернуть мой автомобиль. Буря уже почти выдавила ветровое стекло, а с одной стороны машины уже слетела вся краска. Вдруг подъехала большая машина и остановилась так, что закрыла мою машину от ветра. Я услышал голос из кабины: "Прячься в тени моего грузовика!" Я так и сделал. Мы ехали несколько миль по восьмому шоссе.
Когда ветер стих, то я обнаружил, что мы находимся на грунтовой дороге. Парень остановил грузовик, и это оказался тот самый индеец. Он сказал: "Я заплатил свой долг. Мы находимся где-то в другом месте. Прямо сейчас. Нужно вернуться на асфальтовую дорогу". Мы отправились обратно. Однажды оказавшись на главной дороге, я попытался найти ту грунтовую, на которую мы тогда свернули, но ничего не нашел. Он перенес нас в другую реальность. Какая сила, какая дисциплина, невероятно! Я с трудом могу все это вместить. Он взял туда мой "Вольво" он взял с собой все. В то время я мог взять с собой куда-либо только самого себя. Я искал потом хоть какое-то ответвление этой дороги, но не мог ничего найти. С тех пор я никогда больше его не видел.

Вопрос:
Некоторые из ваших горячих поклонников считают, что вы написали замечательные книги, даже замечательные антропологические труды, но никогда не назовут их невымышленными. Другие же скажут, что вы смеетесь каждый раз, когда вы едете в банк.
КК:
Я ничего не изобретал. Кто-то мне однажды сказал: "Я знаком с Карлосом Кастанедой.." Я сказал: "Вы встречали Карлоса?" Он сказал: "Нет, но я видел его на некотором расстоянии. Вы знаете, в интервью он признался, что он все это выдумал". Я сказал: "Что, правда? В каком интервью, вы помните?" Он сказал: "Я читал его, я читал его..."

Вопрос:
Почему вы говорите, что вы последний маг в линии Хуана Матуса?
КК:
Для того чтобы я мог продолжить линию дона Хуана, я должен обладать особыми энергетическими возможностями, которых у меня нет. Я нетерпеливый человек. Я движусь слишком неровно, слишком беспокояще. Для нас дон Хуан был всегда доступен. Он не исчезал. Он соизмерял свои появления и исчезновения с нашими нуждами. Как я могу добиться этого?

[свернуть]

[fidel]

Интервью Джейн Хеллисоу с Карлосом Кастанедой (1971).

Спойлер

Джейн Хеллисоу: Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседовала с Карлосом Кастанедой, автором "Учения дона Хуана". Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали. (смех.) Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.

Карлос Кастанеда: O'k. Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?

Джейн Хеллисоу: Как вы повстречались с доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: То, что я познакомился с ним, было чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало – собрать информацию о растениях. И, м-м, как-то раз мы пошли, я и мой друг, мы пошли повидаться с ним.
Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Э-э, позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился. (Смех.) Э-э, я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него было прекрасное чувство юмора... и он мне нравился, очень. И это было первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.

Джейн Хеллисоу: У вас было чувство, что он знает, как нужно жить?

Карлос Кастанеда: Нет, нет, не было. В нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него был... очень проницательный, навязчивый взгляд – когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи. Обычно он не смотрит, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный.
Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я – я никогда не думал, что он знает что-то помимо этого, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, я всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал почти все (смех), а они этого не знали. И конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы – победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы – единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.

Джейн Хеллисоу: Откуда вы родом?

Карлос Кастанеда: Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.

Джейн Хеллисоу: Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал? (Смешок.)

Карлос Кастанеда: Есть, есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне было удобно думать, что причиной этого опыта были эти манипуляции и то) что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, я принимаю ту точку зрения, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле (занимаюсь полевыми исследованиями), я думаю, что она исполняла его роль. (Смех.) И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход. Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро. (смех.) Я... принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и... э-э, я очень серьезно настроен по этому поводу.

Джейн Хеллисоу: Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?

Карлос Кастанеда: Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажется.

Джейн Хеллисоу: Он вам верит?

Карлос Кастанеда: Нет... (Смех.)

Джейн Хеллисоу: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности, и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?

Карлос Кастанеда: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением – очень изменился. (Смех.) Я больше не принимаю ничего уж слишком серьезно. (Смех. аплодисменты.)

Джейн Хеллисоу: Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему?

Карлос Кастанеда: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Это предрассудок, и это так и восприняли. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо выйти за пределы откровения, должно быть что-то, что можно отделить от периода откровений. И на мой взгляд, единственный способ сделать это – представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то испытать и узнать. И... это несправедливо... Я не могу уйти от этого.

Джейн Хеллисоу: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.

Карлос Кастанеда: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает – порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. С тем чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.

Джейн Хеллисоу: Почему вы ушли?

Карлос Кастанеда: Почему я ушел? Я был слишком напуган. Во всех нас есть убеждение, что... мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или чего-то вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, все это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить. (Смех.) Я испугался.

Джейн Хеллисоу: Но в действительности вы не ушли. Вот в чем дело. (смех.) Вы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности?

Карлос Кастанеда: Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть по крайней мере 100 тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подпал, что это интересное предложение.
Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы производит видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, – думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук, паук "черная вдова". Положение было безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидений владелец дома указывал на потолок. И я сказал: "Ага! Это не в подвале, а на чердаке". И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, по снова ничего не нашли. (Смех.) Все-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов – такой большой лось... (Смех.)
В потолке есть небольшой люк, а дом старый, он был построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не было. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я, я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился. (смех.) Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками.

Джейн Хеллисоу: Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя?..

Карлос Кастанеда: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: "Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?" Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница?
Парень любит свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия. Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета в университете, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами.

Джейн Хеллисоу: Он заставил вас думать о себе просто как о человеке?

Карлос Кастанеда: Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, – это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая.

Джейн Хеллисоу: Он преодолел страх?

Карлос Кастанеда: Ну да, он преодолел. Да, полностью... кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде... все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник – это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле. Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, – это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником. Но тут было что-то совсем другое. Это было коллективное соглашение, сразу несколько людей "договорились" о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу.
Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы – так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом, жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа.

Джейн Хеллисоу: Как должно было происходить наставление?

Карлос Кастанеда: Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. И я не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал. Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор – все, что мешает или стоит между мной и явлением, – я попадаю в сферу этого специфического соглашения.
Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.

Джейн Хеллисоу: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.

Карлос Кастанеда: В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Потому что он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли? Д.Х.: Вы боитесь дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Возможно, хотя мы боимся только тогда, когда мы судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение, где будет страх? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует... он живет в Центральной Мексике.

Джейн Хеллисоу: Как он проводит время? (Буквально: "Что он делает со своим временем?")

Карлос Кастанеда: Может быть, летает... (смех.) Не знаю. В самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: "Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?" Но это я, понимаете, я, бедный малый, дед, как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.

Джейн Хеллисоу: Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы. Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и забираете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать. Д.Х.: Эти грибы были из Оахаки?

Карлос Кастанеда: Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.

Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из "путешествия", вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.

Джейн Хеллисоу: Вы советовали кому-то не принимать наркотики?

Карлос Кастанеда: Да, да. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.

Джейн Хеллисоу: Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?

Карлос Кастанеда: Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.

Джейн Хеллисоу: Стрихнин? КК: Стрихнин, пейот содержит восемь видов стрихнина.

Джейн Хеллисоу: Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан?

Карлос Кастанеда: Да, дон Хуан любит думать, что его пристрастие – беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды пристрастий. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его пристрастие – это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.

Джейн Хеллисоу: Как насчет грибов в вашей книге?

Карлос Кастанеда: Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мюскария – это не в Старом Свете, да...

Джейн Хеллисоу: Дурман растет по всему Беркли.

Карлос Кастанеда: Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.

Джейн Хеллисоу: Это случалось с вами?

Карлос Кастанеда: Нет, после того, как его приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.

Джейн Хеллисоу: Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?

Карлос Кастанеда: Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности. Опять же, я думаю, он манипулировал мной, и... предположим, можно видеть цвета. У меня был один друг, который сказал мне, что видел ярко-красный цвет. Это единственное, что он сказал, он делал это ночью, и он переживал искажение цветов.

Джейн Хеллисоу: Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.

Карлос Кастанеда: Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она теплее, в каком-то смысле. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.

Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?

Карлос Кастанеда: О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому... У них есть различные имена. Ме.скалито – это иносказание, как, например, мы говорим Джо, крошка Билли – вместо "Уильям".

Джейн Хеллисоу: Это один бог или множество богов?

Карлос Кастанеда: Это сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. Потому что имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя "пейотеро". Потому что "пейотеро" значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. "Пейотеро" – это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоае. Толоаче – это... люди говорят, что толоаче – это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви – Сагун, испанский священник, ими много занимался. И люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же это состояние, состояние, состояние знания.

Джейн Хеллисоу: Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?

Карлос Кастанеда: Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни было. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.

Джейн Хеллисоу: Он охотится на животных для еды?

Карлос Кастанеда: По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: "Мой дед – слабоумный". Я сказал ему: "Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?" И этот парень, Фернандо, говорит: "Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо". (смех.) Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под своим контролем. Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами.
И это автоматический процесс, бессознательный. Он не осознает этого, но это всегда так. Он очень алертен. Он не изолированный человек. Он охотник, воин. Его жизнь – это игра стратегии. Он способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. Самым эффективным способом. Он не из тех парней, которые действуют напрямик, в открытую. Но его основной девиз – это эффективность. И он полностью противоположен моему девизу.
Мой девиз, как и у нас всех, – это потеря, к сожалению. Видите, я попал в колоссальный переворот смыслов. И все это раскалывает меня. Я начинаю хныкать. Вы знаете, почему, как, почему это случилось со мной? Но если бы я мог жить как дон Хуан, я мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. Он говорит, что, если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты теряешь, – это только битва. Это все. Ты абсолютно доволен этим. Но не так со мной, потому что, если я проиграю, меня схватят, подвергнут насилию, меня захватит бешенство и злоба. Знаете, нет конца моему неистовству. Потому что я не был готов к этому. Но что бы случилось, если бы я был готов? Тогда я только потерпел бы поражение, а поражение – это не так плохо. Но быть захваченным – это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем.
Например, мы захвачены сигаретами. Мы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановиться и все едят, едят... У меня есть собственные причуды, я захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. Слабые, немощные и беспомощные. Дон Хуан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. Он абсолютно не потакает себе. Он не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. Ужасно забавна и величественна. И я все размышлял, как, черт возьми, он это делает? Думаю, что это достигается полным исключением индульгирования. И вот, он живет очень хорошо.
Он не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. Занятный фокус. Это нормальная семантическая манипуляция. Например, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нравятся девочки. Он говорит, что причина того, что ему до сих пор нравятся девочки, в том, что, когда он был молодым, он взял одну, будучи под дурманом и с ящерицами, и ящерицы покусали его чуть ли не до смерти. Он был болен три месяца. Неделями он лежал в коме, а потом его учитель сказал ему, чтобы он не волновался по этому поводу, потому что отныне он будет сохранять потенцию до дня своей смерти. Короче, вас очень сильно бьют – вы становитесь очень сильным. И вот я спросил его: "Как бы и мне получить пару затрещин?" (Смех.) Он сказал: "Тебе потребуется больше, чем пара затрещин". Он не скареден, но он не потакает себе. Может быть, это бессмысленно.

Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы рассказать мне побольше о яки?

Карлос Кастанеда: Яки? Яки – это христиане, номинально, католики. Они по собственной воле пустили к себе католических миссионеров в 1773 году. И после 80 лет колонизации они поубивали всех миссионеров. И больше никакие миссионеры не приходили. (Смех.) Они сами ввязались в эту войну против мексиканцев. После независимости Мексики. Яки были в состоянии войны с мексиканцами в течение ста лет, в состоянии непрерывной войны. Непрерывной. Они совершали нападения на мексиканские города и убивали. И наконец, в 1908 году в начале столетия Мексика решила положить конец этому безобразию.
Они послали огромные войска, целые армии, окружили индейцев, посадили их на корабли и отвезли их на юг, в Оахаку, Веракрус и на Юкатан, полностью их там рассеяли, и это был единственный способ остановить их. А потом, в 1940 году, как он говорит, многие люди в Мексике стали авангардом латиноамериканской демократии, они не могли смириться с тем, что сделали с яки. Поэтому они опять окружили яки (смех), привезли их обратно, и теперь они опять в Соноре. Они – закаленные воины, они очень, очень, очень агрессивные люди.
Непостижимо, что дон Хуан мог войти в такое общество. Это замкнутый круг. И он очень агрессивен. Они бы не доверяли мне, потому что я мексиканец. Они считают меня мексиканцем. Они скорее бы поверили американцу. Они ненавидят мексиканцев, называют их йори, что означает "свиньи" или что-то в этом роде. Из-за того что их так притесняли...

Джейн Хеллисоу: Вы знакомы с доном Хуаном как с брухо или как с диаблеро?

Карлос Кастанеда: Это одно и то же. Брухо – это диаблеро, и то, и другое – испанские слова, они означают одну и ту же вещь. Дон Хуан не хочет использовать эти слова, потому что они ассоциируются с чем-то злобным. Поэтому он использует термин "человек знания", это термин масатеков. Я сделал вывод, что всему он научился у масатека, потому что человек знания – это тот, кто знает. Надеюсь, что когда-нибудь достигну этого. Очень сомневаюсь, что моя натура – это то, что требуется, чтобы стать человеком знания. Не думаю, что у меня достаточно твердости характера.

Джейн Хеллисоу: Ну а дон Хуан с этим согласен?

Карлос Кастанеда: Нет, он никогда не говорил мне этого. Он думает, что у меня очень плохой [неразборчиво]. Я тоже так думаю, потому что меня охватывает скука, а это очень плохо, просто ужасно, у меня бывают почти суицидальные настроения. Он приводил мне в пример человека, который был очень смелым. Он нашел резчика по дереву, который очень хотел попробовать пейот. Дон Хуан взял меня в Сонору, чтобы показать меня и чтобы убедить своего внука, что ему бы не помешало принять пейот. Что это изменит его жизнь. Его внук – очень красивый малый, ужасно красивый. Он хочет быть кинозвездой. (Смех.) Он хочет, чтобы я привез его в Голливуд. Он всегда меня спрашивает, его имя Фернандо, он всегда спрашивает меня: "Как ты думаешь, Карлос, я красивый?" "Ты в самом деле красивый". И тогда он говорит: "Как ты думаешь, я мог бы сниматься в кино на главных ролях, например в ковбойских фильмах?" Он был бы бесподобной кинозвездой. Он хочет, чтобы я забрал его в Голливуд. Он говорит: "Только приведи меня к двери и оставь меня там". (Смех.) Мне еще никогда не представлялся случай привести его к двери. Но, как бы то ни было, дон Хуан намерен уговорить своего внука принять пейот.
И всякий раз ему не удается это сделать. Однажды он взял меня с собой, и я рассказал им о своих опытах, меня слушало восемь индейцев. Они сказали, что от пейота сходят с ума, от него становятся безумными. Дон Хуан сказал: "Но это же неправда, посмотрите на Карлоса, он же не сумасшедший". Они сказали : "Кто его знает". (Смех.)

Джейн Хеллисоу: Как вы думаете, смогли бы вы достичь того уровня понимания, на котором сейчас находитесь, только принимая наркотики и без помощи дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Нет, относительно этого я абсолютно уверен. Я бы погиб. Я только недавно говорил с Тимоти Лири. Он тронулся. (Смех.) Я сожалею, это мое личное ощущение. Он не в состоянии сконцентрироваться на чем-либо, и это абсурд.

Джейн Хеллисоу: Есть ли разница между ним и доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: Дон Хуан способен концентрироваться. Он может заострять свое внимание на вещах. Он может до упаду смеяться над чем-то и отбрыкнуться от чего угодно. Не знаю почему, но это очень здорово. У него есть чувство юмора. Чего у него нет, так это трагедии западного человека. Мы очень трагические фигуры. Мы величественные существа, пресмыкающиеся в грязи. (Смех.) Дон Хуан не такой. Он действительно величественное существо. Он сам сказал мне, у меня когда-то был с ним большой спор по поводу достоинства. И я сказал ему, что у меня есть достоинство, и если я буду жить, утратив свое достоинство, я погибну. Я сказал это серьезно.
Не знаю, как я себе это представлял, но я говорил серьезно. Он сказал: "Это чепуха, я не понимаю, что такое достоинство, у меня нет достоинства, я индеец, у меня есть только жизнь". Но это его позиция. И я спорил с ним, я сказал: "Послушай меня, пожалуйста, я хочу, чтобы ты понял, что я имею в виду, говоря о достоинстве. Что случилось с индейцами, когда пришли испанцы? Они практически принудили их жить жизнью, в которой не было достоинства. Они принудили их избрать путь, у которого не было сердца". И он сказал: "Это неправда. Испанцы завоевали тех индейцев, у которых было достоинство. Только тех, у кого уже было достоинство". Может быть, он прав.
Его они никогда не могли завоевать. Когда я познакомился с доном Хуаном, я сказал ему – тот парень, который меня ему представлял, сказал, что меня зовут так-то и так-то. По-испански мое имя означает паук, Чарли Спайдер (Чарли-Паук). Если бы я сказал ему, что меня зовут Чарли-Паук, он бы выпал в осадок. (Смех.) Мы шутили напропалую. После этого я подумал, что это моя золотая возможность представить себя. И я сказал: "Послушайте, мне известно, что вы многое знаете о пейоте. Я тоже, я знаю много всего о пейоте, может быть, это послужит к нашей взаимной выгоде, если бы мы могли встретиться и поговорить об этом". (Смех.) Вот так я представился, то есть это мое формальное представление, я делал так несколько раз. (Смех.)
А он посмотрел на меня как-то очень странно, я не могу передать. Но я знал в тот момент, что он знал, что я ничего не знаю. (Смех.) Я просто хвастался, понимаете, просто брал его на понт. Вот что меня взволновало, на меня так еще никто никогда не смотрел. Этого было для меня достаточно, чтобы захотеть еще раз увидеться с ним. Никто не смотрел на меня так.

Джейн Хеллисоу: Руководство учителя. Что делать тем людям, у которых нет такого человека, как дон Хуан?

Карлос Кастанеда: Это действительно проблема. Мне кажется, это никудышное положение. Я сам поставил себя в такое положение, в никудышное положение. Не знаю. Это похоже... когда я приехал к нему после того, как вышла книга, я взял ее с собой, я чувствовал себя так, будто это была первая книга на земле, и я хотел подарить ее дону Хуану. Может быть, это была моя первая книга, я точно не помню, кажется, первая. Было очень сложно найти его на старом месте, потому что он уехал оттуда в Центральную Мексику, и мне нужно было подождать еще пару дней. И когда наконец я пришел в ту деревушку, где он жил, и вручил ему книгу, я сказал: "Дон Хуан, посмотри, я закончил книгу". А он взглянул на нее и говорит: "Очень хорошо. Хорошая, -говорит, – книга". И я сказал очень патетичным тоном: "Я хочу, чтобы она была у тебя, чтобы ты ее хранил". Он ответил: "Что мне делать с ней? Ты же знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике". (Смех.)

[свернуть]

[fidel]

Интервью Грасиела Корвалан с Карлосом Кастанедой (1980-1981).

Спойлер

Карлос Кастанеда известен всему миру, он автор семи бестселлеров, в которых он рассказывает о Тольтекской магии. Некоторые считают, что он является главным катализатором основного направления в метафизике, которое появилось в последнее десятилетие. Грасиела Корвалан является профессором испанского языка в Вебстерском колледже в Сент-Луисе, штат Миссури. В настоящее время Грасиела работает над книгой, которая состоит из серии интервью с мистическими мыслителями Америки. Однажды она написала письмо Карлосу Кастанеде с просьбой дать ей интервью. Одним вечером Карлос позвонил ей и сказал, что принимает ее просьбу. Он также объяснил, что у него есть друг, который собирает для него почту, пока он путешествует. Когда он возвращается, то обычно достает из кипы писем два письма, на которые отвечает, ее письмо оказалось как раз одним из них. Он обзяснил также, что он обрадовался возможности дать ей интервью, потому что она не имела отношения к официальной прессе. Он назначил Грасиеле встречу в Калифорнии на территории колледжа УКЛА. Он попросил также, чтобы интервью было сначала опубликовано на испанском языке, впервые Грасиела опубликовала его в Аргентинском журнале "Mutantian".

Начало интервью:

Около часу дня я и мой друг приехали в колледж УКЛА. До этого мы были в пути около двух часов. Следуя указаниям Кастанеды, мы подъехали к будке охранника, около автомобильной стоянки рядом с колледжем. Было около пятнадцати минут четвертого. Мы нашли более или менее тенистое место и остановились там.

Примерно в четыре часа я оглянулась и увидела, что он идет по направлению к машине. Кастанеда был одет в синие джинсы и розовую куртку с открытым воротом. После взаимных приветствий, я спросила его, можно ли мне во время нашей беседы использовать магнитофон. У нас был магнитофон в машине, мы взяли его на тот случай, если он нам разрешит. – Нет, лучше не надо, – сказал он, пожав плечами. Мы подошли к машине, чтобы взять с собой наши блокноты и книги.

Так как мы были очень заняты нашими бумагами, то мы попросили его вести машину. Он хорошо знал эту дорогу. – Вон там очень красивые берега реки, – сказал он, показав рукой
куда-то в сторону.

С самого начала Кастанеда задал тон и тему нашей беседы. Также оказалось, что все вопросы, которые я с таким усердием готовила, оказались мне не нужны. В ходе нашего телефонного разговора он предупредил меня, что хотел бы поговорить с нами о том проекте, в котором он принимает участие, и о серьезности и важности его исследований. Мы разговаривали на испанском, которым он владеет очень живо и с большим чувством юмора. Кастанеда настоящий мастер искусства разговора. Мы разговаривали с ним семь часов, и за это время ни его энтузиазм, ни наше внимание ничуть не ослабли. Часто он начинал употреблять типичные аргентинские выражения, что можно было расценить как дружеский жест по отношению к нам, ведь мы были аргентинцами.

В этот вечер Кастанеда старался вести разговор на уровне, который трудно назвать интеллектуальным в общем смысле этого слова. Хотя он очевидно много читает и знаком с разными течениями современной мысли, он ни разу не привел никаких сравнений с другими традициями прошлого и настоящего. Он передает нам "учение тольтеков" посредством конкретных образов, которые теряют свое значение, если пытаться трактовать их умозрительно. Таким образом Кастанеда не только послушен своим учителям, но и полностью верен тому пути, который он выбрал, он не хочет загрязнять свое учение какими либо чуждыми идеями.

Он спросил нас о причинах, которые вызвали у нас интерес к нему. Он уже знал о моих планах и проекте книги, которая должна была содержать в себе интервью. Помимо всех этих деловых соображений, мы считали, что его книги, которые повлияли так сильно на нас и на многих других, имеют большое значение. Нас очень интересовало, что же было источником его учения.

Тем временем, мы приехали на берег реки и расположились в тени деревьев. – Дон Хуан дал мне все, – начал говорить он, – Когда я встретил его, меня не интересовало ничего, кроме антропологии, но встреча с ним изменила меня. И то, что произошло со мной я не променяю ни на что.

Дон Хуан присутствовал с нами. Мы чувствовали это каждый раз, когда Кастанеда упоминал или вспоминал его. Он сказал нам, что дон Хуан учил его, что существует целостная совершенная энергия, которая позволяет отдавать себя всего каждый настоящий момент. – Отдавать себя всего в каждый момент – это его принцип, его правило, – сказал он. – То, что представляет собой дон Хуан, нельзя объяснить или понять, "это просто есть".

В книге "Второе кольцо силы" Кастанеда дает одну особую характеристику дона Хуана и дона Хенаро. – Никто из нас не обладает тем безраздельным вниманием, каким обладали дон Хуан и дон Хенаро.

Книга "Второе кольцо силы" очень меня заинтересовала, особенно после второго прочтения, и вызвала у меня много вопросов, но также я слышала и много неблагоприятных отзывов о ней. У меня тоже возникли некоторые сомнения. Я сказала ему, что мне больше нравится "Путь в Икстлан", хотя я и не знаю почему. Кастанеда выслушал меня и ответил на мои слова жестом, который казалось означал: – А что мне делать со вкусами всех остальных людей? – Я попыталась объяснить свою мысль, – Может быть то, что мне нравится именно эта книга, связано с любовью, которую я тогда чувствовала. – Кастанеда скривил лицо. Ему не понравилось слово любовь. Возможно, что для него оно означало романтическую любовь, сентиментальность или даже слабость. Пытаясь как-то оправдать свои слова, я сказала что финальная сцена "Пути в Икстлан" наполнена энергией. – Да, энергия – это подходящее слово, – сказал он на это.

Продолжив разговор об этой книге, я сказала ему, что некоторые сцены мне показались очень гротескными, и я не могла понять этого. Кастанеда согласился со мной. – Да, поведение этих женщин действительно гротескно и ужасно, но это было необходимо, чтобы вступить с ними во взаимодействие. – Кастанеда нуждался в таком шоке.

- Без противника мы ничто, – продолжал он. -Противник должен быть человеком, жизнь – это война, мир – это аномалия. – Говоря о пацифизме, он назвал его "абсурдным", по его мнению человек предназначен для "успехов и сражений".

Не сдержавшись, я сказала ему, что не могу согласиться с тем, что пацифизм абсурден. – Как насчет Ганди, что вы думаете о нем? – спросила я.

- Ганди не пацифист, а один из самых великих воинов, которые когда-либо существовали, и какой воин!

Я поняла, что Кастанеда придает словам особое значение, пацифизм, который он имел в виду, не мог быть пацифизмом слабых, тех, у которых кишка тонка, чтобы быть, и поэтому занимающихся чем-то еще, тех кто ничего не делает, потому что у них нет цели или жизненной энергии, такой пацифизм предполагает полное самооправдание и гедонистическое отношение к жизни. – Да, напичканные наркотиками гедонисты! -сказал он, имея в виду наше общество, в котором так мало ценностей, воли и энергии.

Кастанеда не стал более углубляться в разговор на эти темы, и мы не стали просить его об этом.

Я поняла, что цель воина состоит в том, чтобы освободить себя от человеческой природы, но необычные суждения Кастанеды смутили меня. Тем не менее, мало помалу, я начинала понимать, что человек успехов и сражений, это только начальный уровень. – Нельзя перейти на другую сторону, не потеряв человеческую форму, – говорит Кастанеда.

Меня интересовали некоторые не до конца понятные мне аспекты его книг, и я спросила его о тех пустотах, которые возникают в людях, у которых родились дети.

-Да, есть разница между людьми, у которых есть дети, и теми у кого их нет, – сказал Кастанеда. – Чтобы пройти на цыпочках мимо Орла, человек должен быть полным. Человек, у которого есть пустоты, не может избежать Орла.

Метафору, описывающую Орла, он объяснил нам немного позже. В этот момент я пропустила мимо ушей его слова об Орле, потому что все мое внимание было приковано к другой теме.

- Что вы можете сказать об отношении Доньи Соледад и Ла Горды к своим дочерям? – спросила я его. Я не могла понять, что это значит, забрать у детей то острие, которое они взяли у родителей при рождении.

Кастанеда сказал, что он сам еще не до конца все это понял. Тем не менее, он настаивает на том, что существует определенная разница между людьми у которых есть дети, и теми у кого их нет.

- Дон Хенаро – просто сумасшедший! В отличие от него дон Хуан – это серьезный сумасшедший, который продвигается медленно, но достигает цели. В конце концов оба они достигли цели... – говорит он.

- Как и у дона Хуана, у меня раньше тоже были дыры, мне нужно было следовать пути. У Хенарос была совсем другая ситуация. Хенорос более нервные и быстрые, у них есть та особая острота, которой нет у нас, они очень непостоянны, ничто не может их удержать.

- У тех же, у кого как у меня или Ла Горды есть дети, есть другие качества, которые компенсируют недостатки. Такие люди более устойчивы, и несмотря на то, что их путь очень длинный и трудный, они тоже в конце концов прибывают к цели. Вообще говоря, тот человек у которого были дети, знает как заботиться об окружающих. Это не значит конечно, что человек, у которого не было детей, не знает как заботиться о других, просто есть некоторая разница...

- В общем никто не знает, что он делает, никто не сознает своих действий, и потом он за это расплачивается. И я тоже не знал, что я делаю, – воскликнул Кастанеда, без сожаления говоря о своей личной жизни.

- Когда я родился, то я все взял у своих родителей. Они многое потеряли из за этого. Для них было бы очень хорошо, если бы я вернул им ту остроту, которую я взял у них. Теперь уже мне нужно вернуть ту остроту, которую я потерял, – объясняет он.

Мы спросили его, является ли наличие пустот чем-то непоправимым. – Нет, это можно исправить, в жизни нет ничего бесповоротного. Всегда можно вернуть то, что нам не принадлежит и восстановить то, что нам необходимо, – сказал он.

Идея восстановления целостности связана с продвижением по "Пути знания", на котором недостаточно знать или практиковать одну или большее число техник, а необходима индивидуальная и полная трансформация человека. С этой точки зрения жизнь человека выглядит как всеохватывающий и последовательный образ жизни, подчиненной конкретной и четкой цели.

После небольшой паузы, я спросила его, была ли его книга "Второе кольцо силы" переведена на испанский язык. Кастанеда ответил, что у одного испанского издательства есть права на издание этой книги, но он не уверен, вышла ли эта книга в свет.

- Перевод на испанский сделал мой друг, которого зовут Хуан Товар. Он использовал мои записи на испанском, которые я ему предоставил, те самые записи, относительно которых у многих критиков возникали сомнения.

- Мне кажется, что перевод на португальский очень хорошо выполнен, – сказала я.

- Да, – сказал Кастанеда. – Он сделан на основе французского перевода, действительно, он очень хорошо сделан.

В Аргентине две его первые книги были запрещены. Мне показалось, что причиной послужило упоминание наркотиков. Кастанеда не знает причины запрета.

- Мне кажется, что это работа Матери Церкви, – сказал он.

В самом начале нашей беседы он сказал что-то о тольтекском знании. В книге "Второе кольцо силы" также говорится о тольтеках и о том как "быть тольтеком". – Что это значит – быть тольтеком? – спросила я его.

Кастанеда объяснил, что слово тольтек имеет широкое значение. Можно сказать о ком-то, что он тольтек, так же как о некоторых говорят, что он демократ или философ. Тот контекст, в каком он использует это слово, не имеет ничего общего с его антропологическим значением. С точки зрения антропологии, это слово означает индейскую культуру севера и юга Мексики, которая переживала период упадка в момент покорения и колонизации Америки Испанией.

- Тольтеками называют тех, кто знает тайну созерцания и сновидения. Тольтеки также представляют собой небольшую группу, которая знает, как поддерживать живой традицию, насчитывающую 3000 лет.

Так как моя работа была связана с изучением мистических идей, меня в частности всегда интересовало происхождение любой традиции, я спросила его,

- Верите ли вы, что тольтекская традиция содержит в себе учение, которое характерно именно для Америки?

- Тольтеки поддерживают живой традицию, которая без сомнения, характерна для Америки. Хотя, возможно, древние американцы и могли что-то вынести за пределы Америки, пересекая Берингов пролив, но это было много тысяч лет назад и теперь это только теория и ничего больше.

В книге "Сказки о силе" дон Хуан рассказывает Кастанеде о "магах", о тех "людях знания", которых во времена конкисты белые люди не смогли уничтожить, потому что не знали о их существовании и не могли заметить все непостижимые идеи их мира.

- Кто принадлежит к нации тольтеков? Работают ли они вместе и где? – спросила я.

Кастанеда сказал, что сейчас он отвечает за группу молодых людей, которые живут в районе Чайпас на юге Мексики. Они все переехали туда, потому что именно там живет женщина, которая их учит.

- Когда вы вернулись? – Я почувствовала, что мне хочется спросить его об этом, когда я вспомнила последний разговор между Кастанедой и сестричками в самом конце книги "Второе кольцо Силы". – Вы вернулись сразу же, как вас просила об этом Горда? – спросила я.

- Нет, я не вернулся сразу же, но я вернулся, – смеясь, ответил он. Я вернулся, чтобы выполнить до конца задание, от которого не могу отказаться. Группа состоит из 14 человек. Хотя основное ядро составляют 8 или 9 человек, все они необходимы для выполнения тех задач, которые возложены на каждого. Если каждый из них будет достаточно безупречен, то можно помочь очень многим людям.

- Восемь – это магическое число, – сказал он. Также он утверждает, что тольтек не может добиться свободы в одиночку, а уходит вместе с основным ядром. Необходимо также, чтобы кто-то остался, для того, чтобы поддерживать традицию живой. Группа не обязательно должна быть большой, но каждый из тех кто в ней состоит, необходим для выполнения главной задачи.

- Ла Горда и я ответственны за достижение цели. Ну, на самом деле ответственен я, но она много мне помогает, – обьяснил Кастанеда.

Позже он рассказал нам о членах своей группы, о которых мы знали из его книг. Он сказал нам, что дон Хуан был индейцем Яки из штата Сонора, Паблито был индейцем племени Михтеко, Нестор был Масатеком (из Масатлана, провинции Синалеа), и Бениньо был из племени Цоцилей. Он особо подчеркнул, что Хосефина была мексиканкой, а не индеанкой, и что один из ее дедушек был французом. Ла Горда, так же как Дон Хенаро и Нестор, была из племени Масатек.

- Когда я впервые встретил Ла Горду, она была необъятной толстухой, которую жизнь довела почти до животного состояния, – сказал он. – Те, кто знаком с ней теперь, не могут даже представить, что она та же, что и раньше.

Мы хотели узнать, на каком языке он разговаривает с людьми из своей группы, и на каком языке они чаще всего разговаривают между собой. Я напомнила ему, что в некоторых его книгах есть ссылки на некоторые индейские языки.

- Мы разговариваем между собой по-испански, – сказал он. – Кроме того Хосефина и женщина-тольтек не индеанки. Я очень плохо говорю по индейски, разве что могу сказать отдельные фразы, вроде приветствий и других выражений. Я знаю слишком мало, чтобы поддерживать разговор. – Я воспользовалась паузой в разговоре и спросила его, доступна ли та задача, которую они выполняют всем людям, или с ней имеют дело только избранные. Уместно ли учение тольтеков, и имеет ли ценность опыт его группы для всего человечества? Кастанеда объяснил нам, что каждый из членов группы выполняет свою особую задачу, как в районе Юкатана, так и в других районах Мексики.

Когда кто-либо выполняет задание, он многому учится, открывает для себя много вещей, применимых к ситуациям повседневной жизни.

- Например, Хенарос играют в музыкальной группе, с которой они гастролируют вдоль границы. Вы понимаете, что они видят очень много людей и с многими общаются. Всегда есть возможность передать знание. Всегда можно помочь одним словом, одним небольшим намеком, каждый, кто честно выполняет свою задачу, делает это. Все люди могут учиться. У каждого есть возможность стать воином.

- Каждый может принять решение стать воином. Единственное, что для этого нужно – это непоколебимо желать этого. Можно сказать, что нужно иметь непоколебимое желание быть свободным. Это не просто. Мы постоянно ищем оправданий и пытаемся избежать свободы. Разуму это удается, но тело чувствует все, тело учится быстро и легко, – сказал он.

- Тольтек не может тратить свою энергию на глупости, – продолжал он. – Я был одним из тех, кто не может жить без друзей. Я даже в кино не мог пойти один. – Дон Хуан однажды сказал ему, что он должен расстаться со всеми кого он знает, и в частности с теми друзьями, с которыми у него теперь не может быть ничего общего. Долгое время он никак не мог согласиться с этим, пока наконец не реализовал это на практике.

- Однажды, вернувшись в Лос-Анджелес, я остановился за квартал до своего дома и позвонил. В этот день, как обычно, в моем доме было полно народу. Я попросил одного из моих друзей набрать в сумку некоторые вещи и принести их мне. Также я сказал им, что остальные вещи – пластинки, книги и другие вещи, они могут взять себе. Конечно мои друзья мне не поверили и взяли все как бы взаймы, – пояснил Кастанеда.

Расставание со своей библиотекой и пластинками – это разрыв со своим прошлым, целым миром идей и эмоций.

- Мои друзья решили, что я сошел с ума и надеялись, что однажды мое безумие окончится и я "вернусь". Через двенадцать лет Кастанеда снова встретился с ними. Он нашел сначала одного из своих старых друзей, и через него вышел на остальных. Они встретились все вместе, чтобы вместе поужинать. Они очень хорошо провели этот день, много сьели и много выпили. – Снова оказаться рядом с ними спустя много лет было способом высказать мою благодарность за их дружбу, которую они мне предлагали раньше, – сказал Кастанеда. – Теперь они все взрослые, у них у всех семьи, дети... Но я должен был обязательно поблагодарить их. Только так я мог кончательно расстаться с ними и закончить эту стадию моей жизни.

Возможно, друзья Кастанеды не поняли того, что он сделал, но то, что он хотел их поблагодарить, было просто замечательно. Кастанеда не притворялся, а искренне поблагодарил их за дружбу и, сделав это, внутренне освободился от своего прошлого.

Затем мы стали говорить про любовь, про то что часто имеют в виду под этим словом. Он рассказал нам несколько анекдотов из жизни своего дедушки-итальянца и о своем отце – "таком типичном Богемце". – О, любовь, любовь! -повторил он несколько раз. Все его комментарии развенчивали те представления о любви, которые обычно так распространены.

- Я дорого заплатил за то, чему научился. Я тоже томился от любви. Дону Хуану пришлось изрядно потрудиться, чтобы дать мне понять, что нужно разорвать некоторые связи. Я расстался со своей девушкой следующим образом. Я пригласил ее пообедать со мной в ресторане. Во время обеда произошло то же, что и всегда, она стала кричать на меня и всячески меня оскорблять. Я воспользовался случаем и под тем предлогом, что мне нужно что-то взять в машине, ушел и не вернулся. Перед тем как уйти, я спросил ее, есть ли у нее деньги, я хотел убедиться, что она сможет расплатиться и вернуться домой на такси. С тех пор я ее не видел, – сказал он.

- Вы можете мне не верить, но тольтеки очень аскетичны, – сказал он.

Не подвергая его слова сомнению, я тем не менее сказала, что если судить об этом по книге "Второе кольцо силы", то это вовсе не очевидно. – Более того, – сказала я. – Я считаю что в ваших книгах многие сцены и взаимоотношения вызывают смущение.

- Как по вашему я могу выразиться яснее? – спросил он меня. – Я не мог сказать, что взаимоотношения между нами были безупречны, потому что никто бы не только не поверил мне, но и не понял бы, что я имею в виду.

Кастанеда считает, что мы живем в "обанкротившемся" обществе. То, о чем мы разговаривали в этот вечер, большинство не понимает. Поэтому Кастанеде приходится прислушиваться к просьбам издателей, которые, в свою очередь стараются следовать вкусам своих читателей.

- Людей интересуют другие вещи, – продолжал Кастанеда. – Однажды, например, я зашел в книжный магазин в Лос-Анджелесе и стал листать журналы, лежащие в углу. Я обнаружил в них большое число фотографий с обнаженными женщинами... и мужчинами. Я даже не знаю что сказать. На одной из фотографий был мужчина, который натягивал провода, стоя на лестнице. На нем был одет защитный шлем и пояс с инструментами, больше на нем ничего не было. Ужас! Такие вещи просто не должны существовать! Женщины прекрасны... но мужчины! У женщин есть соответствующий опыт в такого рода вещах. Такая роль не оставляет ни малейшей возможности к импровизации.

- В первый раз я слышу, что поведение женщин не допускает импровизации, для меня это что-то совсем новое, – сказала я.

Кастанеда объяснил нам, что тольтеки считают секс огромной тратой энергии, которая необходима для других целей. С этой точки зрения становятся понятными его утверждения об
аскетических отношениях между членами группы.

- С мирской точки зрения, жизнь которой живет группа и взаимоотношения между ее членами – это что-то неслыханное и неприемлемое. Я тоже никак не мог в это поверить. У меня ушло много времени на то, чтобы все это понять, но в конце концов я согласился с этим, – сказал Кастанеда.

Кастанеда уже говорил нам до этого, что человек, у которого появляются дети, теряет особую остроту. Это происходит потому, что "острота" – это особая сила, которую дети забирают у своих родителей, просто родившись на свет. Эта пустота, которая образуется в человеке, должна быть заполнена или восстановлена. Необходимо восстановить ту силу, которую вы потеряли. Он также дал нам понять, что длительные сексуальные взаимоотношения партнеров приводят к энергетическому истощению. При взаимоотношениях всплывает разница между партнерами, это приводит к тому, что некоторые качества партнера отвергаются. Поэтому, когда рождается ребенок, то каждый партнер инстинктивно выбирает для него то, что ему больше нравится у другого, но нет никакой гарантии, что выбор будет действительно правильным. – С точки зрения рождения ребенка лучше случайность, – считает Кастанеда. Он попытался объяснить нам это еще более подробно, но снова предупредил, что ему самому многое в этом не понятно.

Кастанеда описал нам группу людей, образ жизни которых для любого среднего человека показался бы крайностью. Нас очень интересовало происхождение этого знания. – Какова главная цель тольтеков? Какую цель преследуете лично вы? – Спросили мы его, нам было интересно почувствовать здравый смысл в том, что он говорит.

- Цель состоит в том, чтобы покинуть этот мир, взяв с собой то, чем вы являетесь и не взять с собой ничего большего, чем то, чем вы являетесь. Вопрос не в том, чтобы взять что-либо или оставить что-либо. Дон Хуан полностью покинул этот мир. Он не умер, потому что тольтеки не умирают. – В книге "Второе кольцо силы" Ла Горда обзясняет Кастанеде деление мира на две части "тональ" и "нагуаль". Воин достигает сферы второго внимания в тот момент, когда он "сметает все с поверхности стола". Второе внимание объединяет два внимания в одно целое, и это единство называется целостностью самого себя. В той же книге Ла Горда говорит Кастанеде – Когда маги учатся "сновидеть", то они сливают воедино оба своих внимания, нет необходимости в том, чтобы отдавать предпочтение одному из них... маги не умирают... Я не говорю, что мы не умрем, мы ничто, мы глупцы, мы простофили, мы ни здесь ни там. У магов же внимания слиты настолько тесно, что возможно они никогда не умрут.

Согласно Кастанеде, точка зрения, что мы свободны – это иллюзия и абсурд. Он постарался объяснить нам, что наше обычное восприятие нас обманывает и дает нам увидеть только часть того, что происходит на самом деле.

- Обычное восприятие не позволяет нам видеть правду. Должно быть что-то большее, чем просто гулять по Земле, есть и размножаться, – сказал Кастанеда. -Что означает все то, что
нас сейчас окружает? – спросил он нас. Я поняла его слова, как намек на всеобщую бесчувственность и скуку повседневной жизни. Наши обычные ощущения представляют собой некоторое соглашение, к которому мы приходим в ходе длительного процесса обучения, который заставляет нас поверить, что обычное восприятие – это единственная правда.

- Искусство мага состоит в том, чтобы научиться обнаруживать и разрушать эти стереотипы восприятия, – сказал он.

Кастанеда считает, что Эдмунд Гуссерль был первым западным ученым, который понял, что существует возможность "откладывания суждений". В своей книге "Идеи чистой феноменологии и феноменологической философии" (1913) Гуссерль изучает вопросы "феноменологической редукции". Феноменологический метод дает представление о тех элементах, которые поддерживают наше обычное восприятие.

Кастанеда считает, что феноменология дала ему хорошее теоретическое и методологическое обрамление для восприятия учения дона Хуана. В феноменологии, акт познания зависит не от восприятия, а от намерения воспринимающего. Восприятие всегда меняется в зависимости от истории или от приобретенных знаний субъекта и всегда входит в определенное русло. "К самим предметам!" – так звучит главное правило феноменологического метода.

- Задача дона Хуана по отношению ко мне, состояла в том, чтобы мало-помалу разрушить мои предрассудки восприятия, достигнув тем самым полного разрыва. – Феноменология откладывает в сторону "суждения" и ограничивает все простым актом намерения. – Так, например, я создаю такой объект как дом. Влияние феноменологии при этом минимально. "Намерение" – это то, что трансформирует мое отношение в нечто совершенно конкретное и исключительное.

Кастанеда считает, что феноменология, бесспорно, имеет малую методологическую ценность. Гуссерль не смог превзойти уровень теории, и как следствие этого мало соприкасался с людьми в своей повседневной жизни.

Кастанеда считает, что в настоящее время большинство людей на Западе являются людьми политики. "Человек политики" представляет собой нашу цивилизацию в миниатюре. – Учение дона Хуана открывает дверь для более интересного человека, человека, который все еще живет в магическом мире вселенной.

Размышляя позже над его определением "человека политики", я вспомнила книгу Эдуарда Шпрангера "Формы жизни", в которой он говорит, что жизнь "человека политики" состоит из взаимоотношений, основанных на силе и соперничестве. Человек политики – это человек власти, чья сила держит под своим контролем столько конкретной реальности, сколько живых существ ее населяет.

С другой стороны мир дона Хуана – это магический мир, населенный сущностями и силами.

- Вызывает восхищение то, – сказал Кастанеда. – Что хотя с точки зрения повседневного мира дон Хуан был сумасшедшим, никто не мог этого заметить. Дон Хуан выглядел всегда очень по мирски... в течении часа, в течении месяца, в течении 60 лет. Никто не мог застать его врасплох! Дон Хуан был безупречен, потому что он знал, что все преходяще, и что в конце концов все проходит, и остается только красота. Дон Хуан и дон Хенаро очень любили красоту.

Восприятие и концепции реальности и времени, которые были у дона Хуана несомненно сильно отличались от наших обычных представлений. Дон Хуан безупречен, но это не мешает ему говорить, что с "этой стороны" все очень мимолетно.

Кастанеда описывает вселенную разделенной на две части: правую и левую стороны. Правая относится к тоналю, левая к нагуалю.

В "Сказках о силе" дон Хуан пространно объясняет Кастанеде существование двух половин "пузыря восприятия". Он говорит, что долг учителя состоит в том, чтобы тщательно очистить правую сторону "пузыря", а затем перевести "все, что там осталось" на другую сторону. Другая сторона, которая остается свободной, может быть заполнена тем, что маги называют волей. Все это очень трудно объяснить, потому что слова теряют свою адекватность, когда мы сталкиваемся с этими понятиями. Левая часть вселенной предполагает отсутствие слов, а без слов мы не можем думать, остаются только действия. – В другом мире действует тело, – говорит Кастанеда. – Телу не нужны слова, чтобы понимать.

В магической вселенной Дона Хуана обитают сущности, которых называют "союзники", или "теневые существа", которых можно захватывать. Можно придумать много объяснений этому явлению, Кастанеда считает, что это связано со строением человека. Важно понять, что возможен целый диапазон объяснений, которые могут обосновать существование этих "теневых существ". Потом я спросила его, что такое познание при помощи тела, о котором он писал в своих книгах. – Для вас тело – это инструмент познания?

- Да, конечно! Тело многое знает, – ответил Кастанеда. Он рассказал нам, что часть ноги, от колена до лодыжки, содержит в себе особый центр памяти. Можно также научиться использовать свое тело для того чтобы захватывать союзников.

- Учение дона Хуана превращает тело в электронный "сканнер", – сказал он, пытаясь найти подходящее слово на испанском, чтобы сравнить тело с электронным телескопом. Тело может воспринимать реальность на разных уровнях, которые в свою очередь открывают нам другие формы материального мира. Очевидно, что в представлении Кастанеды, тело обладает возможностями восприятия и движения, которые для нас являются необычными. Стоя перед нами, он показал рукой на свою ногу и лодыжку, и рассказал нам о возможностях этой части тела и о том, сколь мало мы имеем об этом представления.

- В Тольтекской традиции ученик старается развить в себе эти способности, дон Хуан начинал свою работу именно с этого, – сказал он.

Размышляя над его словами, я стала проводить параллели между Тантрической Йогой и "чакрами", которые необходимо пробуждать путем специальных ритуалов. В книге Мигуэля Серрано "Герметический Центр" можно прочитать, что чакры – это центры сознания. В той же книге, Карл Юнг упоминает рассказ Серрано о его беседе с вождем племени Пуэбло, по имени Оквиан Биано (Горное озеро). Он сказал, что по его мнению белые люди всегда чем-то взволнованы, всегда чего-то ищут, чего-то хотят. Оквиан Биано считал белых сумасшедшими, потому что только сумасшедшие люди могут считать, что они думают головой. Эти слова
индейского вождя сильно удивили Мигуэля, и он спросил его, чем Оквиан думает сам. Он сказал, что думает сердцем.

Путь воина очень длинный и требует от него полной самоотдачи. У воина четкие цели и чистые побуждения.

- Какова ваша цель? – спросила я.

- Похоже, что цель состоит в переходе на другую сторону, на левую половину вселенной. Нужно попытаться приблизиться к Орлу и постараться избежать его, не позволив ему поглотить нас. Цель состоит в том, чтобы прокрасться на цыпочках с левой стороны Орла.

- Знаете ли вы, – продолжал он, пытаясь обзяснить нам образ Орла, – Что есть сущность, которую тольтеки называют Орлом. Видящие смогли увидеть его как огромный черный предмет, уходящий в бесконечность, который пересечен линиями света. У него черные крылья и светящаяся грудь, поэтому его назвали Орлом.

- Также они увидели огромный нечеловеческий глаз Орла. Орел не испытывает жалости, все живое представлено в Орле. Эта сущность содержит в себе всю красоту, которую может создать человек, и все то безобразное, что по правде говоря, не относится к человеку. Орел невероятно массивен, черен и объемен по сравнению с той небольшой частью, которая присутствует в человеческом существе. То в Орле, чему соответствует человек, слишком ничтожно по сравнению со всем остальным.

- Орел притягивает всю жизненную силу, которая готова исчезнуть, потому что он питается этой энергией, – сказал он. Орел подобен огромному магниту, который собирает все частицы света, которые представляют собой жизненную энергию всего, что умирает.

В то время, когда Кастанеда рассказывал об Орле, он имитировал пальцами голову Орла, который с невероятным аппетитом клюет пространство прямо перед собой. – Я всего лишь повторяю вам то, что рассказали мне дон Хуан и другие маги и ведьмы! – воскликнул он. – Они используют метафору, которая для меня непостижима.

- Кто такой хозяин человека? Что это такое, что имеет над нами власть? -спросил он нас. Я перестала говорить и стала внимательно его слушать, потому что мы стали говорить на тему, по которой мы могли задавать вопросы.

- Наш хозяин не может быть человеком, – сказал он. Похоже, что тольтеки называют хозяина человека "человеческим шаблоном". – Все на этой земле -растения, животные и люди, имеют свой шаблон. "Человеческий шаблон" одинаков для всех людей, мой и ваш шаблоны одинаковы, – продолжал объяснять он. – Но у каждого он проявляется и действует по разному в зависимости от развития человека.

Хотя это и расходится со словами Кастанеды, мы интерпретировали человеческий шаблон, как нечто, что объединяет жизненные силы. Возможно именно "человеческая форма" и есть то, что не дает увидеть шаблон. Кажется, что пока не потеряна человеческая форма, мы есть, и это препятствует каким либо изменениям.

В книге "Второе кольцо силы" Ла Горда рассказывает Кастанеде о "человеческой форме" и "человеческом шаблоне". В этой книге человеческий шаблон описывается как светящаяся сущность и Кастанеда вспоминает, что дон Хуан говорил о ней, как об "источнике и происхождении человека". Ла Горда вспоминает, как Дон Хуан объяснял ей, что "даже не будучи магом, человек, который накопил достаточно личной силы, может увидеть шаблон, и то, что он при этом видит, он называет богом". Это не совсем правильно, потому что на самом деле "Бог – это человеческий шаблон".

Много раз в течении этого вечера мы возвращались к теме человеческой формы и шаблона. С разных сторон изучая этот вопрос, мы все больше понимали, что "человеческая форма" похожа на тяжелый панцирь, покрывающий человека.

- Человеческая форма выглядит как полотенце, которое закрывает человека с головы до ног. За этим полотенцем находится нечто похожее на яркую свечу, которая постоянно расходуется. Когда она сгорает полностью, то человек умирает. Затем появляется Орел и пожирает человека, – сказал Кастанеда.

- Видящими называют тех, кто может видеть человека как светящееся яйцо. Внутри этой светящейся сферы находится что-то наподобие свечи. Если видящий видит, что свеча небольшого размера, значит жизнь человека близка к своему концу, даже если он выглядит очень сильным, – добавил он.

До этого Кастанеда уже говорил нам, что тольтеки не умирают, потому что для того чтобы стать тольтеком, нужно потерять человеческую форму. Только теперь мы поняли, о чем идет речь. Если тольтек потерял человеческую форму, то Орлу становится нечего есть. Кастанеда не разрешил наших вопросов относительно того, относятся ли "человеческий шаблон" и образ Орла к одной и той же сущности, или это разные вещи. Через несколько часов, когда мы уже сидели в кафе на углу бульвара Вествуд и какой-то еще улицы, название которой я не запомнила и ели гамбургеры, Кастанеда рассказал нам о своем личном опыте потери человеческой формы. Он не испытывал таких сильных ощущений как Ла Горда (В книге "Второе кольцо силы" Ла Горда рассказывает, что когда она потеряла человеческую форму, то она стала все время видеть перед собой глаз. Этот глаз она видела все время и он почти свел ее с ума. Постепенно она привыкла к нему, пока он в конце концов не стал частью ее самой. – Однажды я стала существом без какой-либо формы, и я больше никогда не видела этот глаз, он стал частью меня.)

- Когда это случилось со мной, то я почувствовал приступ гипервентиляции. Я почувствовал сильное давление, поток энергии прошел сквозь мою голову, грудную клетку, желудок и прошел сквозь ноги, пока не исчез в левой ноге. И все.

- Чтобы успокоить самого себя, я сходил к доктору, но он ничего не нашел. Он только посоветовал при повторении приступа гипервентиляции дышать в бумажный мешок, чтобы
уменьшить количество кислорода в крови.

Тольтеки считают, что нужно некоторым образом заплатить Орлу или, иначе говоря, вернуть ему то, что ему принадлежит. Кастанеда уже говорил нам, что человек принадлежит Орлу и что Орел – это источник всей красоты и всего ужаса, который нас окружает. Человек принадлежит Орлу, потому что Орел питается жизнью, той жизненной энергией, которая теряется, когда живое умирает. И он опять повторил жест, изображающий Орла клюющего пространство и сказал, – Вот так! Он пожирает все!

- Единственный способ избежать этой прожорливой смерти – это предпринять некоторые определенные действия, такие как например перепросмотр.

- В чем заключаются эти действия, как лично вы делали перепросмотр? – спросила его я.

- Во первых нужно составить список людей, с которыми вы были знакомы и всех кого вы знали в течении вашей жизни, список всех тех, кто тем или иным образом помогал вам создавать свое эго (центр всего нашего роста, который похож на монстра с 3000 голов). Мы должны также обязательно вспомнить всех тех, с кем вы играли в игру "я им нравлюсь или я им не нравлюсь". Игра, которая заставляет нас чувствовать одно расстройство от нашей жизни. Нужно зализать свои старые раны! – сказал он.

- Перепросмотр должен быть тотальным, от А до Я, он должен начинаться с настоящего момента до раннего детства, до двух или трехлетнего возраста, и даже раньше, если это возможно.

Начиная с того момента как мы родились, наше тело запоминало все. Перепросмотр требует от нашего ума большой тренированности.

- Как вы делали перепросмотр? – спросила я.

- Нужно воссоздать в памяти какое-то событие, представить его прямо перед собой. Затем, при движении головы справа налево, каждый из образов словно сдувается прочь, как будто бы мы сметали его прочь из нашего поля зрения... Дыхание – это магический процесс, – добавил он.

С окончанием перепросмотра заканчиваются также и все наши трюки, игры и чувства. Кажется, что в конце перепросмотра мы начинаем осознавать все наши уловки, и нет больше никакой возможности выпячивать наше эго, потому что нам становятся видны все его претензии. И тогда остается только задача, ясная и простая.

- Перепросмотр может сделать любой человек, но он должен обладать несгибаемой волей. Если вы колеблетесь, то вы пропали, Орел съест вас. В этой работе не должно быть места для сомнений, – сказал Кастанеда.

В книге "Учение дона Хуана" говорится; – Ты должен научиться тому, как достичь трещины между мирами и пройти сквозь нее в другой мир, есть место, в котором два мира тесно соприкасаются друг с другом. Трещина находится там. Она открывается и закрывается как дверь на ветру. Чтобы достичь ее, человек должен задействовать свою волю, развить в себе неукротимое желание, отдать себя всего этой идее, но он должен сделать это сам, без помощи посторонних сил или других людей...

- Я не знаю, как все это объяснить, но выполнение задачи предполагает, что вы должны ко многому себя принуждать, хотя на самом деле никакого принуждения нет, потому что тольтеки – это свободные существа. Задача требует от человека полной самоотдачи, и в то же время это его освобождает. Вы можете это понять? Если это трудно понять, то только потому, что в основе этой идеи лежит парадокс.

- Что касается перепросмотра, – добавил Кастанеда. -То вы всегда можете придать ему несколько пикантный оттенок. Дон Хуан и его товарищи были очень непостоянными людьми. Дон Хуан излечил меня от того, чтобы всегда быть утомительным. В нем не было никакой важности и ничего нормального.

Несмотря на всю серьезность того дела, которым они заняты, они всегда находили время и место для шуток.

Кастанеда рассказал нам очень интересный эпизод, чтобы на конкретном примере показать, как дон Хуан учил его. Раньше он очень много курил, и дон Хуан решил отучить его от этой привычки. – Я курил три пачки в день. Одну за другой! Я не мог обойтись без сигарет. Видите, у меня теперь нет карманов, – сказал он, показывая на куртку. – Я зашил их, чтобы мое тело не могло вспомнить об этой привычке, почувствовав что-либо в кармане. Зашив их, я также избавился от физической привычки держать руки в карманах при ходьбе.

- Однажды дон Хуан сказал мне, что мы должны будем провести несколько дней среди холмов Чихуахуа. Я помню, что он настоятельно советовал мне не забыть взять с собой сигареты. Он также посоветовал взять с собой провизии на два дня. Я купил 2 блока сигарет и обернул каждую пачку алюминиевой фольгой, чтобы защитить их от дождя и животных.

- Хорошо снаряженный в дорогу, с рюкзаком на плечах, я шел вслед за доном Хуаном среди холмов. Я курил сигарету за сигаретой, пытаясь не сбиться с дыхания. Дон Хуан был очень терпелив. Он ждал меня, глядя на то как я курю и пытаюсь не отстать от него среди холмов. У меня не может быть столько терпения, сколько было у него по отношению ко мне! -воскликнул он. – Наконец мы добрались до очень красивого плато, окруженного скалами и крутыми склонами. Дон Хуан предложил мне спуститься вниз. Долгое время я ходил от одной стороны плато к другой. Я явно был неспособен это сделать.

В таком духе все продолжалось несколько дней, пока однажды утром я не проснулся и стал первым делом искать сигареты. Где же были мои замечательные упаковки? Я искал их и никак не мог найти. Потом проснулся дон Хуан. Я хотел знать, что со мной случилось.

Дон Хуан сказал мне, – Не беспокойся, наверное их утащил койот, но он наверняка не успел унести их слишком далеко. Вот смотри, следы койота!

Мы провели весь день идя по следу койота и в поисках сигарет. Потом вдруг дон Хуан сел на землю, и притворяясь очень старым маленьким человеком, стал жаловаться, – На этот раз я действительно заблудился... Я стар... Я больше не могу... – Сказав это, он обхватил голову руками и глубоко вздохнул.

Кастанеда рассказывал нам эту историю имитируя интонации и жесты дона Хуана. Смотреть на него в этот момент, было все равно что смотреть спектакль. Позже он рассказал нам, что дон Хуан часто пользовался своими актерскими способностями.

- Пока мы бродили взад-вперед по холмам, – продолжал рассказывать он. -Прошло десять или двенадцать дней. Я уже и не думал о том чтобы покурить. Мы как черти носились среди холмов. Потом выяснилось, что дон Хуан прекрасно знал дорогу. Мы пришли прямо в город. Так я потерял всякое желание курить, и мне больше не нужно было покупать сигареты. С тех пор прошло пятнадцать лет, – в его голосе промелькнули ностальгические интонации.

- Неделание – это полная противоположность той рутинной деятельности, в которую мы погружены. Привычки, такие, как например, курение – это то, что связывает нас, неделание делает для нас возможным любой путь.

Некоторое время мы молчали. Наконец я нарушила молчание, спросив его о донье Соледад. Я сказала, что она производит очень гротескное впечатление, она действительно похожа на ведьму.

- Донья Соледад – индеанка, – ответил Кастанеда. -Ее трансформация – это действительно нечто невероятное. Она вложила столько силы воли в свою трансформацию, что в конце концов добилась ее. Она развила свою волю так сильно, что из за этого у нее появилось слишком много гордости за себя. Поэтому я не верю, что ей удастся прокрасться на цыпочках мимо Орла.

- С другой стороны, то, что ей удалось сделать с собой, это просто фантастика. Я не знаю, помните ли вы, кем она была раньше... Она была "мамочкой" Паблито. Она всегда стирала, гладила, мыла посуду... предлагала еду всем и каждому.

Рассказывая нам это, Кастанеда имитировал жесты и поведение маленькой старушки. – Видели бы вы ее сейчас, – сказал он. – Донья Соледад – это молодая сильная женщина. Теперь ее нужно бояться!

Перепросмотр доньи Соледад занял семь лет ее жизни. Она жила в пещере и не выходила оттуда, пока не закончила его. Семь лет она занималась только этим. Хотя она не смогла вместе со всеми проскользнуть мимо Орла, тем не менее она уже никогда больше не станет той несчастной старой женщиной, какой она была раньше, – с восхищением сказал Кастанеда.

После паузы, Кастанеда напомнил нам, что с ними теперь нет дона Хенаро и дона Хуана. – С нами осталась женщина-тольтек, под ее руководством мы выполняем разные задачи в разных местах.

Дон Хуан говорил, что женщины более талантливы чем мужчины. Женщины более восприимчивы. Более того, в жизни они устают меньше и более терпеливы чем мужчины. Именно по этой причине дон Хуан отдал меня в руки женщин: сестричек и Ла Горды.

- У женщины, которая учит нас теперь, нет имени (некоторое время спустя после этого интервью, Ла Горда (Мария Тена) позвонила мне, чтобы передать сообщение от Кастанеды. В разговоре она упомянула женщину-тольтека, и сказала что ее зовут донья Флоринда, она очень подвижная и элегантная женщина, ей примерно пятьдесят лет) теперь нас учит женщина-тольтек, именно она теперь ответственна за все. Остальные, Ла Горда и я, ничто по сравнению с ней.

Нам стало интересно, знала ли она о том, что он с нами встретится и знает ли она о других его планах.

- Женщина-тольтек знает все. Это она послала меня в Лос-Анджелес, чтобы поговорить с вами, – сказал он. – Она знает о всех моих планах, и о том что я собираюсь ехать в Нью-Йорк.

Мы захотели узнать, как она выглядит, мы спросили его, старая она или молодая?

- Женщина-тольтек очень сильная, у нее очень сильные мышцы. Она пожилая, но выглядит словно молодая женщина, которая загримирована, чтобы выглядеть старше своих лет.

Ему было трудно обзяснить нам как она выглядит. Он напомнил нам фильм "Гиганты" с Джеймсом Дином и Элизабет Тейлор.

- Помните этот фильм? – спросил он нас. – В нем Тейлор играет взрослую женщину, хотя на самом деле тогда она была очень молода. Женщина-тольтек производит то же впечатление, молодое тело и грим пожилой женщины на молодом лице. Но ведет она себя как взрослая женщина.

- Знаете ли вы такой журнал, он называется Нэшнл Энквайр, – неожиданно спросил он нас, – У меня в Лос-Анджелесе есть друг, который собирает эти журналы специально для меня, и каждый раз когда я приезжаю в Лос-Анджелес, я их внимательно читаю. Это единственное, что я читаю когда приезжаю сюда. Именно в этой газете я видел фотографии Элизабет Тейлор – теперь она конечно стала очень толстой!

Что этим хотел сказать Кастанеда, говоря что единственное, что он читает – это Нэшнл Энквайр? Трудно представить что газета, в которой речь идет в основном только о сенсациях, может быть для него единственным источником информации.

Это высказывание может в какой-то степени объяснить его отношение к тому огромному количеству новостей, которое характерно для нашей эпохи, и ценностям нашей современной западной культуры, все на уровне Нэшнл Энквайр.

Кастанеда сказал нам, что скоро женщина-тольтек должна будет их покинуть.

- Она сказала, что ее заменят две другие женщины, вообще говоря женщина-тольтек очень строгая, ее требования очень суровы. Хотя ее можно назвать просто неистовой, те двое, что приедут ей на смену будут еще ужасней! Будем надеяться, что она нас покинет не слишком скоро! Никто не может приказать телу перестать бояться, когда оно видит всю сложность поставленной перед ним задачи... Однако нельзя избежать своей судьбы, и я уже пойман ею.

- У меня нет большей свободы, чем моя безупречность, – продолжал он. – Потому что только если я буду безупречен, я смогу изменить свою судьбу и смогу проскользнуть мимо Орла. Если же я не буду безупречен, моя судьба не изменится и Орел поглотит меня.

- Нагваль Хуан Матус – это свободный человек. Он свободен, следуя своей судьбе. Вы понимаете меня? Я не уверен, поняли ли вы то, что я сказал, – произнес он беспокойным тоном.

- Конечно мы поняли, – сказали мы. – Мы видим большое сходство между тем, как мы живем и что мы чувствуем и тем, о чем вы говорили сейчас и в течении всего этого вечера.

- Дон Хуан свободный человек, – продолжал он. – Он ищет свободу, его дух ищет ее. Дон Хуан свободен от тех основных предубеждений восприятия, которые не дают нам смотреть на реальный мир.

Мы заговорили на важную тему, потому что речь шла о возможности разрушить порочный круг привычной деятельности. Дон Хуан заставлял его выполнять многочисленные упражнения, такие как "бег в темноте" и "походка силы", чтобы он мог осознать свои привычки.

Как разорвать порочный круг рутины, как разрушить то восприятие, которое привязывает нас к обычному видению реальности? Привычки повседневной жизни помогают поддерживать это обычное восприятие – это то, что Кастанеда называет "вниманием тоналя" или "первым кольцом силы".

- Разрушить это восприятие нелегко, на это могут уйти годы. Сложности в моем случае возникали из за того, что я был очень упрям, – сказал он, смеясь. – Я был довольно таки нерасположен к тому, чтобы учиться: поэтому дону Хуану пришлось применить наркотики...

- Можно уничтожить рутину и стать сознательным при помощи неделания, -объяснил он. Сказав это, он встал и стал ходить перед нами задом наперед, этой технике его учил дон Хуан – нужно ходить задом наперед при помощи зеркал. Кастанеда рассказал нам, что когда он выполнял эту технику, то он сконструировал специальный обруч, который как корону одевал на голову, и к которому он прикреплял зеркало. Так он мог практиковать это упражнение со свободными руками. Также в качестве неделания можно носить ремень задом наперед или одевать ботинки на неправильную ногу. Все эти техники имеют своей целью сделать человека более сознательным в каждый момент времени. – Уничтожая шаблонное поведение вы доводите до тела новые ощущения. Тело знает многое...

Неожиданно Кастанеда вспомнил игру, в которую молодые тольтеки играли часами, – Это игры неделания, – пояснил он. – Игры, в которых нет установленных правил, а приходится вырабатывать их уже во время игры. Поскольку в такой игре нет четких правил, то поведение игроков непредсказуемо, и им нужно быть очень внимательными. Одна из таких игр состоит в том, что нужно подавать противнику ложные сигналы. Это что-то наподобие игры в перетягивание каната.

В такую игру играют три человека, для этого необходима веревка и две подвески. Один из участников привязывается веревкой и подвешивается на подвесках. Два других игрока должны тянуть за веревку и подавать различные обманные знаки. Все должны быть очень внимательны, если один из игроков тянет веревку, то второй тоже начинает это делать, и тот кто висит посередине пытается перетянуть их обоих.

Техники и игры неделания развивают внимание, можно сказать, что это упражнение на концентрацию, так как они требуют от того кто их выполняет полной сознательности. Кастанеда сказал, что старый мир после этого кажется заключенным в совершенный круг рутинной деятельности.

- Женщина-тольтек помещает нас в разные ситуации обычной жизни, это ее метод обучения. Я считаю, что это самый лучший метод, потому что в этих ситуациях мы осознаем, что мы ничто, это нечто совсем противоположное чувству собственной важности или самолюбованию. В обычной жизни мы внимательно, словно сыщики, наблюдаем за тем, что с нами происходит, что нас оскорбляет. Да, мы ведем себя как сыщики! Мы все время ищем проявлений любви: любят они меня или не любят. Поэтому, так как мы находимся полностью в нашем эго, мы не можем ничего больше делать, кроме как все время укреплять его. Женщина-тольтек говорит, что лучше уж заранее думать, что нас никто не любит.

Кастанеда сказал нам, что дон Хуан называл чувство собственной важности монстром с тремя тысячами голов. Можно отрубить несколько из них, но остальные тут же встанут на его место. Именно оно выделывает все эти фокусы, которыми мы дурачим самих себя и заставляем себя верить, что мы из себя что-то представляем.

Я напомнила ему образ кроликов, пойманных в ловушку, что по моему мнению символизировало выслеживание собственных слабостей. – Да, нужно всегда быть начеку, – сказал он.

Затем Кастанеда рассказал нам, чем он занимался последние три года.

- Одно из заданий было в том, чтобы работать поваром в одном из придорожных кафе. Ла Горда работала там официанткой. Больше года мы жили там, как Джо Кордоба и его жена! Мое полное имя – Джо Луис Кордоба, к вашим услугам, – сказал он с почтительным поклоном. Без всяких сомнений, очень многие люди знают меня под именем Джо Кордобы. – Кастанеда не сказал нам в каком городе они жили, возможно, что они жили в самых разных местах. В самом начале они приехали в какой-то город вместе с Ла Гордой и женщиной-тольтеком, которая помогала им на первых порах. Первое, что они должны были сделать – это найти жилье и работу для Джо Кордобы, его жены и его тещи. – Так мы представлялись всем окружающим, иначе никто бы ничего не понял, – объяснил Кастанеда.

Они долго искали работу, пока наконец не нашли ее в придорожном кафе. – На этой работе нужно было начинать в пять утра, – сказал он.

Кастанеда со смехом сказал нам, что первое, о чем его там спросили: умеет ли он готовить яйца? – Он не сразу понял, что они имеют в виду разные способы приготовления яиц для завтрака. В ресторанах и кафе для водителей грузовиков очень важно уметь "готовить яйца".

Они работали там в течении года. – Теперь я знаю как готовить яйца, – со смехом сказал он. – Любое блюдо, какое только захотите! – Ла Горда работала вместе с ним. Она была очень хорошей официанткой, а также помогала всем девушкам, которые там работали. Когда в конце этого года женщина-тольтек сказала им, – Достаточно, ваше задание здесь выполнено, – то владелец кафе не хотел их отпускать. На самом деле мы там очень много работали. Очень много, с утра до вечера.

В этом году у них была очень знаменательная встреча. В кафе пришла девушка по имени Терри и попросилась на работу официанткой. К тому времени Джо Кордоба уже заслужил полное доверие владельца кафе, отвечал за прием новых людей на работу и следил за порядком. Терри сказала им, что она ищет Карлоса Кастанеду. Карлос не мог понять, как она могла узнать, что они работают именно там. – Эта девушка, Терри, была одна из тех пресловутых хиппи, которые принимают наркотики... и живут кошмарной жизнью, – с грустью в голосе сказал Кастанеда. Он также сказал нам, что она выглядела очень грязной и неряшливой. Хотя Кастанеда так никогда и не сказал Терри, кто он такой, тем не менее Джо Кордоба и его жена много помогали ей в течении тех месяцев, которые она провела вместе с ними. Однажды она прибежала с улицы очень взволнованная, она только что видела Кастанеду в кадиллаке, припаркованном напротив кафе. – Он там, – закричала она нам. – Он в машине, что-то пишет!

- Ты уверена что это он? Как ты можешь быть так уверена в этом? – спросил я ее. Но она продолжала кричать, – Да, это он. Я уверена... – Тогда я предложил ей сходить к машине и спросить его. Нужно было, чтобы она избавилась от своего заблуждения. – Скорее, скорее, – торопил ее я. Она боялась говорить с ним, потому что он выглядел очень толстым и противным. Я придал ей смелости, сказав, – Но ты же прекрасно выглядишь, скорей! – Наконец она вышла, но вскоре вернулась вся в слезах. Похоже, что человек в кадиллаке даже не посмотрел на нее и прогнал ее, сказав ей, чтобы она ему не мешала. – Можете себе представить, как я пытался ее утешить, – сказал Кастанеда. – Эта история причинила мне такую боль, что я уже почти сказал ей кто я. Но Ла Горда пришла мне на помощь и не позволила мне этого сделать. – На самом деле он ничего не мог ей сказать, потому что он выполнял задачу, во время которой он был Джо Кордобой, а не Карлосом Кастанедой. Он не мог не подчиниться.

Кастанеда рассказал нам, что поначалу Терри была плохой официанткой, но в течение нескольких месяцев, они научили ее быть хорошей, опрятной и старательной. Ла Горда дала Терри много советов, и мы много о ней заботилась. Терри даже не могла себе представить, с кем рядом она находилась все это время.

За эти годы они много раз испытывали невероятные лишения, люди часто оскорбляли их и плохо с ними обращались. Много раз он был на грани того, чтобы раскрыть тайну и сказать кто он такой, но... – Кто бы мне поверил! – сказал он. – Кроме того, все решала женщина-тольтек.

- В эти годы были такие моменты, когда нам приходилось спать на земле и есть один раз в день, – сказал он.

Услышав это мы захотели узнать, что едят тольтеки. Кастанеда сказал, что тольтеки едят какое-то одно блюдо, но едят его в течении всего дня. – Тольтеки едят целый день, -
небрежно сказал он. (В этих словах Кастанеды можно увидеть желание разрушить тот образ мага, который существует в воображении людей, что маг – это существо, которое владеет особыми силами и не нуждается в том же, что и простые смертные. Тем самым он объединил их с остальным человечеством.)

Кастанеда считает, что очень вредно для здоровья смешивать еду, например есть мясо с помидорами или другими овощами. – Привычка смешивать продукты появилась сравнительно недавно, – сказал он. – Если человек ест один тип еды, то это способствует пищеварению и гораздо полезнее для организма.

- Однажды дон Хуан обвинил меня в том, что я всегда чувствую себя слабым. Вы можете себе представить, как я защищал себя. Тем не менее, потом я понял, что он был прав, и я узнал, как можно изменить это положение вещей. Теперь я чувствую себя хорошо, сильным и здоровым.

Тольтеки спят иначе, чем это делаем мы. Важно понять, что можно спать разными способами. Кастанеда считает, что мы научились ложиться спать и просыпаться в определенное время, потому что от нас этого требует общество. – Так например
родители укладывают детей спать, чтобы отделаться от них. – Мы засмеялись, потому что в его замечании была большая доля правды.

- Я сплю и днем и ночью, но если сложить вместе все часы и минуты, то я думаю, что получится не больше пяти часов в день. Чтобы спать таким образом, нужно уметь сразу проваливаться в глубокий сон.

Кастанеда вернулся к рассказу о Джо Кордобе и его жене. Однажды к ним пришла женщина-тольтек и сказала им, что они работают недостаточно много. – Она приказала нам открыть свой бизнес. Мы должны были благоустраивать местность, сажать сады.

- Это задание отнюдь не показалось нам легким. Нам нужно было нанять людей, чтобы они помогали нам работать в течении недели, в то время когда мы работали в кафе. В выходные дни мы занимались исключительно садами. На нашу долю выпал большой успех. Ла Горда очень предприимчива. В этот год мы действительно очень тяжело работали. Всю неделю мы работали в кафе, а в выходные дни ездили на грузовике и подрезали деревья. У женщины-тольтек очень большие требования по отношению к работе.

- Я помню, как однажды мы гостили в доме нашего друга, и вдруг приехали репортеры, которые искали Карлоса Кастанеду. Среди них были репортеры из Нью-Йорк Таймс. Чтобы нас не заметили, я и Ла Горда отправились в сад, сажать деревья. На расстоянии мы хорошо видели, как они входят и выходят из дома. Как раз в этот момент наш друг кричал на нас и всячески нами помыкал, прямо на глазах у репортеров. Казалось, что на Джо Кордобу и его жену можно кричать совершенно безнаказанно. Никто из присутствующих не вступился за нас, да и кто мы были такие? Они видели только каких-то бедных людей, работающих под жарким солнцем.

- Так мы и наш друг одурачили репортеров. Тем не менее я не мог одурачить свое тело. В течение трех лет мы выполняли различные задания, чтобы наши тела смогли почувствовать и осознать, что на самом деле мы ничто. По правде говоря страдало не только тело, наше сознание ведь тоже приучено к постоянной реакции на внешние влияния. Тем не менее на воина не влияют внешние воздействия. Лучше всего там, где мы находимся в данный момент. Здесь никто так не думает!

Кастанеда, продолжая описывать нам свои приключения, сказал нам, что его и Ла Горду много раз просто выбрасывали на улицу. – Много раз, когда мы ездили на грузовике по шоссе, нас прижимали к обочине. Ну и какой выбор у нас оставался? Лучше было пропустить их вперед!

Из того что нам рассказал Кастанеда следовало, что их задание состояло в том, чтобы "научиться выживать в неблагоприятных условиях" и "ощутить на себе опыт дискриминации". Про дискриминацию Кастанеда с огромным спокойствием сказал, что ее очень трудно выдержать, но этот опыт очень поучителен.

Цель задания состоит в том, чтобы отделить себя от того эмоционального всплеска, который провоцирует дискриминация. Важно не реагировать, не злиться. Тот кто реагирует – проигрывает. – Никто не обидится на тигра, если он бросится на вас, вы просто отходите в сторону и позволяете ему промахнуться, – говорит он.

- Однажды Ла Горда и я устроились работать в одном доме, она была служанкой, а я лакеем. Вы не представляете себе, чем это все закончилось. Они вышвырнули нас на улицу, ничего не заплатив. Более того! Чтобы защитить себя от нас на тот случай, если мы будем протестовать, они вызвали полицию. Нас ни за что посадили в участок.

В этом году Ла Горда и я, много работали и претерпевали большую нужду. Часто бывает так, что нам бывает нечего есть. Самое ужасное, что мы не можем получить никакой поддержки от других членов нашей группы. Это задание мы должны были выполнять в полном одиночестве, и мы никак не могли от него отказаться. Если бы мы даже могли сказать, кто мы такие на самом деле, никто бы нам не поверил. Задание всегда требует полной самоотдачи. На самом деле я и есть Джо Кордоба, – продолжал Кастанеда. – И это просто великолепно, потому что трудно пасть ниже. Я уже нахожусь на самом дне, так низко, как это только возможно. Это все, что я есть, – Говоря это, он дотронулся до земли.

- Как я уже вам рассказывал, каждый из нас выполняет разные задания. У Хенарос дела идут довольно успешно. Бениньо сейчас находится в Чайпасе и играет в музыкальной группе. Бениньо обладает великолепным даром подражания, он имитирует Тома Джонса и многих других. Паблито такой же как всегда – он очень ленив. Бениньо издает много шума, а Паблито это приветствует. Бениньо работает, а Паблито срывает все аплодисменты.

Теперь мы закончили все наши задания, и готовимся к новым. Нас направляет женщина-тольтек.

История Джо Кордобы и его жены произвела на нас глубокое впечатление. Она сильно отличалась от того, о чем он писал в своих книгах. Нас заинтересовало, напишет ли он что нибудь о Джо Кордобе.

- Я знаю теперь, что Джо Кордоба существовал, -сказала я. – Почему вы не напишете о нем? История Джо Кордобы и его жены потрясла нас больше всего из того, что вы рассказали нам сегодня.

- Я уже отдал издателям свою новую рукопись, -ответил мне Кастанеда. – В ней я рассказываю о том, как меня обучала женщина-тольтек. Иначе и быть не могло. Возможно она будет называться "Сталкинг, или искусство находиться в мире". (Эта книга вышла в 1981 году, под названием Дар Орла.) Там изложено все ее учение. Именно она ответственна за эту рукопись. Только женщина может обучать искусству сталкинга. Женщины прекрасно владеют этим искусством, потому что они живут в мире, который враждебен по отношению к ним, и они должны, так сказать, постоянно держаться начеку в мире мужчин. Поэтому у женщин есть огромный опыт в этом искусстве. Именно женщина-тольтек давала мне принципы сталкинга.

- Тем не менее в этой последней рукописи не рассказывается ничего конкретного о жизни Джо Кордобы и его жены. Я не могу писать об этом опыте, потому что никто не поймет этого и не поверит в это. Я могу только говорить об этом, да и то лишь с очень немногими людьми. Но в этой книге содержится суть моего трехлетнего опыта.

Также Кастанеда сказал нам, что женщина-тольтек очень отличается от дона Хуана. – Она меня не любит, – сказал он. – Но с другой стороны, она любит Ла Горду! Женщину-тольтек трудно о чем-то спрашивать, до того как вы спросите, она уже знает, что ей нужно сказать. Кроме того ее нужно опасаться, потому что если она рассердится, то она может ударить, – сказал он, сопровождая свой рассказ забавными жестами, которыми он хотел показать, как он ее боится.

Мы помолчали некоторое время. Солнце уже садилось. Мне показалось, что я немного замерзла. Было около семи часов вечера.

Кастанеда похоже тоже забеспокоился о времени. – Уже поздно, – сказал он. -Как насчет того чтобы поесть? Я вас приглашаю.

Мы встали и пошли. С иронией взглянув на меня, Кастанеда взял кипу моих блокнотов и книг и помог мне их донести до машины, их явно было лучше оставить в ней, что мы и сделали. Освободившись от нашей ноши, мы прошли несколько кварталов, оживленно разговаривая.

То, чего они достигли, потребовало от них нескольких лет подготовки и практики. Одним из примеров такой практики является сновидение. – Это может показаться глупостью, но на самом деле этого очень трудно добиться, – сказал Кастанеда.

- Задача в том, чтобы научиться сновидеть по своей воле и делать это систематически. Вы начинаете с того, что пытаетесь добиться, чтобы вам приснилась ваша рука в вашем поле зрения. Затем все ваше тело. Вы продолжаете до тех пор, пока вы не сможете увидеть во сне самого себя. Следующий шаг в том, чтобы научиться использовать сны. Если вам удалось добиться контроля над сном, то вы должны научиться действовать в нем.

- Например, вам снится, что вы покидаете свое тело, открываете дверь и выходите на улицу. Улица отвратительна! Что-то покидает вас, вы добиваетесь этого усилием воли.

Кастанеда говорит, что сновидение не занимает много времени. Можно сказать, что сновидение происходит вне нашего времени. Время сновидения очень сжато.

Кастанеда дал нам понять, что сновидение вызывает сильное физическое истощение. – В сновидении мы можем находиться довольно долго, но нашему телу это не нравится, – говорит он. – Мое тело это чувствует. После сновидения я чувствую себя так, словно по мне проехал грузовик!

Касаясь в нашем разговоре темы сновидений, Кастанеда несколько раз сказал нам, что их занятия сновидением имеют и практическую ценность. В книге "Сказки о силе" можно прочитать, что опыт сновидения имеет для магов ту же практическую ценность, что и опыт жизни в бодрствующем состоянии, и критерий отличия сна от реальности для них становится недейственным.

Нас очень заинтересовал этот опыт путешествий вне тела, и мы захотели об этом узнать побольше. Кастанеда объяснил нам, что у каждого из них был свой опыт сновидения. – Например, я и Ла Горда сновидели вместе. Она брала меня во сне за руку, и мы отправлялись вперед.

Также он рассказал нам, что участники его группы предпринимали также и совместные путешествия. Их целью было научиться быть "свидетелями". – "Стать свидетелем", означает то, что вы не можете больше выносить суждения, – говорит Кастанеда. – Можно сказать, что у вас развивается внутреннее зрение, это равнозначно тому, что у вас больше нет предубеждений.

Хосефина обладает большими способностями к путешествиям в теле сновидения. Она всегда старается отвести нас туда, где она побывала и пытается рассказать об удивительных вещах. Ла Горда ей в этом помогает.

- У Хосефины есть великолепная способность отбрасывать в сторону все сомнения. Она просто сумасшедшая! – воскликнул он.

- Хосефина уходит очень далеко, но она не хочет оставаться там одна и поэтому всегда возвращается. Она возвращается и ищет меня, чтобы рассказать о тех удивительных вещах, которые она видела.

Кастанеда говорит, что Хосефина принадлежит к числу тех, кто не может действовать в этом мире. – Здесь она закончила бы свой путь в каком-нибудь соответствующем заведении, – сказал он.

Хосефина не может быть привязана ни к чему конкретному, она эфирное создание, она может покинуть вас в любой момент. Ла Горда и другие, более осторожны в своих "полетах". В частности Ла Горда, обладает тем равновесием и уверенностью, которых иногда ему не хватает.

После некоторой паузы я напомнила ему о том видении огромного купола, который в книге "Второе кольцо силы" описывается как место, где дон Хуан и дон Хенаро будут ждать его.

- У Ла Горды было то же видение, – сказал он. – То, что мы видели, было не земным горизонтом. Мы видели какую-то гладкую и ровную поверхность, на краю которой был огромный купол, который покрывает собой все, и его вершина находится в зените. В зените видно ослепительное сияние. Можно сказать, что это похоже на купол, который излучает янтарный свет.

Мы стали задавать ему вопросы, чтобы побольше узнать об этом куполе, – Что это такое? Где это находится? – спросили мы.

Кастанеда ответил нам, что судя по размерам того, что они видели, это могло оказаться даже планетой. – Там, в зените, словно бушует чудовищный ветер. – сказал он.

Его ответ был кратким, и мы поняли, что Кастанеда не хочет много говорить об этом. Возможно, что он просто не может найти подходящих слов для того, чтобы выразить то, что они видели. Как бы там ни было, очевидно, что эти видения, эти полеты вне тела, сновидения – это постоянная подготовка к тому финальному путешествию, к тому, чтобы прокрасться на цыпочках мимо Орла слева от него, к тому последнему прыжку, который мы называем смертью, к тому, чтобы закончить перепросмотр, к тому, чтобы человек мог сказать "я готов", и взять с собой все то, чем он является и ничего больше, чем то, что он есть.

- Женщина-тольтек считает, что эти мои видения – это мои заблуждения, – сказал он. – Она считает, что таким образом я бессознательно пытаюсь прекратить свои действия, можно сказать, что таким образом я заявляю, что не хочу покидать мир. Женщина-тольтек также считает, что мое отношение к делу мешает Ла Горде совершать более насыщенные и продуктивные сновидения.

Дон Хуан и дон Хенаро были великими сновидящими, они в совершенстве владели этим искусством. – Я удивлен тем, что никто не замечает, что дон Хуан – это выдающийся сновидящий, – неожиданно воскликнул Кастанеда. – То же самое можно сказать и о доне Хенаро. Он мог существовать в своем теле сновидения в повседневной жизни. – (Во всех своих книгах Кастанеда рассказывает о том, как "быть незаметным", как "оставаться незамеченным". Нестор также говорил, что дон Хуан и дон Хенаро всегда оставались незаметными в любой ситуации. Эти двое были непревзойденными мастерами искусства сталкинга. Ла Горда говорит о доне Хенаро, что большую часть времени он существовал в своем теле сновидения.) – Все что они делали, достойно похвалы, – с энтузиазмом продолжал он. – Я восхищаюсь тем самообладанием, контролем и спокойствием, которыми обладал дон Хуан.

Про дона Хуана никогда нельзя было сказать, что он старый и дряхлый человек. Он не был похож на других людей. Здесь в колледже есть один старый профессор, который во времена своей молодости был уже знаменит и находился в расцвете своих физических и интеллектуальных сил. Теперь он дряхлый старик и еле ворочает языком. Про дона Хуана так никогда нельзя было сказать. По сравнению со мной он обладал огромными возможностями.

В интервью с Сэмом Кином Кастанеда рассказал, что однажды дон Хуан спросил его, считает ли он себя равным ему. Хотя на самом деле он никогда об этом не задумывался, он снисходительным тоном сказал, – Да. – Дон Хуан с ним не согласился. – Я думаю, что мы не равны, – сказал он. – Потому что я охотник и воин, а ты больше похож на сводника. Я готов в любой момент подвести итог своей жизни. Твой маленький мир печали и нерешительности никогда не будет равен моему (Sam Keen. Voices and visions. стр. 122 (New York: Harper and Row, 1976)).

Все то, о чем нам рассказывал Кастанеда, имеет параллели и в других мистических учениях и традициях. В его собственных книгах упоминаются "Египетская книга мертвых", "Трактат" Витгенштейна, испанские поэты, такие как, Сан Хуан Де Ла Крус и Хуан Рамон Хименес, а также атиноамериканский писатель Сесар Вальехо.

- Да, – сказал он. – В моей машине всегда много книг. – Некоторые из этих книг он читал дону Хуану. – Он любил поэзию. Но ему нравились только первые четыре строчки. Он считал, что то, что следует за ними дальше – это идиотизм. Он говорил также, что дальше стихотворение теряет свою силу, что после первой строфы идет простое повторение.

Мы спросили его, знает ли он йогические техники, или может быть он читал о них, а также, известны ли ему описания других планов реальности, которые предлагают священные книги Индии.

- Все это удивительные вещи, – ответил он. – Более того, у меня были тесные контакты с людьми, занимающимися Хатха-йогой.

- В 1976 году мой друг Клаудио Нараньйо познакомил меня с учителем йоги. Мы посетили его в его "ашраме", здесь в Калифорнии. Мы общались при помощи профессора, который выполнял роль переводчика. В этом разговоре я пытался найти какие-то параллели со своим опытом путешествий вне тела. Тем не менее, он не сказал ничего особенно важного. Там было много церемоний и прочего шоу, но он ничего не сказал. В конце нашего разговора этот человек взял какую-то металлическую чашку с жидкостью, цвет которой мне очень не понравился, и стал брызгать из нее на меня. Пока он не успел уйти, я спросил его, что это значит? Кто-то из тех, кто находился рядом, обзяснил мне, что я должен быть очень счастлив, потому что он дал мне свое благословение. Я настаивал на том, чтобы мне сказали, каково же было содержимое этой чашки. В конце концов мне сказали, что в ней хранятся все секреции учителя, – Все что исходит из него – священно.

- Представьте себе, – сказал он шутливо. – Что на этом наша беседа с мастером йоги подошла к концу.

Год спустя, у Кастанеды была похожая встреча с одним из последователей Гурджиева. Он встретился с ним в Лос-Анджелесе, по просьбе одного из своих друзей. -Было похоже, что этот человек решил копировать Гурджиева во всем, у него была выбрита голова и он носил густые усы, – сказал Кастанеда, пытаясь руками изобразить размер этих самых усов. – Мы пришли к нему, и он очень энергично схватил меня за горло и несколько раз сильно стукнул. Сразу после этого он призвал меня покинуть своего учителя, потому что с ним я лишь зря теряю время. Он сказал, что за восемь или девять классов обучения, он может обучить меня всему, что я должен знать. Можете вы это себе представить? В нескольких классах он мог обучить меня всему.

Кастанеда также сказал, что этот последователь Гурджиева говорил об использовании наркотиков для ускорения учебного процесса. Их встреча длилась не слишком долго. Похоже что друг Кастанеды понял всю смехотворность ситуации и всю глубину своей ошибки. Его друг настаивал на этой встрече, потому что он был убежден, что Кастанеде нужен более серьезный учитель, чем дон Хуан. Когда их встреча закончилась, его друг почувствовал, что ему очень стыдно.

Мы прошли шесть или семь кварталов. Пока мы разговаривали о разных вещах, я вдруг вспомнила, что я читала статью Хуана Товара, в которой он упоминал о возможной экранизации книг Кастанеды.

- Да, – сказал он. – Однажды такая возможность рассматривалась. Он рассказал нам о своей встрече с продюсером Джозефом Левиным, тот произвел на него устрашающее впечатление, так как он сидел на другом конце огромного стола. Величина стола и слова продюсера, которые было довольно трудно понять, потому что он держал во рту огромную сигару, произвели на Кастанеду самое сильное впечатление. – Он сидел за этим столом как на помосте, и я был где-то внизу и казался очень маленьким. Величественное зрелище! Помню, что его пальцы были унизаны большим количеством колец с огромными камнями.

Кастанеда сказал Хуану Товару, что ему вряд ли хотелось бы видеть Энтони Квина в роли дона Хуана. Кажется, что кто-то даже предложил Миа Фэрроу на одну из ролей. Трудно представить себе такое кино. Это ведь не приключения и не этнография. В конце концов проект развалился. Маг дон Хуан Матус сказал мне, что это будет невозможно сделать.

Примерно тогда же его пригласили участвовать в шоу Джонни Карсона и Дика Кэветта. Я не мог принять этого приглашения. Что я мог сказать Джонни Карсону, если бы он спросил бы меня, правда ли что я разговаривал с койотом? Что я мог ему ответить? Да и что было бы потом? Очевидно, все это выглядело бы просто смешно.

- Дон Хуан поручил мне давать миру сведения об этой традиции, – сказал Кастанеда. – Он сам настаивал том, чтобы я давал интервью и проводил конференции для того, чтобы сделать книги более популярными. Потом он велел мне все это прекратить, потому что это требовало слишком большого расхода энергии. Если вы занимаетесь этим, то вам приходится вкладывать в это свою силу.

Кастанеда совершенно ясно дал понять, что доходы от книг дают ему возможность заботиться о расходах всей группы. Кастанеда хочет, чтобы всем им было на что есть.

- Дон Хуан дал мне задание писать обо всем, что рассказывают маги. Моя задача состоит в том, чтобы писать до тех пор, пока они не скажут, – Достаточно, пора остановиться. – Я не знаю какое воздействие оказывают мои книги, потому что меня это не интересует. Раньше весь материал этих книг принадлежал дону Хуану, теперь он принадлежит женщине-тольтеку. Они ответственны за все то, о чем в них идет речь.

Мы поняли, что в этой области Кастанеда действует не самостоятельно. Его цель в том, чтобы быть безупречным в восприятии и передаче этой традиции и учения.

- Я лично, – продолжил говорить он, после небольшой паузы. – Работаю над чем-то вроде журнала, это что-то вроде учебника. Я ответственен за эту работу. Мне хотелось бы найти серьезного издателя, чтобы опубликовать его и участвовать в его распространении среди тех, кто им заинтересуется, а также учебными заведениями.

Он сказал нам, что этот журнал состоит из 18 частей, в которых он обобщил все учение Тольтеков. Для того, чтобы сделать эту работу понятной и создать теоретическое обоснование, он использовал феноменологию Гуссерля.

- На прошлой неделе я был в Нью Йорке, – сказал он. – Я пришел с этим проектом к Саймону и Шустеру, но получил отказ. Похоже, что они испугались. Это такое произведение, что оно вряд ли будет иметь успех.

- Только я один несу ответственность за то, что написано в этих 18 частях, и как видите, я потерпел неудачу. Словно 18 раз я упал и ударился головой. Я согласился с издателями, что это действительно тяжело читать. Дон Хуан, дон Хенаро и остальные, они совсем другие чем я. Они так непостоянны! – (Позже, в телефонном разговоре Кастанеда сказал, что Саймон и Шустер в конце концов решили принять проект журнала, о котором он так беспокоился).

- Я называю эти части журнала элементами, потому что каждая из них показывает, как разрушить элементы обыденности. Наше единственное восприятие может быть нарушено множеством способов.

Чтобы лучше объяснить нам, что он имеет в виду, Кастанеда привел нам пример карты. Если мы хотим куда-то добраться, то нам нужна карта, на которой все четко обозначено. – Мы ничего не сможем найти без карты, – сказал он. – В конце концов получается так, что карта – это единственное на что мы смотрим. Вместо того, чтобы смотреть вокруг мы смотрим на карту, которая находится внутри нас. Основной смысл учения дона Хуана состоит в том, чтобы разбить зеркало саморефлексии и постоянно разрывать те оковы, которые привязывают нас к
привычным точкам зрения.

Много раз за этот вечер Кастанеда сказал, что он является "связующим звеном с миром". Знание, о котором он рассказывает в своих книгах, полностью принадлежит тольтекам. Я не могла не отреагировать на эти слова и сказала, что создание понятной и согласованной книги – это огромный труд.

- Нет, – сказал мне Кастанеда. – Моя задача состоит в том, чтобы копировать те страницы, которые приходят ко мне в сновидении.

Кастанеда считает, что нельзя создать что-то из ничего. Чтобы лучше обзяснить нам свою мысль, он рассказал нам историю из жизни своего отца.

- Однажды мой отец решил стать великим писателем. Для этого он решил сделать себе кабинет. Ему нужен был идеальный кабинет. Он продумал все, вплоть до мельчайших подробностей, начиная от украшений на стене и заканчивая лампой на своем столе. Когда комната была готова, он потратил уйму времени на то, чтобы найти подходящий стол. Стол должен был быть определенного размера, из определенной породы дерева, определенного цвета и.т.д. Те же проблемы возникли и при выборе кресла, на котором он хотел сидеть. Потом он стал искать подходящее покрытие для того, чтобы не поцарапать стол. На это покрытие мой отец собирался положить бумагу, на которой он хотел писать свой труд. Потом, сидя в кресле напротив чистого листа бумаги, он не знал, что ему написать. Такой у меня был отец. Он хотел для начала написать совершенную фразу. Конечно, так нельзя ничего написать! Нужно быть инструментом, посредником. Я вижу каждую страницу во сне, и все зависит от того с какой степенью точности я могу их скопировать. Поэтому та страница, которая оказывает большее воздействие или наиболее всех впечатляет, это именно та, которую мне удается скопировать наиболее точно.

Эти комментарии Кастанеды открывают новую теорию познания, интеллектуального и художественного творчества. ( Я тут же сразу подумала о Плато и Святом Августине с его образом "внутреннего учителя". Познать – значит открыть и творить -означает копировать. Ни творчество, ни знание не могут быть делом нашей "личной природы".)

За ужином я сказала ему, что читала несколько интервью с ним. Я сказала ему, что мне очень понравилось интервью с Сэмом Кином, которое впервые было опубликовано в журнале Psychology Today". Кастанеде тоже нравится это интервью, и он очень хорошо отзывался о Сэме Кине. – За эти годы, я узнал много людей, с которыми я хотел бы оставаться друзьями, один из них – это теолог Сэм Кин. Тем не менее дон Хуан сказал мне, – Хватит.

Что касается его интервью журналу Тайм, то Кастанеда сказал нам, что сначала к нему приехал мужчина-репортер, чтобы встретиться с ним в Лос-Анджелесе. У него ничего не вышло (тут он использовал аргентинский жаргон) и он уехал. Тогда они прислали одну из тех девушек, которым невозможно отказать, – сказал он с улыбкой. Интервью прошло очень хорошо, и они прекрасно поняли друг друга. У Кастанеды сложилось впечатление, что она поняла о чем идет речь. Тем не менее писала статью не она. Записи, которые она сделала, взял другой репортер, про которого Кастанеда сказал, -Я думаю, что теперь он в Австралии. – Похоже, что этот репортер сделал с этими записями все, что ему заблагорассудилось.

Каждый раз, когда по той или иной причине мы упоминали статью в Тайм, то его досада становилась очевидной. Он сказал дону Хуану, что Тайм – это влиятельный и серьезный журнал. С другой стороны именно дон Хуан настаивал на этом интервью.

- Интервью было сделано на всякий случай, – сказал он, снова употребив ругательство, свойственное аргентинским портовым грузчикам.

Мы также заговорили о критике и о том, что было написано о нем и его книгах. Я упомянула Ричарда де Милля и других критиков, которые оспаривали достоверность его книг, а также их антропологическую ценность.

- То, чем я занимаюсь, – сказал Кастанеда. – Свободно от любой критики. Моя задача состоит в том, чтобы наилучшим путем представить это знание. То, что обо мне говорят критики, не имеет для меня никакого значения, потому что я больше не являюсь писателем Карлосом Кастанедой. Я не писатель, не мыслитель, не философ, и поэтому меня не достигают их атаки. Теперь, когда я знаю, что я ничто, никто не может от меня ничего добиться, потому что Джо Кордоба – это никто. Во всем этом нет никакой личной гордости.

- Мы живем даже хуже чем мексиканские крестьяне, мы касаемся земли и не можем пасть ниже. Разница между нами и крестьянами состоит в том, что крестьянин надеется, желает разные вещи, и работает для того, чтобы завтра у него было больше чем сейчас. Мы же ничего не имеем, а наоборот, только теряем. Можете ли вы это себе представить? Поэтому критика не может поразить свою мишень.

- Никогда я не чувствовал себя более целостным, чем в те моменты, когда я -это Джо Кордоба! – воскликнул он и широко развел руками. – Джо Кордоба, который целый день готовит гамбургеры, и его глаза полны дыма, вы понимаете меня?

Не все критики высказывали отрицательное мнение, например, Октавио Пас написал очень хорошее предисловие к испанскому изданию книги "Учение дона Хуана..." – Мне это предисловие очень понравилось, – сказал Кастанеда. – Это замечательное предисловие. Октавио Пас – это настоящий джентельмен, может быть последний из тех, что еще остались.

- Ну, возможно, осталось еще два джентельмена, – добавил он, чтобы смягчить свои слова. Второй джентельмен – это его друг, мексиканский историк, имя которого было нам незнакомо. Он рассказал нам несколько анекдотов из его жизни и описал его, как очень интеллектуального и физически сильного человека.

Потом Кастанеда спросил меня, хочу ли я узнать, как он выбирает письма, на которые отвечает, и как он поступил с моим письмом.

Он рассказал нам, что у него есть друг, который получает его письма, собирает их в мешок и держит их там, пока Кастанеда не приедет в Лос-Анджелес. Кастанеда всегда сначала вываливает их в большую коробку и только потом достает оттуда одно письмо, на которое обычно и отвечает. Но он никогда не отвечает письменно, он не оставляет следов.

- Как-то раз я достал из коробки ваше письмо, потом я нашел еще одно. Вы не можете себе представить, с каким трудом я нашел ваш номер телефона! Когда я уже совсем было отчаялся его найти, мне неожиданно помог университет. Я уже было думал, что мне не удастся с вами поговорить.

Я была очень удивлена, узнав с какими неудобствами ему пришлось столкнуться, прежде чем ему удалось со мной встретится. Получалось так, что если уж он взял мое письмо в руки, то он должен был испробовать все возможные варианты. В магической вселенной большое значение имеют знаки.

- Здесь, в Лос-Анджелесе, у меня есть друг, который мне часто пишет. Каждый раз, когда я возвращаюсь в Лос-Анджелес, я читаю все его письма, одно за другим, как дневник. Однажды среди его писем я наткнулся на другое письмо, и не поняв этого, вскрыл его. Хотя я тут же понял свою ошибку, я его прочитал. То, что оно оказалось в этой пачке писем, было для меня знаком.

Письмо связало его с двумя людьми, которые рассказали ему об очень интересном происшествии. Однажды ночью им нужно было выехать на шоссе Сан-Бернардино. Они знали, что попадут на него, если будут ехать прямо по улице. Потом им нужно было повернуть налево и ехать прямо, пока они не оказались бы на шоссе. Так они и сделали, но через 20 минут они поняли, что оказались в каком-то странном месте. Это не было шоссе Сан-Бернардино. Они вышли из машины, чтобы спросить кого-нибудь, но вокруг никого не было. Когда они постучались в один из домов, то услышали в ответ пронзительный вопль.

Кастанеда сказал, что эти два друга вернулись обратно по дороге и доехали до станции техобслуживания, где спросили как им проехать до шоссе. Там им сказали то, что они и так уже знали. Поэтому они повторили ту же последовательность действий и без проблем доехали до шоссе.

Кастанеда встретился с ними. Казалось, что только один из них действительно интересовался разгадкой этого происшествия.

- На Земле есть особые места, сквозь которые можно пройти в нечто совсем иное. – Тут он остановился и пригласил нас посетить одно такое место. – Тут, в ЛосАнджелесе, совсем недалеко есть одно такое место... Если хотите, я могу показать его вам, – сказал он.

- Земля – это живое существо. Эти места – это ворота, через которые она периодически получает энергию из космоса. Это как раз та энергия, которую должен накапливать воин. Может быть, если я буду абсолютно безупречен, то мне удастся приблизиться к Орлу. Может быть!

- Каждые 18 дней на Землю падает волна энергии, попробуйте подсчитать, -предложил он нам. – Следующий раз будет третьего августа. Вы сможете почувствовать это. Эта волна энергии может быть большой или маленькой, это зависит от обстоятельств. Если Земля получает большое количество энергии, то эта энергия вас достигнет, где бы вы не находились. По сравнению с величиной этой силы, Земля очень мала, и поэтому энергия достигает всех ее частей.

Мы все еще оживленно разговаривали, когда к нам подошла официантка и резким тоном спросила нас, собираемся ли мы что-нибудь заказывать. Так как никто не захотел ни кофе, ни десерта, то нам пришлось собираться. Когда официантка ушла, Кастанеда сказал, – Похоже, что нас выгоняют прочь.

Да, нас действительно выгнали и наверное не без причины, ведь было уже совсем поздно. Мы удивлялись тому, что не заметили хода времени. Мы пошли по улице.

Кастанеда сказал, что собирается съездить в Аргентину. – Для меня очень важно снова сзездить в Аргентину, так закончится целый период моей жизни. Я еще не знаю, когда я поеду туда, но я обязательно это сделаю. Теперь у меня есть там дела. В августе закончатся эти три года, посвященные выполнению заданий, и возможно мне удастся туда съездить.

В этот вечер Кастанеда много говорил с нами о Буэнос-Айресе, о его улицах, окрестностях и спортивных клубах. Он с ностальгией вспоминал Флорида-Стрит с ее роскошными магазинами и огромными толпами.

Кастанеда жил в Буэнос-Айресе в детстве. Похоже, что он учился в одной из школ в деловой части города. Эту пору он вспоминает с некоторой грустью, тогда про него говорили, что в ширину он больше чем в высоту, такие слова очень ранят ребенка.

- Я всегда с завистью смотрел на аргентинцев, они такие высокие и статные, – сказал он.

- Вы знаете, что в Буэнос-Айресе вы должны обязательно состоять членом какого-либо клуба, – продолжал Кастанеда. – Я был в клубе Чакарита, в одном из самых худших. – В те времена Кастанеда принадлежал к числу отстающих.

- Ла Горда наверняка поедет вместе со мной. Она хочет путешествовать, она хочет съездить в Париж. Она покупает очень элегантную одежду от Гуччи и хочет поехать в Париж. Я всегда говорю ей, – Ла Горда, почему ты хочешь ехать в Париж? Там же ничего нет. – У нее просто есть некоторая навязчивая идея по поводу Парижа, "город света", вы понимаете.

За этот вечер имя Ла Горды прозвучало много раз. Кастанеда представил ее нам как выдающуюся личность, без сомнения, он испытывает к ней огромное уважение и восхищается ей. Я думаю, что Кастанеда говорил нам о ней, а также приводил разные факты из их жизни, вроде того, как тольтеки спят или едят для того, чтобы у нас не сложилось о них превратное впечатление. Они занимаются очень серьезным делом, ведут аскетический образ жизни, и их невозможно втиснуть в рамки представлений обыденной жизни. Важно освободиться от схем, не заменяя их новыми.

Кастанеда дал нам понять, что кроме Мексики, он совсем немного путешествовал по Латинской Америке. – Я был в Венесуэле, – говорит он. – Как я уже вам говорил, я собираюсь в Аргентину. Так закончится этот период. После этого я смогу оставить ее. По правде говоря, я не знаю, хочу ли я оставлять Аргентину. – Сказал он с улыбкой. – У кого нет вещей, которые его удерживают?

Он несколько раз путешествовал по Европе в связи с бизнесом, связанным с его книгами.

- В 1973 году дон Хуан послал меня в Италию. Моя задача состояла в том, чтобы добиться аудиенции у римского папы. Я не смог добиться частной аудиенции, но смог побывать на одной из встреч, которые проводятся для большого числа людей. Все что мне нужно было сделать на этой аудиенции – это поцеловать руку римского папы.

Это была одна из тех аудиенций по средам, когда папа совершает богослужение на площади Сан Педро. – Они дали мне аудиенцию, но я не смог подойти, – сказал он. – Я даже до двери не добрался, – сказал он.

В этот вечер Кастанеда несколько раз вспоминал свою семью и говорил, что он получил типичное либеральное и откровенно антиклерикальное образование. В книге "Второе кольцо Силы" Кастанеда также говорит о своих антиклерикальных взглядах, которые он получил по наследству. Дон Хуан, который казалось не одобрял его предубеждений и нападок на католическую церковь, говорил ему, – Чтобы победить свою собственную глупость, нужно задействовать наше время и энергию. Это единственное, что имеет значение. Все, что твой дед или отец говорили о церкви, не сделало их счастливее. С другой стороны, если ты будешь безупречным воином, то ты получишь силу, молодость и энергию. Самое главное для тебя – это знать, что выбрать.

Кастанеда не пускается в теоретические рассуждения на эти темы. Рассказав нам о понятиях клерикализма и антиклерикализма, он просто хотел привести пример того, чему его учили. Иначе говоря, он дал понять, как трудно иной раз отказаться от тех представлений, которые сформировались у нас в юности.

"Работа, которую я должен делать, – заверил Кастанеда, -свободна от того, что могут сказать критики, мое задание состоит в том, чтобы представить знание самым наилучшим образом. Ничто из того, что они могут сказать, не имеет для меня значения, поскольку я больше не являюсь писателем "Карлосом Кастанедой", я не писатель, не мыслитель, не философ, следовательно, их нападки не достигают меня. Сейчас я знаю, что я ничто, никто не может У меня ничего отнять, потому что Джо Кордоба ничто, в этом нет никакой личной гордости".

Он продолжал: "Уровень нашей жизни был ниже, чем у мексиканских крестьян, это уже говорит о многом. Мы достигли земли и уже не можем упасть ниже, разница между нами и крестьянами была в том, что крестьянин имеет надежду. Он хочет вещей, работы, чтобы однажды иметь больше, чем у него есть сегодня, мы же, с другой стороны, не имеем ничего. И с каждым мгновением мы будем иметь все меньше и меньше, можете вы себе это представить? Критика не может попасть в цель".

"Никогда я не чувствую себя более наполненным, чем когда я являюсь Джо Кордобой, – горячо воскликнул он, вставая и раскрывая руки в жесте полноты и изобилия. – Джо Кордобой, который жарил гамбургеры целый день, с глазами, слезящимися от дыма, вы меня понимаете?"

[свернуть]

[fidel]

Интервью Кастанеды журналу "Mas alla de la ciencia" 1997 год.

Спойлер

C тех пор как Карлос Кастанеда, под опекой того незабываемого персонажа, который отзывался на имя Хуана Матуса, отправился в великое путешествие знания, прошло более трех десятилетий, но и сегодня десятки тысяч читателей во всем мире продолжают наслаждаться рассказами антрополога, превратившегося в ученика мага.

Восприятие и влияние его творчества с момента появления в 1968 году первой книги, его шаги оценивалась как настоящий издательский феномен. Одни увидели в Кастанеде величайшего литературного и духовного гения последних поколений, для других речь шла о новом и революционном антропологическом методе; были те, кто верил, что дон Хуан абсолютно реальный персонаж, и те, кто уверял, что перед нами интеллектуально постижимый художественный вымысел.

В сотнях статей писалось о "феномене Кастанеды", который внес раскол в единство крупнейших авторитетов современной антропологии; множество книг и очерков, самые разнообразные интерпретации содержания его книг, апокрифические биографии и целая Вселенная слухов: Кастанеда умер, это почтенный старичок, он никогда не существовал, он покончил с собой, исчез, сошел с ума...

Чуждый полемики, чуждый даже тем, кто осмелился выдать себя за него, или обогатился, объявив себя его учеником, писатель, уже превратившийся в мага, никогда не отвечал на критические высказывания. Ни одно из них не могло повредить ему.

За исключением редчайших интервью (в основном, для американских журналов), данных им за все это время, он, скрупулезно следуя указаниям дона Хуана, полностью стер свою личную историю, возвел вокруг себя неприступную стену тумана и превратился, конечно же, на то не претендуя, в почти легендарную фигуру.

Тем не менее, в своих спорадических высказываниях Кастанеда продолжал настаивать на том, что он не выдумал дона Хуана, а сам он лишь "информатор, дающий сведения об очень древних техниках". Как бы то ни было, его исчезновение с общественной сцены отвечало продуманной стратегии: достичь полной свободы для того, чтобы проникнуть во все возможные миры, чтобы осознать предрассудки и выжать максимум из возможностей человеческой природы; свободы от плена описаний реальности, что бы они из себя ни представляли.

"После знакомства с ним, – уверяла девять лет назад писательница Гарсиела Корвалан, неоднократно встречавшаяся с Кастанедой, – его книгам начинаешь верить".

Новая книга "Искусство сновидения", только что появившаяся в Испании (у нас книга вышла в 1993 г. изд. "София, Киев. – Здесь и далее примечания переводчика), явилась свидетельством того, что Кастанеда жив и по-прежнему старается вникнуть в суть необъятной тайны, которую завещал ему дон Хуан. Есть и другие новости: две женщины, Флоринда Доннер-Грау ("Жизнь в сновидении") и Тайша Абелар ("Магический переход"), также обучавшиеся у дона Хуана, нарушив инкогнито, повествуют о своем особом ученичестве в составе группы магов, предводимой Хуаном Матусом.

Их концепция, отличающаяся от свойственной Кастанеде, но дополняющая ее, полностью совпадает с ней в основных постулатах: наше восприятие реальности определяется обычно на всю жизнь общественным консенсусом, но у нас есть возможность проникнуть в другие миры, столь же реальные, как и этот, если мы сумеем накопить достаточно энергии для подобного предприятия; есть многое, свидетелями чего нам предстоит стать – много больше того, о чем нам говорили как о возможном – если мы примем революционное предложение полностью изменить свою личность, что разрушило бы предварительное представление о том, чем мы являемся. То, что вы прочитаете ниже – лишь одно из многих возможных интервью с кем-либо столь же ускользающим и многоликим, как Карлос Кастанеда (писатель продолжает требовать, чтобы его не фотографировали и не записывали на магнитофон).

Нашим намерением было не возвращение к старым спорам, а попытка прояснить, по мере возможности, некоторые сомнения, наиболее общие для тех людей, для которых книги Карлоса Кастанеды стали главными в жизни и которые даже попытались, с большим или меньшим успехом применить на практике описываемое им. К нашему сведению, именно в этом интервью Карлос Кастанеда впервые публично высказывает свое категоричное мнение о всех тех, кто "усвоил" его знание и проводит сегодня курсы и семинары по "пути воина". В то же время писатель дает нам новые сведения о своем нынешнем положении в качестве брухо (колдуна) и нагуаля, о своих чаяниях, сомнениях и опасениях, и даже о том, что произошло с неповторимым учителем и его группой "путешественников в неизвестное".

Некогда учитель предстал в описании ученика как некто, полностью пребывающий в магическом времени и лишь иногда помещающий себя в обычное время. Возможно, именно в таком положении находится сегодня автор, покидая на мгновения свое магическое время, чтобы попытаться заставить нас понять неописуемое и пригласить в путешествие по нему. Кастанеда сделал так, чтобы слова дона Хуана говорили сами по себе – сделаем и мы то же самое с его собственными словами. И Кастанеда, который говорит с нами сегодня, кажется, находится в конце пути. Дальше ждет тайна.

- В своих книгах Вы объясняете, что каждый нагуаль придает новые особенности своей линии. Каковы эти новые особенности в вашем случае? Есть ли какая-нибудь разница между вашими собственными путем и целью, и тем, что начертал Ваш учитель дон Хуан?

- Во-первых, я хотел бы объяснить, что термин "линия" (исп. linaje – род, происхождение, прямая линия), хотя я его и использую широко, не вполне адекватен. На самом деле в мире магов, таких, как дон Хуан, не существует прямой линии, какой мы ее себе представляем: восходящей или нисходящей. В этом мире существует лишь общность людей, которые имеют одну цель или интерес, существуют участники, практикующие систему знания, которую старался распространить среди нас дон Хуан. Тот, кто управляет или руководит такими практикующими, известен как "нагуаль" – существо, энергия которого позволяет ему входить в заповедные зоны повседневного восприятия. Вклад каждого нового нагуаля – личные черты, с помощью которых он влияет на практикующих своего времени. Мой личный вклад заключается в моем академическом интересе к общественным наукам; конечная цель этого интереса западного человека – весь мир магов. В этом и заключается расхождение пути дона Хуана с моим. Его не интересовала концептуализация своего знания. Если я настаивал на этом, он объяснял мне все с уникальной точностью и ясностью, хотя у него не было склонности к объяснениям. Он говорил, что человек или теряет время в интеллектуальных дебрях, или действует. Я – другой. Я хочу понять процессы магии дона Хуана, но не интеллектуально, а энергетически. Я верю в возможность погружения в энергетические "дебри" Вселенной, не трансформируя это в рациональный (исп. cerebral – мозговой, рассудочный, рациональный) процесс.

- С чем связано и что означает для Вас положение нагуаля?

- Находиться во главе ряда практикующих уроки дона Хуана. На абстрактном уровне это связано с ответственностью нового нагуаля за процесс восприятия каждого из практикующих. Поскольку все они вовлечены в следование за доном Хуаном, нагуаль, для того, чтобы вести практикующих сквозь энергетические потоки Вселенной, должен использовать свою силу и дисциплину, а чтобы справиться с такой задачей – обладать уравновешенностью и здравым смыслом.

- Как могли бы Вы описать нам мир современного нагуаля?

- Это мир магов, в который ввел нас дон Хуан. Его нельзя классифицировать как некий мир, существующий отдельно от повседневного. Это, скорее, своего рода состояние, в котором, например, данное слово означает окончательное действие, которое нельзя отменить. Обещание подобного рода сродни официальному документу, не подлежащему изменению. В другом аспекте – более абстрактном – мир нагуаля это мир, где воспринимаются необычные (исп. inusitadas – неупотребляемые, необычные) вещи. Дон Хуан объяснял вопрос о необычном восприятии, говоря, что для человека, в общем, обязательным условием его является полное безмолвие. Остановка внутреннего диалога, говорил он, это дверь в состояние мага, дверь в мир, где необычное восприятие – повседневная вещь...

- которая не кажется очень простой...

- Способ, которым дон Хуан смог заставить умолкнуть внутренний диалог своих учеников, заключался в побуждении их к пребыванию в безмолвии секунда за секундой. Можно сказать, что безмолвие "склеивается" из секунд, пока не доходит до индивидуальной границы, существующей в каждом из нас. Мой лимит равнялся пятнадцати минутам. Когда я дошел до него, накапливая безмолвие, каждодневный мир изменился, и я воспринял его неописуемым образом. Единственно возможная практика, которую можно посоветовать, это усилие, интенсивное желание достичь безмолвия шажок за шажком. Совершенно не допустимо, чтобы кто-то нас учил, как делать эти шажки, или вел нас за руку, каждое мгновение давая инструкции. Дон Хуан говорил, что единственно существенным является личное решение каждого из нас прийти к безмолвию.

- И кто в настоящий момент входит в мир нагуаля?

- Ученики дона Хуана: Кэрол Тиггс, Тайша Абелар и Флоринда Доннер-Грау. Были и другие ученики-индейцы. Однако только эти смогли поддерживать требуемое состояние полного безмолвия. Я знаю, что в Соединенных Штатах и в Латинской Америке разные люди объявляют себя учениками дона Хуана или нашими, но правда заключается в том, что мы никого не обучаем и никогда не обучали – и не по причине отсутствия желания или интереса с нашей стороны, а потому, что никто не осмеливается изменять привычки, образ мышления и дисциплину, развив те качества, которые необходимы для того, чтобы прийти в мир магов. Мир магов – не вымысел и не мечта. Это состояние перемен, маневрирования, радикального действия. Дон Хуан определял самого себя ни как брухо, ни как духовную личность, а как путешественника по непостижимому океану неизвестного. Чтобы плыть по этому океану, говорил он, нужны твердые, как сталь, дисциплина, рассудок и отвага.

- Вы представляете доступ к магии как вопрос накопления достаточного количества энергии, но не все люди кажутся в равной степени способными на это от рождения. Действительно ли существует шанс для всех?

- Да. Я добавил бы к этому, что, как мне кажется, никто не рождается, будучи в достаточной степени наделенным энергией. Это сводит проблему к общему знаменателю: поскольку никто не имеет достаточно энергии, шансы у всех нас почти равные. Бесспорно, есть люди, которые родились, обладая гораздо большей энергией, чем другие, но это только для того, чтобы тратить ее на повседневные дела. Такое количество энергии не имеет никакого преимущества для достижения мира магов. Туда входят те, кто накапливает энергию особого качества: плод железной дисциплины и намерения.

- Разве можно противостоять повседневному миру, не теряя энергии?

- Маги, подобные дону Хуану, утверждают, что можно. Они говорят, что события повседневного мира губительны для нас только в том случае, если они преломляются через ощущение собственной важности. Мы так эгоцентричны, что мельчайшая неприятность подавляет нас. Мы тратим столько энергии на то, чтобы подать и защитить свое "Я" в обыденном мире, что у нас ничего не остается на то, чтобы встретить лицом к лицу что-либо противоречащее нам. Этот полный износ кажется чем-то неизбежным, так как мы движемся исключительно по колее, проложенной нашей социализацией. Если бы мы осмелились сменить колею, изменить образ существования, лишь подавив натиск собственной важности, то достигли бы невиданного результата: свели бы на нет ежедневную растрату энергии и оказались бы в энергетических условиях, которые позволили бы нам воспринимать гораздо больше, чем мы привыкли считать возможным.

- Возможно ли добиться этого без "толчка" нагуаля?

- То, что предлагает дон Хуан, достижимо для всех тех, кто добился внутреннего безмолвия. Остановка внутреннего диалога – это конечная цель, к которой можно прийти, используя любые средства. Присутствие учителя или проводника не лишне, но и не является совершенно необходимым. Что действительно необходимо, так это ежедневные усилия по накоплению безмолвия. Дон Хуан говорил, что приход к полному безмолвию равнозначен "остановке мира". Это момент, когда видишь в окружающей нас Вселенной поток энергии.

- Что общего между тем, что Вы определяете как сновидение и тем, что другие авторы называют "управляемым сном" (исп. lucido – четкий, ясный)?

- Ничего общего. Сновидение – это маневр магов, которые с помощью железной дисциплины трансформируют обычные сны, будь они управляемые или неуправляемые, в нечто трансцендентальное. Я не знаю никого в нормальном, повседневном мире, кто обладал бы дисциплиной, необходимой для того, чтобы довести до конца подобную трансформацию. Управляемые сны очень живые, но их нельзя использовать как энергетический шлюз для того, чтобы перенести наше осознание в другие миры, столь же реальные и поразительные, как мир повседневных дел.

- Вы неоднократно подчеркивали важность переживания заново (исп. recapitulacion – в русском переводе книги К.Кастанеды – "перепросмотр") и многие люди, вдохновленные тем, что Вы говорили, попытались его практиковать. Не могли бы Вы рассказать о методике и конкретных результатах этого упражнения?

- Переживание заново было для дона Хуана незаменимым способом, чтобы начать путь к свободе. Это не техника восстановления энергии, а маневр, соответствующий видению магов. Они считают, что обладание осознанием бытия – состояние, присущее всему живому. Некая необыкновенная сила дает самосознание тем, кто только что родился – будь то вирус, амеба или человеческое существо. В конце жизни та же самая сила отнимет у каждого из этих существ одолженное им самосознание расширенное за счет индивидуального жизненного опыта. Для мага переживание заново является способом вернуть этой необыкновенной силе то, что она одолжила нам в момент нашего рождения. Совершенно невероятно, говорил дон Хуан, что эта сила довольствуется вышеупомянутым переживанием заново. Поскольку единственное, чего она от нас хочет, это самосознание, то в случае, если мы его отдаем ей в виде переживания заново, она не отнимает у нас в конце-концов жизнь, а позволяет пройти вместе с ней к свободе. Так маги теоретически объясняют переживание заново. Методика его очень проста. Сначала составляется список всех людей, с которыми поддерживались отношения, от настоящего времени до, возможно, момента рождения. Смысл заключается в том, чтобы вновь пережить опыт общения с каждым, кто входит в список – не просто вспоминая их, а именно переживая заново. К этому прибавляется очень медленное ритмичное дыхание – справа налево с выдохом посередине, которое называют "веером", потому что оно освежает (букв. обмахивает) воспоминания. Маги верят в то, что весь мир и наш опыт общения, будучи пережитым заново, отдается необыкновенной силе, разрушающей нас. Так как этот маневр не имеет ничего общего с психологическими упражнениями, подобными психоанализу; переживание заново всего жизненного опыта подразумевает использование уже потраченной энергии.

- А как узнать, правильно ли осуществляется переживание заново?

- Вашими случайными, но конкретными результатами явится возрастание энергии и состояние хорошего самочувствия. Наличие этих двух ощущений и является критерием.

- То, что Вы называете вторым вниманием, описывается вами, главным образом, в последней книге "Искусство сновидения", как жестокий мир, кишащий опасностями и западнями, – ничего общего не имеющий с рассказами о безмятежном и счастливом мире. Откуда эти различия? Почему знания Вашей линии так существенно отличаются от тех, с которыми знакомят нас другие источники?

- Дон Хуан объяснял такое расхождение тем, что мир магов – это мир живой, конкретный и реальный, войти в который можно полностью. Он говорил также, что мир мистиков – это мир, порожденный отблесками неизвестного, мертвый, воображаемый мир, который не имеет ничего общего с реальностью борьбы и беспрестанными изменениями живого и реального мира. Как я уже говорил ранее, дон Хуан считал магов путешественниками по океану неизвестного. Я думал вначале, что это поэтическая метафора, но потом понял, что это феноменологическое описание состояния бытия. Невозможно, говорил дон Хуан, чтобы западный человек был в такой степени упрощенцем, чтобы верил бы в мистические "удовольствия" тех, кто никогда не отправлялся в неизвестное преднамеренно и совершенно осознанно.

- Только что Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абелар опубликовали книги о своем собственном обучении у дона Хуана. Существует какая-то причина, по которой они решили нарушить молчание?

- Обе они решили написать о своем опыте на пути воина после возвращения Кэрол Тиггс, которая отсутствовала десять лет. То, что она вернулась к нам, вызвало полную перемену перспективы, начертанной доном Хуаном, и наш выход из изоляции, предписанный им же. Вследствие этой перемены три ученицы дона Хуана: Флоринда Доннер-Грау, Тайша Абелар и Кэрол Тиггс – достигли чрезвычайной значимости в мире магов. Благодаря собственной безупречности, они превратились в его настоящих представительниц. Они сами поставили перед собой цель написать о своем ученичестве, что я нахожу в высшей степени уместным, ибо никто, кроме них, не смог бы дать столь точную оценку дона Хуана как отменного учителя.

- Что случилось с остальными учениками, к которым мы привыкли, читая Ваши книги?

- Их уже нет с нами по очень простой причине: они не могут удовлетворить моим академическим требованиям. Необходимо было, чтобы ученики привыкли к темпераменту нового нагуаля, который означает темперамент переживания "любовного романа" со знанием. Остальные ученики желали, чтобы я был не более чем практикующим знание дона Хуана. Подобное невозможно, должно было быть наоборот, как того требует традиция. Так что я их не оставлял – это они меня оставили. Теперь они надеются, что в решающий момент им сможет помочь дон Хуан. Наши отношения с другими учениками завершились, как только Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абелар написали свои книги, подкрепив этим свою связь с интеллектом, а следовательно, с нынешним нагуалем.

- Наряду со сновидением, одним из основных понятий, изложенных в Вашей книге, которое также претерпело множество интерпретаций, является отслеживание (исп. acecbo – слежка, наблюдение; в русском переводе книги – сталкинг). Что, в точности, означает "отслеживать"?

- Дон Хуан называл отслеживанием действие по смещению точки сборки и удержанию ее там, куда она была смещена. Точка сборки – это понятие магов, которые считают, что восприятие человеческих существ осуществляется в невидимой для обычного глаза точке, расположенной на уровне лопаток, но не в физическом теле, а в энергетической массе, примерно на расстоянии метра от спины. Именно там соединяются миллионы энергетических волокон вселенной, которые, путем интерпретации, трансформируются в восприятие повседневного мира. Маги уверяют, что если точка сборки смещается с помощью сновидения или путем практических действий, в ней соединяется ряд других энергетических нитей, и поэтому нашему восприятию становится доступен другой мир. Поддерживать ее после смещения в новом положении – настоящее искусство. Тот кто не может достичь этого, никогда не сможет воспринимать другие миры в полном виде; он будет воспринимать их частично и хаотично. Можно сказать, что восприятие фиксируется по мере того, как фиксируется точка сборки, а это, главным образом, вопрос наличия достаточного количества энергии.

- Вы говорили о смещении точки сборки с помощью практических действий. О каких действиях идет речь?

- В основном "следящие" достигают энергии, необходимой для овладения искусством отслеживания, благодаря маневрированию поведением, являющемуся добровольным вовлечением "следящего" в когнитивные диссонансы. Так, например, обучали Тайшу Абелар. Одним из маневров поведения, которые ее заставили пережить маги, было превращение в нищенку. В течение года ее, грязную и оборванную, ежедневно посылали к дверям церкви просить милостыню. Задачей Тайши было настолько полное превращение, чтобы ее поведение полностью оответствовало расхожему образу попрошайки. Тайша делала это не как актер, для которого представление является вопросом каких-то мгновений – она действительно была нищей. Другой пример отслеживания – моя работа поваром в течении почти двух лет, на которую меня направила спутница дона Хуана, донья Флоринда – работа, которая каждодневно отнимала все мое время. Еще один пример отслеживания описан Тайшей Абелар в ее книге: когда ее заставили больше года жить на огромных деревьях. Результатом этих маневров является то, что практикующий трансформируется до такой степени, что превращается в саму трансформацию. Это и означает отслеживать.

- Рекомендуете ли Вы этот тип маневрирования тем, кто хочет быть вовлеченным в диссонансы?

- Конечно, это очень трудный для осуществления в условиях повседневного мира маневр магов. Не знаю, как смог бы кто-либо привести другого к отслеживанию без руководства собственным отслеживанием. Мне говорили, что есть люди, которые уверяют, что могут научить отслеживать. По моему мнению, это очень расчетливый обман, и несправедливо, когда люди, действительно заинтересованнные, попадают в подобную ловушку. Между прочим, при отслеживании необходимо быть безупречным по отношению к другим и к себе самому, чтобы видеть, каков ты есть, не обманывая себя. Только достигнув равновесия между привязанностью к окружающему нас миру и отчуждением от него, можно заниматься отслеживанием. Пока не достигнешь такого состояния, это бессмысленно. Тот, кому удастся его достичь, будет практиковать его, а не обучать ему, да еще брать за это деньги. Однажды дон Хуан сделал очень точный комментарий по поводу тех, кто учит, сам не зная того, чему учит: "Ни в коем случае не позволяй вынуждать себя быть воином лишь по выходным дням. Очень просто думать, что одновременного усилия вполне достаточно. Это не так. Чтобы выбраться из того дурного места, где все мы сейчас находимся, нужно использовать всю имеющуюся силу".

- Расскажите нам об альтернативной смерти магов. Ее следует понимать как метафору или как реальный факт? Стремитесь ли Вы и Ваша группа к ее достижению?

- Позвольте мне объяснить, что мы не составляем группу. Каждый из нас, изучающих знание дона Хуана, – отдельный индивидуум. Объединяет нас намерение достичь свободы, но не в такой степени, чтобы сделать нас спаянной группой. Сгореть во внутреннем огне – вот альтернатива физической смерти; это не метафора, это реальный факт, хотя и непостижимый. Дон Хуан объяснял внутренний огонь как состояние энергетического напряжения, порожденное согласием следовать предварительным условиям пути воина. Это физическое напряжение вызывает в надлежащий момент энергетический взрыв, который трансформирует каждую клетку живого существа в самосознание, то есть, в чистую энергию. Разумеется, все мы, его ученики, стремимся достичь этого конечного состояния. Дон Хуан называл его полной свободой, потому что для него это состояние подразумевало восприятие окружающего нас мира, свободное от объяснений, базирующихся на нашей социализации и языке.

- Дон Хуан желал свободы. Добился он, в конце-концов, своей цели?

- Дон Хуан утверждал, что умереть, как умирают маги, означает перенести самосознание на непостижимый для линейного разума план. Умереть, отдав себя внутреннему огню, равнозначно превращению всего нашего физического существа в осознание существования. Дон Хуан умер именно так, достигнув того, что маги называют полной свободой. Осознание бытия, расширенное за счет вклада нашей физической части, достигает неописуемых уровней. Свобода для мага – это свобода воспринимать мир, как воспринимают его существа всеобъемлющие (исп. total), а не как люди – обезьяны, скованные социализацией и языком.

- И куда ушел дон Хуан, если только возможно это описать каким-либо образом?

- Кэрол Тиггс и Флоринда Доннер-Грау уверяют, что знают о происходящем с доном Хуаном. Их идея заключается в том, что и остальные маги, сопровождающие его, оказались плененными в одном из состояний мира, которое маги называют "луковыми чешуйками". Они утверждают, что дон Хуан не смог вырваться из мира, который является двойником нашего, мира неорганических существ, вследствие того, что, хотя он был абстрактным человеком, его группа состояла из очень конкретных практикующих. Они говорят, что если бы степень абстрагирования этих практикующих была выше, осознание всех спутников дона Хуана достигло бы в своем рывке гораздо большего. Возможно, осознание дона Хуана застряло где-нибудь там, где он не желал оказаться, в состоянии, не свойственном его темпераменту. Как бы то ни было, нагуаль способен преобразовывать ситуации в зависимости от многочисленных обстоятельств. Единственное, что существует для нагуаля – это борьба. Нагуаль понимает, что он именно там, где и должен быть – и оттуда продолжает свой путь.

- Означают ли Ваши неоднократные утверждения, что Вы – последние и что с Вами прекращает существование Ваша линия, что завет дона Хуана будет утрачен навсегда?

- Действительно, мы завершаем линию дона Хуана. Но дон Хуан хотел, чтобы я трансформировал эту негативную ситуацию в нечто очень позитивное, добившись того, чтобы идея свободы стала всеобщим достоянием. Если бы это стало возможным, его линия не прекратила бы своего существования. Напротив, число следующих ей было бы огромным. Желание мое, чтобы это произошло, очень сильно, а мое намерение – безупречно. Могу сказать лишь, что я отчаянно надеюсь, что это произойдет, но все – в руках духа и нашей собственной безупречности. Несомненно, нечто побуждает нас к тому, чтобы мы завершили этот путь, как дон Хуан, отдав себя внутреннему огню. Мы не желаем оказывать этому какое-то сопротивление. Мы хотим предложить достаточно значимый аргумент, чтобы получить возможность продолжить нашу работу, располагая для этого необходимым временем.

- Между тем, множится число людей, которые организуют курсы изучения Вашей системы знания, используют Ваши концепции и осуществляют "вольное адаптирование" уроков дона Хуана. Каково Ваше мнение по этому поводу?

- Я не думаю, что этому можно обучать... За долгие годы я прочитал огромное количество лекций о своем обучении у дона Хуана, но, кажется я добился только того, что подарил терминологию ряду людей, заработавших на этом известность. То, что предлагает дон Хуан, ведет к осязаемым делам, которые требуют большого усердия и отдачи. Проводить подобные апокрифические курсы не имеет смысла потому, что в действительности знанием дона Хуана интересуется много людей, и жаль, что появились такие, кто цинично пользуется этой ситуацией: деньги берут, а научить ничему не могут. Ужасающе очевидно, что в основе всего этого лежит лишь экономический интерес. Несомненно, никто из тех, кто посещает такие курсы, никогда не сможет что-либо извлечь из них. Никто из нас, учеников дона Хуана, не может обучать так, как обучал он, потому что для этого необходимо руководство, которого у нас нет. Поэтому у меня в сознании возникает вопрос: как могут делать это люди, которые понятия не имеют о том, что делал дон Хуан?

- Когда дон Хуан говорил об эволюционировании, что означала для него эта эволюция и каково ее направление?

- На протяжении моего обучения доном Хуаном я пришел к пониманию жизненной важности осознания того, что мы должны изменить состояние бытия. Это изменение дон Хуан называл эволюцией. Он утверждал, что общественные установки заставляют нас возвышать до уровня биологической заповеди размножение, но пора принять во внимание другую заповедь природы: эволюцию. Для него знаком этой преднамеренной эволюции в человеческом существе было достижение видения Вселенной как потока энергии. То, что мы "видели" самих себя как поля энергии, как "светящиеся яйца", как он говорил, означало для нас отмену интерпретационной системы, которая позволяет нам видеть мир только таким, каким мы его видим. Дон Хуан говорил об этой системе как о системе восприятия, которая фиксирует сенсорные данные и преднамеренно трансформирует их в восприятие мира. Возьмем, к примеру, случай, когда мы рассматриваем сенсорные данные здания, в котором размещается сберегательный банк. Все, что улавливают наши чувства, это наличие архитектурного строения, которое мы называем зданием, которое, само по себе, уже является интерпретацией. Однако, акт полной преднамеренности, который заставляет нас "видеть" "сберегательный банк" является актом чистой интерпретации, так как, чтобы "видеть" "сберегательный банк", мы должны использовать наше осмысление цивилизации. Дон Хуан утверждал, что наша интерпретационная система продолжает действовать потому, что все мы вовлечены в циничные и лживые маневры восприятия, с которыми нам следует покончить. Если только мы не посвятим каждый удар сердца данной задаче, мы и дальше будем оставаться жертвами этого шантажа.

- Какова же альтернатива?

- Знание дона Хуана – это жизненно важный способ покончить с вышеупомянутыми маневрами. Он говорил, что тот, кто считает их существование ложью или выдумкой, еще одним фарсом вдобавок ко всем прочим, тот и оказывается обманут, ибо таким образом утверждается ценность и нерушимость интерпретационной системы повседневного мира. Единственное, что в таком случае остается нам, это старость и дряхлость. Один знаменитый в шестидесятых годах проповедник наркотиков не так давно заявил, что открыл до ужаса простой наркотик, позволяющий парить в облаках двадцать четыре часа в сутки, и этот наркотик называется дряхлость. Если все, что нас ждет перед смертью и, это старость и дряхлость, значит, общественные установки лгали нам, заставляя верить в то, что наш выбор в повседневном мире разнообразен и необыкновенен. Мечтой дона Хуана было достичь этого многообразия выбора путем отмены эффекта интерпретационной системы. В этом и заключается суть его уроков. Кто бы ни принимался истолковывать их в обстановке аудитории, он остается циником и комедиантом, потому что не существует способа сделать это, не сумев прежде принять нутром концептуальную парадигму дона Хуана. Предлагая идею преднамеренной эволюции, которая сменила бы нашу интерпретационную систему, он предлагает тотальную революцию, имя которой – свобода.

[свернуть]

[fidel]

Интервью с Карлосом Кастанедой для журнала "New Times" (1997).

Спойлер

Интервью для журнала New Times by Clair Baron
Июль 1997

Тенсегрити и магические пассы

Больше чем тридцать лет назад, как антрополог, делая полевые заметки среди индейцев Яки в государствах Соноры, Мексики, Карлос Кастанеда встретил Мексиканского индейца-шамана, назвавшегося доном Хуаном Матусом. Дон Хуан стал его антропологическим осведомителем, и затем его преподавателем. Он ввел Карлоса Кастанеду в мир знания шаманов, живших в Мексике в древности, которые были основателями его линии шаманов.

Карлос Кастанеда написал о своем ученичестве у дона Хуана в девяти бестселлерах, начинающихся с Учения дона Хуана: Яки, Путь Знания в 1968, и недавнее, Искусство Сновидения в 1993. Все девять книг все еще публикуются и были переведены больше чем на семнадцать языков. Намечено, что в 1998 появится новая книга от HarperCollins, озаглавленная Магические Пассы: Практическая Мудрость Шаманов Древней Мексики. Здесь Карлос Кастанеда обеспечивает читателя прямой инструкцией относительно магических пассов, ряда телесных движений, преподаваемых ему доном Хуаном Матусом. Тенсегрити – название, данное современной версии этих движений, и название трех видео, которые появились в прошлом году, описывающая энтузиастов на до-краев-заполняющих семинарах по Тенсегрити в США, Мексике, Южной Америке и Европе.

Clair: Что есть Тенсегрити?

Карлос: Среди набора вещей, которые дон Хуан мне преподавал, были некоторые телесные движения, которые были обнаружены и использовались шаманами древней Мексики, для создания состояния глубокого физического и умственного благосостояния. Он сказал, что те движения были названы магическими пассами шаманами, которые обнаружили их, потому что их влияние на практикующих было поразительным. Через осуществление этими движениями шаманы были способны достигнуть превосходного физического и умственного баланса. Я старался десяти лет, чтобы сделать синтез из этих движений. Результат был тем, что я назвал Тенсегрити: Современная версия магических пассов. Тенсегрити – комбинация напряженности и целостности, две ведущие силы пассов.

Clair: Вы говорили, что те движения были "обнаружены..."

Карлос: Дон Хуан объяснил мне, что в определенных состояниях усиленного осознавания, названного сновидением, эти мужчины и женщины были способны на достижение уровня оптимального физического баланса. Они были также способны обнаружить – в сновидении – точные движения, что позволяло им копировать во время бодрствования те же самые уровни оптимального физического баланса.

Clair: Почему не были эти движения упомянуты в ваших более ранних книгах?

Карлос: Магические пассы стали наиболее оцененным владением для шаманов Мексиканской старины, которые обнаружили их. Они окружили их ритуалами, и тайнами и преподавали их только своим, окружая огромной тайной. Это было способом, которым доном Хуан Матус преподавал их своим ученикам: Тайше Абеляр, Флоринде Доннер-Грау, Кэрол Тиггс и мне. Я никогда не касался предмета пассов, потому что их преподавали мне в тайне и в помощь мне лично, моей персональной потребности; то есть пассы, который я узнавал, был предназначены лишь для меня одного, приспособленные под мою физическую конституцию. Каждый из его других учеников имеет набор пассов, преподаваемых исключительно ним, исключительно для каждой из их энергетических конфигураций. Четверо из нас, являющихся последним звеном его линии, пришли к единодушному выводу, что любая дальнейшая тайна относительно волшебных пассов противоречит нашему интересу в том, что мы имели о создании мира дона Хуана доступным нашим последователям.

Мы решили, поэтому, после периода молчания, объединить усилия, чтобы иметь дело с волшебным пассами и очистить их от неясности. После нескольких лет усилий, мы преуспели в слиянии наших четырех индивидуальных линий волшебных пассов в измененные модули движений, применимых к любой физической конституции, и все из нас вместе достигли соединения, которое осуществило наши внутренние ожидания. Мы называем это Тенсегрити.

Clair: Каково различие между волшебными пассами Тенсегрити и другими формами осуществления подобно аэробике?

Карлос: Различие между волшебными пассами и аэробикой в том, что последняя разработана для того, чтобы работать с поверхностью мускулов тела, в то время как волшебные пассы – игра расслабления и напряженности в глубоком всецелостном выравнивании. Волшебные пассы не касаются мускулатуры и направлены сразу на железистую систему: основу энергии в теле. Дон Хуан сказал, что движения рассматривались, как пассы с первого момента как они были сформулированы. Он описал "магию" движений как тонкое изменение, которое практикующие испытывают при выполнении их; эфемерное качество, которое движение приносит их физическим и умственным состояниям, вид сияния, свет в глазах. Он говорил относительно этого тонкого изменения как о "контакте духа"; как будто практикующие, через движения, восстанавливают неиспользованную связь с силой жизни, которая поддерживает их. Он далее объяснил, что движения были названы волшебными пассами, потому что посредством осуществления их, шаманы перемещались, в терминах восприятия, в другие состояния присутствия, в которых они могли воспринимать мир неописуемым образом.

Clair: Что бы Вы сказали тем, кто никогда не делал движения? Когда можно ожидать "результатов"?

Карлос: Положительные результаты почти немедленны, если человек практикует намеренно и ежедневно – увеличение энергии производят спокойствие, эффективность и цель. Мы хотим мгновенное просветление, мгновенный результат; это – недостаток. Дон Хуан имел обыкновение говорить, что коллективная болезнь нашего дня – наш общий недостаток цели. Он повторял нам это бесконечно: без достаточной энергии нет никакой возможности постановки какого-либа вида подлинной цели в нашей жизни. Волшебные пассы, помогая нам энергетически, помогают нам понять идею относительно целеустремленности в наших мыслях и действиях.

[свернуть]

[fidel]

Интервью Mausi Boehm с Карлосом Кастанедой 1998 год.

Спойлер

В феврале 1998 года у госпожи Mausi Boehm была возможность взять интервью у доктора Карлоса Кастанеды и задать ему вопросы о его новой книге, о развитии Тенсегрити и о других аспектах его работы.

Вопрос: Ваша новая книга называется "Магические пассы – практическая мудрость шаманов древней Мексики". В первый раз в ваших книгах читатель встречается с практическими упражнениями. Как вы пришли к решению сделать Тенсегрити доступной широкой общественности?

Ответ: Шаманы древней Мексики, которые открыли магические движения, на которых базируется Тенсегрити, окружили эти движения большой секретностью и прятали их за ритуальными действиями. В такой же форме эти движения были переданы дон Хуану Матусу, который их тем же способом передал своим четырем ученикам – Флоринде Доннер-Грау, Таише Абелар, Карол Тиггс и мне.

Как нам рассказывали, перед испанским завоеванием у шаманов Мексики появилось стремление к большей открытости. И, очевидно, приход испанцев сыграл роль катализатора, который подтолкнул шаманов к еще более быстрому отказу от тяги к секретности. Под гнетом испанцев для тогдашних шаманов на передний план вышел вопрос о выживании.

Нам говорили, что шаманы – вместо того, чтобы еще больше засекретиться перед лицом этой угрозы – продолжили процесс раскрытия, так как осознали, что секретная природа их знаний и их действий не давала им никакого шанса на выживание как индивидуумам. Что касается линии дона Хуана, то с нами это стремление к раскрытию подходит к своему логическому концу.

По нашему мнению, ничто из того, что человек делает, не должно быть скрыто или спрятано под покровом эзотерики или секретности. Мы твердо убеждены, что все человечество находится сейчас перед устрашающей проблемой собственного выживания. И это не является подходящим временем для секретов.

Вопрос: Может ли каждый практиковать эти движения?

Ответ: Да, конечно. В случае Тенсегрити магические движения были освобождены от покрова секретов и всех ритуалов. Их преподают в виде системы, которая доступна для каждого.

Вопрос: Когда вы организовали первый семинар по этой теме и как они развивались?

Ответ: Семинары по Тенсегрити устраивались уже с 1984 года как часть попытки дать людям нечто такое прагматическое как магические движения. Эти первые попытки не принесли никаких плодов. За семинары по Тенсегрити, которые мы организовывали не только в США, но и в Мексике и Аргентине, не нужно было ничего платить – что и было причиной нашей неудачи. Каждый мог придти и заниматься.

Результатом стало то, что люди приходили, чтобы загрузить нас потоком бесконечных жалоб и покритиковать все, что мы делали – но не для того, чтобы практиковать Тенсегрити. Это было время, когда произошло существенное изменение нашего образа действия на основе решения, которое было принято всеми практикующими, которые были связаны с 4 учениками старого Нагваля. Они пришли к единодушному решению – за семинары надо брать плату, и обосновали это тем, что и врачи, адвокаты или судьи требуют деньги за свои знания.

Они также не хотели продолжать работать забесплатно, а быть соответственно вознаграждены за свои усилия, передать современному человеку нечто, обладающее таким бесценным значением. В 1991 году, более чем через 7 лет после первой попытки, мы организовали семинар, за который люди должны были вносить плату. Результат такого рискованного маневра ошеломил нас всех: в первый раз за все эти годы люди были внимательны и действительно учили движения, причем с невообразимой скоростью (подъемом, воодушевлением).

Эта скорость (подъем, воодушевление) была такой сильной, что вызвала появление силы, которая с той поры является на всех семинарах определяющим фактором. Шаманы называют это "Человеческой массой" – то, что ни один из шаманов линии дона Хуана не испытал на собственном опыте.

Легкость, с которой выучиваются магические движения, и достигаемая участниками в дни семинаров глубина восприятия дошли до такого высокого уровня, что эти люди стали безупречной силой, которые практикуют пассы ради самой практики и ради хорошего самочувствия, которое им доставляет эта практика.

Вопрос: Необходимо ли ваше присутствие на семинарах?

Ответ: Нет, присутствие Карлоса Кастанеды совсем не обязательно. Все преподаватели Тенсегрити напрямую связаны с Карлосом Кастанедой и из этой связи они извлекают все необходимые элементы, чтобы функционировать с наиболее высокой эффективностью и целеустремленностью.

Вопрос: Кто руководит семинарами и как мы можем проверить их аутентичность (достоверность)?

Ответ: Сама Бесконечность руководит семинарами, и нет никакой возможности, требовать у нее доказательств достоверности. В конце концов, все мы лично должны держать ответ перед Бесконечностью. Из другой, более мирской перспективы, достоверность Тенсегрити является бесспорной, потому что никакие преподаватели и практикующие эти движения не придумывали, равно как и 4 ученика старого Нагваля.

Кроме этого я не могу ничего сказать, вы либо практикуете Тенсегрити, либо нет. Если вы практикуете, то вы испытаете неоспоримое состояние равновесия и хорошего самочувствия. Если нет, вы будете продолжать вашу жизнь, так же как и прежде: мучимые сомнениями и недомоганиями.

Вопрос: Ваши немецкие читатели хотели бы встретиться с вами в Германии. Мы, немцы, еще для этого не готовы?

Ответ: Дело не в том, готовы вы, немцы, или нет. Дело в том, что я подошел к концу моего пути. Я уже нахожусь на другой стороне, и мне уже невозможно, себя оттуда вытащить. Но все же я останусь голосом или силуэтом за кулисами. Другими словами, время моих выступлений и лекций прошло.

Вопрос: Надо ли прочитать все ваши книги, чтобы подготовиться к участию в семинаре по Тенсегрити?

Ответ: Нет, не обязательно. Но участники могли бы прочитать книгу о Тенсегрити для практики движений.

Вопрос: В вашей новой книге читателям впервые предоставляется непосредственный обзор Тенсегрити. Может ли книга сама по себе служить руководством к действию или же вы рекомендуете практикующим посещение семинара?

Ответ: Да, книга сама может быть руководством к действию, но я могу каждому от всей души посоветовать участие в семинаре по Тенсегрити и выучить серию 5 устремлений, известную также под именем "Вествудская", во всех ее деталях.

Вопрос: Что означает в вашей системе познания быть свободным?

Ответ: В моей системе познания, которая, кстати говоря, совсем не моя, а шаманов древней Мексики, в системе познания тех шаманов быть свободным означает избавление от всех оков социализации и синтаксиса.

Вопрос: Каким образом вы связаны с Флориндой Доннер-Грау, Таишей Абеляр и Карол Тиггс?

Ответ: Моя связь с ними состоит в том, что мы все были учениками дона Хуана. Так же как и я, они стали свидетелями его действий. Он шел другими путями, чтобы передать им то же самое, чему он учил меня. Совокупность взглядов и обучения, которую мы четверо представляем, делает нас единицей, которая является в основном неразделимой, но на практике, в повседневной жизни, имеет 4 различных лица.

Я могу честно сказать, что связь, которую мы друг с другом делим, была образована при таких необычных обстоятельствах, что мы как индивидуальные составляющие совершенно беспомощны. Только как единица мы являемся совершенными на пути воина.

[свернуть]

[fidel]

Интервью Хосе Куэльяра Майклу и Патрику МакНиерни

Спойлер

Карлос Кастанеда — один из самых обсуждаемых авторов, пишущих на английском в наши дни. В пяти книгах, описывающих хронологию его посвящения в мистерии колдовства, в соответствии с их статусом бестселлеров — перед миллионами читателей,  предстает альтернативный взгляд на мир, который является одновременно и странным, и необычайно притягательным.

Содержанием книг является записи того, что Кастанеда узнавал как ученик у брухо из племени яки, у дона Хуана, но поразительный характер его опыта привел к росту широко распространившегося скептицизма по поводу достоверности у Кастанеды. Да и сам по себе, этот человек стал темой разннобразных слухов и сплетен, поскольку он отказывается оставлять свои фотографии, записи своего голоса и ничего не раскрывает из своей личной истории. Некотлрые люди даже ставят под сомнение, что его книги основаны на полевой работе, подозревая что они могут оказаться полностью художественным вымыслом.

Боулдер Мэгэзин взял интервью у профессора Хосе Куэльяра, друга и бывшего коллеги Кастанеды, которое проливает немного света на загадку ученика колдуна. Профессор Куэльяр обучался с Кастанедой в аспирантуре на факультете антропологии в УКЛА,  получил там докторскую степень в 1977 году. Сейчас он преподает антропологию в Колорадском университете и является директором Образовательной программы для чикано. В 1970 году он участвовал в полевых исследованиях в Гватемале по медицине среди майя, и с тех пор изучает адаптацию мексиканских мигрантов к городской жизни. В последнее время он увлекся работой по теме смерти и умирания в сообществе чикано, и восстановлению после землятресения в Гватемале.

Хотя интересы и исследования профессора Куэльяра совсем другие, чем у Карлоса Кастанеды, он сможет дать ответы на некоторые спорные вопросы, касающиеся загадочного автора, основываясь на свои приятельских отношениях с Кастанедой, а также предложить некоторые новые взгляды на его работы с уникальной точки зрения.

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
Боулдер: Когда вы впервые встретили Карлоса Кастанеду?

Куэльяр: Осенью 1969 года, в УКЛА, на факультете антропологии. Мы пользовались одним почтовым ящиком, так что мы около него часто встречались друг с другом. Поскольку мы были единственными "латинос" на факультете, естественно нас тянуло друг другу и мы начали разговаривать. У нас был общий друг, Майк Глисон, что помогало нам наладить отношения. Майк тоже был в аспирантуре первый год, тоже интересовался психотропами. Он был из семьи ирландских рабочих в Нью-Йорк Сити, и не ладил со студентами с западного побережья. Мы были небольшой группой отщепенцев из рабочих семей, которые работали вместе. И в ее основе лежали отношения с Карлосом.

Боулдер: Знаете ли вы что-нибудь о его происхождении?

Куэльяр: Ничего больше, чем он сам говорил мне или другим, и это отличалось. Было разным от одного человека к другому. Он был "латинос", и я однажды его спросил: "Ты "чикано" или нет?" Он сказал: "А что тебе хотелось бы от меня услышать? Хотелось, чтобы я оказался чикано?" И я ответил: "Конечно", но  естественно меня это не удовлетворило. "Хотелось бы знать, ты типа одиночка, или не хочешь признаваться". И он сказал "Если для тебя это важно, я — чикано, если сам ты этого хочешь". Он отвергал все попытки его классифицировать. Что позже породило проблемы в его биографии. Был ли он перуанцем? Или бразильцем? Или чикано, притворяющимся перуанцем или бразильцем или кем-то еще?

Боулдер: Действительно не знаете?

Куэльяр: Понятия не имею. Но по-испански он говорил очень хорошо.

Боулдер: Сколько лет ему было?

Куэльяр: Я не знаю — думаю никто не знает. Предполагаю, что тогда ему было где-то в конце тридцати или сорок с гаком. Так что ему было тогда конец ... третьего десятка или сорок с гаком ... а может конец четвертого десятка. Трудно сказать сколько, правда.

Боулдер: Как долго он уже находился в УКЛА, когда вы познакомились?

Куэльяр: Лет девять или десять. Он поступил где-то в начале шестидесятых и переходил с одного факультета на другой. Я слышал, что он был на философском или на каком-то из искусств, но мы никогда не говорили с ним об этом. Для него личная история была за рамками — она не имела какой-то значимости. Личная история была удобным приспособлением, и вы можете использовать ее для творения любого рода иллюзий, которую хотите.

Боулдер: Выходит, он определенно жил этой частью своей философии, оставляя свою личную историю скрытой?

Куэльяр: Да ... но в этом он не так уж сильно отличался от других парней с антрофакультета, у которых не было заметных средств к существованию. Знаете, доходило дело до того, что ты живешь в своем фургоне. Это не было так уж необычно, многие студенты так делали. И одной из причин того, что он занялся полевой работой, была в том, что он жил в своем фургоне. У него не было много материальной собственности — как и большинства студентов в конце шестидесятых. Так что у него даже и адреса почтового не было.

Боулдер: Насколько мы знаем, каких-либо фотографий Кастанеды нет, не могли бы вы рассказать нам что-нибудь о его внешности?

Куэльяр: Полагаю, одна из тех вещей, которая интересует очень многих людей — как он выглядит, на кого он похож и существует ли он на самом деле. Думаю, что одна из самых важных вещей в его внешности — то, как он сам к этому относился. Его тревожило то, что какая-то часть его биографии может пригвоздить его, поймать в капкан. И физическая внешность кстати тоже — в том смысле как мы одеваемся, представляемся другим людям, кто мы такие, что мы думаем и во что верим.

И это одна из вещей, которой я и Карлос пользовались при входе, поэтому в то время, в конце шестидесятых, я весь был в круглых значках, в активизме, из-за чего он подсмеивался надо мной. У меня были длинные волосы, усы и значки "Свободу Анджеле Дэвис", "Освобождение чикано" и все такое. А он смеялся и приговаривал, — "Бьюсь об заклад, что у тебя есть даже наклейки на бампер, так что ты можешь рассказать людям на автостраде о том, что ты думаешь и во что веришь и кем ты являешься". И он мог сказать:

"Глянь-ка на меня. Что можешь сказать?" Он одевался в костюм очень консервативного покроя, короткие волосы, и он мог расхаживать по факультету с видом молодого профессора. А не как кто-то такой, кто имеет дела с психотропами и разного рода исследованиями, которые он проводил.

И пару раз ко мне подходили люди, принимая меня за Кастанеду — мы с ним были одного роста и веса, невысокие латинос среднего телосложения. Так что когда люди высматривали подходящего под такое описание человека, и увидев на факультете меня с длинными волосам, значками и прочими фриковскими атрибутами, они считали что Кастанеда вполне мог быть именно таким... А он, тем временем, мог пройти мимо и они даже не догадывались, что это он.

Он следил за своей физической внешностью, чтобы не создавать впечатления, что Кастанеда — это он. Он не был последовательным. Позже он объяснял это разрывом потока рефлексии. Он не соответствовал ожиданиям других людей.

Боулдер: Отношения с ним  у вас скорее личными, чем профессиональными?

Куэльяр: Личные, до некоторой степени. Но я интересовался и его работой, потому что он пытался вывести на видное место философию аборигенов. Я искал у него ... Я подходил к его работе иначе, чем большинство читавших его людей. Многие студенты читали его работы с позиции опыта с психотропами. Вот что это значит. А мы в то время пытались иметь дело с его работой с позиции значимости для чикано. Была такая концепция страны Ацлана, ходившая в сообществе чикано, которая была связано с регионами и философией аборигенов, включавшая в себя пуэбло и яки, майя м другие группы на юго-западе по обе стороны границы.

Но меня не интересовали психотропы сами по себе. Мне был интересен шаманизм, но не в том ключе как его. Я подключился к поведенческим антропологам, и мы вели проблемно-ориентированные исследования — новой волны радикальных взглядов, критических подходов. И это совершенно отличалось от той работы, которую проводил он. Его интересовал этос и мировоззрение вне каких бы то ни было привязок к социальным программам. Но как латинос мы были братьями — мы могли близко связываться друг с другом. Так что наши отношения развивались в этом направлении. Больше чем по академическому или интеллектуальному.

Боулдер: То есть он не был вовлечен в движение чикано вообще?

Куэльяр: Нет. Мы немного говорили об этом, и он считал что это не было его путем воина, его восприятия естественного мира. Его интересовали поиски знаний в другой области, в другом измерении, и оно не было политическим. Это было одной из проблем, которая имелась у меня в его философии, в том что она не была ориентирована на конкретные действия ... не по отношению к этому миру.

Боулдер: Его философия кажется почти абсолютно неэтичной.

Куэльяр: Немного нравственности она включает — нет нравственных ориентиров, за исключением собственных ориентиров у воина, но тогда вы можете поиграть хоть с чем, используя контролируемую глупость.

Боулдер: Там, кажется, нет никаких обязательств перед людьми вообще.

Куэльяр: Нет, это не так. Видите ли, в этом контексте у воина нет ни личностных, ни исторически сложившихся отношений. Он покончил со своей собственной историей жизни, со своей собственной этнической принадлежностью, совсем. В жизни воина нет ничего такого, что значимее другого.

Боулдер: Чувствовали ли вы, был ли он сердечным человеком вообще?

Куэльяр: Конечно, очень привлекательным, очень симпатичным.

Боулдер: Как его принимали на антрофакультете?

Куэльяр: Его больше чем принимали. Кастанедв стал в значительной степени звездой факультета. Из-за того, что он написал бестселлер, УКЛА обрел большую известность.

Боулдер: Он представил "Уроки дона Хуана" как свою диссертацию?

Куэльяр: Да, это было его первоначальной диссертацией. Но в ней была проблема с теоретической точки зрения. Знаете, смотря с кем работать. Имелся один вопрос по поводу формы, в которой он должен ее предоставить, поскольку он работал с двумя социологами с противоположными взглядами на то, какой именно диссертация должна быть. Один из них, этномедологист, сказал: "не надо мне анализ, просто предоставь мне информацию, а я проанализирую ее и пойму в чем смысл." А другой сказал: "Предоставь мне анализ". Он оказался пойман между ними.

Боулдер: Значит диссертацию в конечном итоге отвергли?

Куэльяр: Да. Так что имелась проблема с защитой работы. Но она в большей мере была теоретического плана, чем проблема правильности проведенного исследования. В то время я не помню каких-то серьезных вопросов, возникавших по поводу характера его исследования, либо правильности его подхода, либо его методологии, либо его способностей как антрополога. Не было никаких таких вопросов в то время. На самом деле, один из профессоров его комиссии по защите написал предисловие к его первой книге и представил ее как значительную и инновационную работу. Думаю, что такие вопросы появились лишь в последнее время.

Боулдер: И как же он выкрутился из этого?

Куэльяр: Он предоставил "Отделенную реальность" как диссертацию и ее отвергли с теми же самыми аргументами. Одна сторона сказала, что она недостаточно аналитическая, а другая — что слишком аналитическая. Поэтому, главным образом, что он сделал — это расформировал свою диссертационную комиссию вообще.

Боулдер: Так он все-таки защитил свою диссертацию?

Куэльяр: Да. Некоторые люди с факультета начали сильно беспокоиться о том, что у нас на факультете имеется знаменитость, человек написавший два бестселлера. Он привлек большое внимание к УКЛА, а факультет до сих пор не присвоил ему докторскую степень. Хотя при этом Кастанеду признавали внесшим свой оригинальный вклад в антропологию на основе полевых исследований. Так что несколько преподавателей с факультета собрались вместе и сформировали новую комиссию по рассмотрению его работы и уже они решили присвоить ему докторскую степень.

Боулдер: Основанную на ...

Куэльяр: Думаю, на "Путешествии в Икстлан". Я не уверен в этом, но думаю что ее рукопись послужила основой для диссертации.

Боулдер: Среди этого всего, испытывал ли Кастанеда соблазн отказаться от своей академической роли, как антрополога, и просто остаться в Мексике?

Куэльяр: Не уверен, что он вообще освоился с академической ролью, как таковой. Ближе к концу этой истории, он все больше и больше воспринимал себя учеником колдуна, и все меньше и меньше аспирантом в антропологии. Но, думаю, он остался доволен результатом. Я имею в виду, он был озабочен получением степени — у него такая цель имелась.

Боулдер: Быть знаменитостью, похоже, было ему приятно?

Куэльяр: Да,  в некоторой степени ему были приятны некоторые вещи, которые возникли вместе с признанием книг как бестселлеров...

Боулдер: Типа денег?

Куэльяр: Деньги лишь одна из них, но в "У.К. Пресс" не платили так уж много, хотя я в этом не уверен. Но другие вещи, которые произошли, его порадовали. Он получил много приглашений выступить с лекцией перед различными ассоциациями и организациями. Его также, думаю, забавлял факт, что он стал знаменитым. Он думал, что это здорово, но в то же время на самом деле и не верил , что все это происходит настолько быстро.

Одной из реакцией, например, была история, которую он мне рассказывал. Его пригласили на факультетскую вечеринку, устроенную в его честь кем-то из УКЛА, забыл какого именно факультета. Он был почетным гостем на званом ужине со всеми преподавателями и их женами. Они усадили его во главе стола, поужинали, а потом хозяйка встала и сказала: "Теперь, Карлос, скажи нам правду. Ты на самом деле веришь во все эти дурацкие галлюцинации?" И Карлос сказал, что посмотрел на нее и ответил: "Нет никого, кто верил бы в это больше чем я сам."

Вот с какого рода вещами ему приходилось иметь дела, став знаменитостью. Он радовался лекциям не слишком-то много. Когда я преподавал в Питцере, в Клэрмонт колледже, я мог приглашать приехать его туда с лекцией. Одной из проблем у него в то время была такая, что люди слишком уж фокусировались на психотропах, а ведь у него открывался и развивался весь аспект его обучения в целом, не только философский.

Боулдер: Были ли у него проблемы с поклонницами или теми, кого интересовала наркокультура?

Куэльяр: Да, конечно, всегда находились люди, которые следовали за ним повсюду чтобы рассказать ему о своем опыте.

Боулдер: Как он реагировал на это?

Куэльяр: По большей части он их избегал. Люди приходили к нему или оставляли сообщения, рассказывая как они сталкивались с "эллайсами" на парковке ... Поначалу он мог с этим справляться, но затем их становилось все больше и больше. Я так понял, что через некоторое время он начал избегать людей, включая и меня. Множество организаций чикано начали просить выступить его с лекцией об уроках дона Хуана и их последствиях, так что ему пришлось с этим столкнуться. И то, что может быть казаться интересным аспектом его личности — избегание людей, на самом деле может отражать нечто более глубокое, в этом я не уверен.

Боулдер: Значит в первую очередь наркотики или жизнь чикано его не интересовало. Люди сами усилили эти вещи у него...

Куэльяр: Совершенно верно. Они не занимали центрального места в его интересах и не были необходимой причиной развития его работы, но именно так проинтерпретировали их остальные люди.

Но он пытался приспособиться к людям, пытался приспособиться ко мне, когда я просил его прочитать лекцию, иногда за вознаграждение, иногда без. Ему действительно нравилось представлять свои идеи, а лекции позволяли ему это делать без необходимости разработки курсов и подготовки к экзаменам и всему остальному, что сопровождает обучение — не беспокоясь о "трехчастной форме", как он говорил. Например, в УКЛА он хотел разработать курс для экспериментального колледжа по феноменологии колдовства, повесить вывеску на антрофакульете и просто читать лекции.

Боулдер: То есть, с течением времени он все больше становился затворником?

Куэльяр: Да. Но, думаю, это была реакция на людей, хотевших его рассказов или  просивших его сделать то или это, по большей части бесплатно. И фактор времени тоже имел место — все это время он писал. После выхода "Уроков", уже была готова рукопись "Отделенной реальности", а он работал над следующей книгой. Он постоянно работал наперед.

Боулдер: В ваших повседневных контактах с ним, замечали ли вы развитие его идей?

Куэльяр: Думаю что такое впечатление испытывали все из нас на факультете — Карлос был из тех людей, для которых делиться своими идеями было вполне естественно. Он мог отозвать вас в уголок или забежать и сказать: "Эй, угадайте-ка что случилось? Я был с доном Хуаном, вот что случилось. А ты что подумал?" Или мог отозвать преподавателя и сказать: "Я только что просматривал свои записи, и вот что обнаружил". Он постоянно такое проделывал.

Боулдер: Какой-нибудь конкретный пример приходит на ум?

Куэльяр: Их много. Помню, один был про то, как Хенаро и дон Хуан спрятали его машину. Я был в библиотеке УКЛА с несколькими студентами и преподавателями факультета. Вдруг забегает Карлос и сходу начинает рассказывать про этот случай в довольно оживленной манере. Кстати, он рассказывал этот случай в контексте с каким-то бывшим с ним в то время человеком, англичанином, как мне показалось, но позднее, уже в тексте, думаю, вышло так, что это было только с ним одним.

Боулдер: Значит, вы могли наблюдать соответствие между реальным опытом в Мексике и тем, что позднее выходило в книгах?

Куэльяр: Да. Этнографические события, о которых сообщается в книге, он тоже связывал на личном уровне ... в разные моменты времени когда он собирал данные, когда возвращался и когда анализировал информацию. Был и один такой, где дон Хуан рассказывал ему что делать с ребенком, который не слушается. И случай с койотом ... когда он говорил с койотом на двух языках. Он рассказывал нам об этом примерно в то время, когда это и происходило. И были еще разные другие.

Боулдер: Это поднимает вопрос о "глоссах", в антропологическом смысле. Как вы считаете, до какой степени повлияли его философская и антропологическая подготовка, его теории на восприятие им переживаний и на то, как они представлены в книгах?

Куэльяр: Давайте я расскажу, как он сам мне сказал. Не уверен, что это имеет важное значение. Я пытался пропустить через себя "Отделенную реальность", — думаю, что она была квантовым скачком в его мышлении — и мне она давалось с большим трудом. Многое из того, что было в книге, было материалом, который он нам уже рассказывал, постепенно, а затем они предстали некими чисто этнографическими событиями, собранными в одно целое. Но в тексте, пытаясь понять что они означали, я просто голову сломал. И во многом из того, что я увидел, начал просматриваться некий феноменологический каркас. Я стал расспрашивать его о книге, и он сказал: "Если ты хочешь понять мою работу, ее глубокий смысл, почитай "Избранные статьи" Алфреда Шютца." Шютц — это феноменолог.

И я прочитал его статьи, и вот тогда я начал задаваться вопросом, насколько теоретическое мышление Кастанеды повлияло на собираемые им данные, и на то как эти данные организованы. Шютц говорил о множестве реальностнй — целый раздел в его статьях посвящен этому делу. Так что, вполне очевидно некоторая связь имеется — отделенная реальность, множество реальностей. Я имею в виду, до какой степени взгляды Кастанеды сложились под влиянием чего-то еще, в какой степени это является феноменологией? Возникло ли все это из самих данных в рассматриваемых им феноменов, или это основано на теоретическом мышлении из другой области? Думаю, что это важно в разрезе тех вопросов, которыми он задавался и как он организовывал свой материал. Может людям нужно причитать некоторые работы Альфреда Шютца в качестве необходимого сопровождения к работе Кастанеды. Люди смогут найти похожий каркас у Шютца.

Боулдер: Вот вопрос, которым задаются много людей. Происходили ли на самом деле эти вещи? Мне лично кажется, что на это вопрос нет простого ответа. Разве мы сможем и в самом деле точно провести черту переживанием и интерпретацией?

Куэльяр: Правильно. Но я полагаю, вопрос стоит так: происходили ли вообще те этнографические события, которые он описал. И ответ на него, из моего опыта и контактов с ним — да, эти события происходили. И я говорю это потому, что он рассказывал о них в течение длительного времени. Эти события связаны между собой без какого-либо каркаса. Я имею ввиду, что если это были полевые записи, то все они попадают в паттерн и в чем-то согласуются друг с другом. Теперь способ, которым эти события связаны в тексте ... клеем, который удерживает их вместе является немецкая феноменология, природа социальной реальности с точки таких людей, как Альфред Шютц. И может оказаться, что люди от этого начнут чувствовать себя довольно неловко.

Боулдер: Что насчет точности в отчетах Кастанеды? Массы подробностей в книгах?

Куэльяр: Ричард де Милль поднимает некоторые вопросы о языке, якобы дон Хуан говорит на жаргоне хиппи. Какова же природа его языка? Теперь эти вопросы очень важны, поскольку предполагается, что антрополог должен записывать дословно, что сообщает ему информатор.

Я знаю, что методы у Кастанеды были более чем адекватные. То количество подробностей, которые он смог записать, просто невероятное, как в вербальном, так и в невербальном поведении. У меня такой вопрос: сможете ли вы сделать это же сами в нормальных условиях, не говоря уже про психотропы? Для меня самого, как аспиранта первого года обучения, казалось невозможным делать заметки так быстро. А он смог. Он продемонстрировал нам как. Он пользовался карманного размера блокнотом с подкладкой и разработал свою собственную систему краткой записи. Многие антропологи делали так.

Теперь к вопросу о том, изменял ли он речь дона Хуана, пользовался ли при этом поэтичной вольностью. Может он диалоги и выдумал. Если это так, то он действовал не как антрополог. Не знаю. Насколько антропологу можно вольно поступать со своим материалом, чтобы сделать его более читаемым?

Боулдер: Из того, что вы говорите, выходит Кастанеда прежде всего был антропологом, и при этом очень начитанным антропологом.

Куэльяр: Совершенно правильно. На факультете тогда не возникало никаких вопросов по поводу его способностей сделать то, о чем он говорил.

Боулдер: А сейчас люди говорят, что Кастанеда, конечно же, был романистом. Из того, что вы сказали, очевидно что это довольно далеко от истины.

Куэльяр: Верно. Сейчас, он и может быть такой, не знаю. Но ему безусловно было по силам проделать весьма неплохую антропологическую работу.

Боулдер: Увидели ли вы какие-то изменения в его работе, насколько они достоверны? Его последняя книга "Второе кольцо силы", насколько она по-вашему отражает ту же самую полевую работу, как в первых?

Куэльяр: На самом деле я не просмотрел последнюю книгу слишком серьезно, с большой тщательностью. Но из того, что я увидел, она не показалась мне работой такого же рода как и другие его книги. Я просто не ощутил в ней того же самого чувства, не знаю почему. Кажется, что в тех других книгах существовала некая согласованность, а в последней проявилось радикальное изменение. Она не кажется антропологической в той же степени как остальные. Возможно, если разница настолько велика, как мне показалось, она демонстрирует собой, что остальные были этнографическими, а эта — вымыслом. Но я не уверен. Мне надо просмотреть ее более внимательно.

Боулдер: Всегда ли Кастанеда в разговоре с вами давал какие-то сведения, которые несколько отличались от тех, что приводились в книгах, о том кто такой и кем был дон Хуан?

Куэльяр: Нет. В основном те описания, которые он мне приводил, согласуются с теми, что появились в книгах.

Боулдер: В своем изучении я не смог найти какую-то реальную связь между доном Хуаном и яки, их верованиями.

Куэльяр: Это верно. Это сильно непохоже. Есть два вопроса. Один, является ли дон Хуан с точки происхождения потомком племени яки? Что совсем не обязательно должно иметь что-нибудь общее с культурой или мировоззрением. И второй, является ли он яки по культуре? Очевидно, что дон Хуан является мультикультурной личностью в том, что он может взаимодействовать в культуре яки, и точно так же в социуме Соединенных Штатов. Он пересекает границы, отправляясь с автобусной станции в Тусоне и из других местностей. И он взаимодействует в еще более разнообразном мексиканском социуме.

По всем признакам он родился на рубеже веков, в период больших потрясений в Мексике и на юго-западе. Тогда он, как и много людей в Мексике, и в частности яки, много и часто передвигался повсюду. Он мог обрести все виды жизненного опыта, и мог серьезно пострадать от разрушений, от урагана, которым была мексиканская революция.

Но таким, каким он предстает в книгах, у него нет никаких признаков, указывающих на его корни в культуре яки. Вплоть до того, что я считаю, название первой книги никуда не годится. Не думаю, что оно отражает путь культуры яки, путь знания яки. И, думаю, оно сбивает людей с толку.

Боулдер: Знаете ли вы, чем Кастанеда занимается сейчас? Он преподает?

Куэльяр: Нет, его никогда особо не интересовало формальное обучение. Подозреваю, что он пишет, или продолжает свое исследование. В последний раз наш друг Майк видел его — он спускался сверху по лестнице на пляже Санта-Моники, с блондинками по обе стороны рук. Он поздоровался с Майком и продолжил спускаться к пляжу. У Карлоса есть уникальная способность появляться там, где меньше всего ожидаешь его встретить. Он проделывал такое с нами все время. Случалось так, что я планировал ему лекцию, а потом начинал его высматривать, и так не мог его обнаружить. Затем, после того как уже бросал это дело, он появлялся откуда-нибудь, из-за философского корпуса, из кухни студенческого блока, где он разговаривал с помощником официанта о грибах или психотропах. Меня это озадачивало — в том смысле, удивляло ли меня это или нет, я находился под влиянием того, что я прочитал о его взаимоотношениях с доном Хуаном.

Боулдер: Вы ведь никогда не видели как Карлос исчезал прямо на ваших глазах или не проявлялся на пленке...

Куэльяр: Нет-нет, ничего такого. Он отказывался фотографироваться или чтобы его голос записывали. Вы можете интерпретировать это как угодно, но я вижу это как элементы разного рода шаманских действ. Они отказываются фотографироваться из-за опасности пленения некоторой части своей сущности. Та картинка в "Тайм" или "Psychology Today", ну помните, там где половина его лица прикрыта. Это был не Карлос. Фотограф хотел его снять в библиотеке, а он сказал: "Вот, возьми-ка его". Так что на фотографии просто был другой аспирант, который случайно оказался в это время в библиотеке.

Боулдер: Практиковал ли он свою позицию не навешивания ярлыков на людей, пытался ли он избегать этого сам?

Куэльяр: Нет, не обязательно. Например, он считал одного моего друга потенциально опасным человеком. Этот парень выглядел так, словно он мог вас ударить, если в чем-то не согласен. И Карлос, похоже, его избегал. Ему казалось, что он ему угрожает. И мы смеялись по этому поводу. Единственной причиной его избегания, которая нам приходила на ум, была в том, что он побаивался насилия над собой — либо то, что мой друг был "эллайсом".

И похоже Карлос был убежден, что некоторые из аспирантов, в частности некоторые аспирантки, имели потенциал обращаться ночью в животных. Это была у нас шуткой. Карлос мог сказануть: "А, глянь-ка, я уверен, что она оборачивается ночью в собаку." Не знаю в какой степени это была шуткой, или в какой-то степени он в это верил. Хотя, помню одну или двух, для которых это было далеко не шуткой.

Боулдер: Были ли у Карлоса такие же странные случаи в городе, какие он испытывал в пустыне?

Куэльяр: Об этом мы не говорили. Не было у него странного опыта в городской среде, такого как у людей, ходивших вокруг него и рассказывающих, что они ... он не сталкивался с "эллайсами" на парковочной стоянке ... хотя много других людей говорили что с ними такое бывало.

Я читал несколько историй о людях, которые были связаны с Кастанедой в той или иной форме. Одна о парне, который с ним учился, и они отправились к пятну силы наверху Санта-Барбары или что-то такое ... Не знаю ... звучит не похоже, что такое могло случиться с Карлосом. Большинство его опыта приходило из того, что я рассматривал как полевую работу. Думаю писатель слишком уж многое отинтерпретировал. Это не показалось мне правдоподобным.

Но Карлос очевидно культивировал имидж ... он прорабатывал такое представление о себе, которое связано с отбрасыванием всей личной истории и тому подобное. Так что возможно он ловко провел того парня. Если он и научился чему-то от дона Хуана, так это способности прикидываться кем-то другим ... Может он и меня провел таким же образом ...

© Copyright, Michael McNiemey, Patrick. McNiemey, and José Cuellar, 1978.

[свернуть]

[fidel]

Лекция Карлоса Кастанеды в буддийской общине Casa Tibet
Дом Тибета (Casa Tibet), Мехико

Спойлер

«Когда-то я записывал все без исключения, что делал дон Хуан, и однажды он сказал мне, что все было вопросом энергии, и что если у тебя нет энергии — жизнь не стоит выеденного яйца; это наша трагедия — у нас нет энергии. Сахар, который мы потребляем в виде «Кока-колы» — способ лишать нас энергии, потому что, когда кажется, что это поднимает нас на ступеньку и дает нам подъем — действительность состоит в том, что нас опускает на две.

Наша нехватка энергии отражается также и в слухе. Дон Хуан по возрасту был старым человеком, но очень подвижным, у которого не было старости; а донья Флоринда была чувственной женщиной, несмотря на то, что была старушкой и бабушкой, хотя ничьей бабушкой она не была. Дело в том, что у нее была столь материнская натура, что на протяжении девяти месяцев она подкладывала себе подушки, а в девять месяцев нашла девочку, которая нуждалась в маме и растила ее.
Мы наследуем свое злосчастное положение и поэтому вынуждены искать энергию.

Сексуальная энергия — единственная, которая у нас есть, и эта энергия вовлечена в биологическую команду воспроизводить себя, но Дон Хуан Матус предложил мне другую команду: эволюция. Есть нечто, что они могут делать, смотрите, так вот и так... (В этом моменте он выполняет, показывает и объясняет магический пасс, связанный с командой эволюции)... Для этих брухо вся сексуальная энергия направлена на то, чтобы эволюционировать, и если бы мы могли видеть, как изменяется энергия — мы бы эволюционировали, но без энергии все знания, которые у нас есть — лишь интеллектуальная мастурбация.

Проблема в том, что из детей нас превращают в чрезвычайно занятых в социальном обществе людей, тогда как это очень неэффективная система, потому что для поддержания отношений с повседневным миром не требуется столько усилий; ежедневный мир не нуждается в такой энергии с нашей стороны, а то, в чем мы действительно нуждаемся — это покончить с эго; и когда мы покончим с ним — у нас не будет уходить столько энергии на противостояние миру. Что забирает у нас энергию — так это то, что мы не в состоянии разобраться в себе, мы вынуждены защищать свое «я», защищать родину и нашу пещеру, которыми является эго... Какую огромную страсть мы имеем к себе! Если говорят что-то плохое обо мне — у меня даже глаза скашиваются, мы становимся косоглазыми и только лишь для того, чтобы защитить единственно возможную для нас в этот момент территорию. Вместо этого идея дона Хуан состояла в том, чтобы порвать с этой территорией — «я», и тогда мы смогли бы разрушить власть конкретного.

Что касается меня: дон Хуан оставил меня с партией учеников, о которых я писал; оставил меня с грузом того, чтобы тянуть их до тех пор, пока мы не придем к завершению, но мы же не могли везти их на спине. Мы не можем взять их с собой, потому что они слишком конкретные. Здесь, в Доме Тибет есть удивительная способность к пониманию».
- Вы — гуру, Карлос?
«У меня от гуру нет ничего, ни чуть».
- Как можно самому разрушить свое «я»?
«С помощью намерения и это намерение не должно ослабевать, каждый должен высказать его, и если действительно есть настойчивость — всё находят и всего добиваются. Я настойчив в том, что делаю, но у меня нет двойной жизни. Я написал эти книги, чтобы предоставить минимальную возможность достичь чего-то наибольшего».
«Побуждение к достижению нельзя проверить и мое отношение к этому не такое же, как у дона Хуана, который был столь безупречным, что не превратил меня в своего раба. Я любил его так, что был бы его восхищенным слугой и поцеловал бы ему ноги; но чтобы у Нагваля были слуги — это невообразимо.
Дон Хуан считал, что быть безупречным — значит делать максимально для тебя возможное и немножко больше, не оглядываясь на нравственность или безнравственность.
Мы способны к бесчисленным порывам, которые никогда не выходят из нас — они спрятались и выходят лишь через безупречные акты. Безупречный воин — это тот, кто тщательно обдумывает, делает выводы и бросается, не оглядываясь на то, что может последовать.

Желания достаточно; единственное, что нужно иметь — это смелость сформулировать его, поддерживать и довести дело до конца, но так как мы слишком переполнены собственными взглядами, то никогда ничего не достигаем. Я не хочу, чтобы кто-то диктовал мне, что я должен делать, я сам нахожу это, потому что мое побуждение безупречно.
Дон Хуан имел очень большую выдержку, так что мы с ним совершали прыжки, и когда выходили из них — мы оказывались в бурлящем водовороте и не выпадали.
Я нуждаюсь в предельном отчаянии для того, чтобы выбираться на поверхность, потому что повседневный мир не восстанавливается — он ухудшается, а мы становимся более старыми, более глупыми, более дряхлыми...
Дон Хуан не выбрал наиболее элитарного — я из пролетариев, моя мама была коммунисткой, делала агитационные листовки; мое первое воспоминание было запахом чернил. Все мы умрем и поэтому не сможем быть элитой, но все имеем возможность выбрать свободу.
То, чего он добивался — это то, что я вам здесь говорю: это не просто набор слов, а выбор трансформации для того, чтобы он перенес вас за пределы допустимого».
- Что такое магия?
«Для дона Хуана она состоит в том, чтобы воспринимать энергию без необходимости что-то интерпретировать; с точки зрения интерпретации это административное здание является твердым прямоугольником, но для прямого восприятия — это светящиеся волокна в виде облака энергии.
Наше существование — магические скачки, которых мы не замечаем, потому что мы это воспринимаем как нечто естественное. Если бы у нас была дисциплина, прыжок не был бы столь большим. Мы можем жить вместе и общаться в каком-либо мире, это нечто неизмеримое, а мы сводим это к миру подлинного страха. Люди избавляются от страха в мире дона Хуана.
Человеческое тело — невероятная машина; усовершенствованное, тело может переносить нас до границ самой Вселенной, может совершать путешествия, входящие в противоречие с любым объяснением, путешествия, совершенные в доли секунд. В Мексике еще остаются предметы, которые говорят о таких путешествиях. Человеческое тело — невероятная машина, которую мы ежедневно используем лишь для того, чтобы подметать...» (Несколькими минутами позже он говорил о скульптуре из музея и выполнил связанное с ней движение, которое он определил как «Наблюдение Бесконечности»).
- И что нужно делать, чтобы пойти с вами в тот мир?
«Мы едва можем перемещать самих себя. Почему ты считаешь, что мы можем перенести и тебя? Любой из присутствующих здесь для его друзей — особенный, для духа он — идиот. Это наша трагедия, мы макаки без хвоста и нам не хватает этого хвоста для равновесия... однако: кто может заставить верить в принца Чарльза, который является макакой? Нас принуждают! Потому что мы на самом деле ни рыба ни мясо, но если ты позволяешь себе быть макакой, ты можешь изменить это, поменять хотя бы на то, что ты — ангел, и если ты поверишь в это, тогда оно унесет твою глупость, потому что ангел совершенный...

Однажды, когда я приехал к дону Хуану, я сказал ему: — Но ведь я сделан по образу Божьему — На что он ответил мне: — Да, по образу обезьяньего бога — нет проблем».
- Откуда взять энергию, чтобы измениться?
Начинаем с перепросмотра жизни, чтобы видеть, где у нас жмет ботинок, а потом без криков и психиатра естественно входим в состояние энергетического сбережения, потому что есть нагрузки, которые изнашивают нас максимально, не принося никакой пользы, и от них непременно нужно избавляться; единственный способ — отдавать себе отчет, насколько же скучный это наш повседневный мир, и насколько же скучны мы сами — каждый из нас. Конечно, все рассчитывают, что я говорю о ком-то другом, и думают: — Это не я. Но я говорю о вас.
Перепросмотр — это способ полностью измениться. В современной психологии нам накладывается заплата, чтобы постараться приспособиться к миру и иметь более твердое собственное я. Есть целые курсы того, как быть агрессивным в делах, как выходить победителем, как сделать то, что вы говорите, как убеждать других даже если нет аргументов; таким образом мы никогда ничего не сможем воспринимать, потому что это лишь потрясающие полеты воображения — нет ничего реального до тех пор, пока реальность не постучится и тогда мы говорим: — «Я достиг конечного возраста», — уходим на пенсию, получаем сердечный удар, умираем и разрушаемся; и на такой случай у вас есть выражение что-то вроде: 'Жизнь — сука и от нее умирают'».
- Что такое сновидение?

«Сновидение — это состояние духа, похожее на состояние сна, но это не сон, потому что элементы его обстановки производят энергию; все, что мы видим во снах — это лишь видимость, тогда как сновидение не является иллюзией. Сновидеть для брухо — значит переживать другую жизнь».
«Мы не можем сновидеть, потому что энергия всех нас вложена в то, чтобы поддерживать нормы повседневного мира. Чувство собственной важности не дает мне делать лучшее, потому что я делаю одно и то же.
Дон Хуан считал, что если во время, когда пара трахалась была большая сексуальная страсть — дети рождались с большим запасом силы, ну а если они делают это скучно, как это делает 90 процентов из нас, практически всегда получаются очень скособоченными; именно поэтому нужно сделать пересмотр всего,связанного с тем, как создали нас, чтобы не транжирить энергию.
Одним из самых интенсивных расточительств есть ухаживание — мы тратим невообразимое количество на то, чтобы ухаживать... Что произойдет, если мы уменьшим это на 5 процентов? Но даже когда у нас получается, когда мы уделяем этому 100 процентов, когда мы уделяем все время партнеру или партнерше. Что произойдет, если мы устраним это побуждение? В этот момент к нам пришел бы огромный остаток энергии, начались бы проясняться и становиться ясными сны, от которых шаг до сновидений; это происходит всякий раз когда мы откладываем в сторону защиту личного я, потому что если это не делать — откуда мы раздобудем энергию? Мозг, этот несчастный орган, истощен, захвачен глупостями, потому что у нас нет импульса.
Теория брухо состоит в том, что в светящемся яйце человеческого существа существует точка, которая позволяет нам воспринимать, и так как эта точка двигается преимущественно другой точкой сборки, искусство их состоит в том, чтобы двигать эту точку для того, чтобы можно было увидеть, что восприятие мира не является конечным».
- Как двигается точка сборки?
«Они двигают ее намерением, которое является дисциплиной, силой и оно не может быть пересмотрено, не может ослабнуть — ослабевает оно, когда это интеллектуальное упражнение».
«Желая достичь свободы, нужно отбросить привычки, как например — привычку что-то идеализировать.

Существует миллиарды средств, чтобы переместить точку сборки; дон Хуан полагал, что было 600 миров, идентичных нашей реальности, но с различной конфигурацией; и когда входишь в этот тип сознания, это встряхивает нас, что очень полезно для здоровья, потому что это делает нас малыми детьми, а то мы настолько переполнены собой, что ничего уже не достигаем.
Какие глупцы! Мы находимся в заключении на планете, и для того, чтобы освободиться — мы должны стать беглецами; убегая с пустыми руками из камеры, ты не можешь сказать: — дело в том, что в моей камере была такая красивая куколка, что я не могу ее оставить.
Чтобы иметь энергию нужно перепросматривать, а это дает энергию, чтобы воспринимать.

Дон Хуан говорил мне, что он надеялся на то, что я не классический счастливчик, которым, на счастье, не оказался. Удача мартышки состоит в том, что она видит зерно в ловушке, и когда она хватает зерно — ее убивают; и когда отрезают руку, освобождая ее от зерна — остаются там в ожидании следующей мартышки. (В этот момент Нагваль показал представление подлинного наслаждения, исполнив роль мартышки, которая берет зерно; когда отрезают руку этой мартышке — тогда появляется следующая мартышка, делая точно то же самое... снова и снова).
Мы не в хорошем состоянии, никто не в хорошем: нас уже довели до слабоумия! (Это он произнес практически криком). Уже нет времени для этого неподкупного ребенка, который живет внутри нас: пошел он к черту этот неподкупный ребенок! Нет времени для этого; перепросмотр состоит в том, что ты видишь себя, распускающего слюни и потом снова распускающего те же слюни, и это та магическая безысходность, которая заставляет тебя иметь намерение, чтобы измениться.
Если тебе нравится то, что тебе преподносят — тогда зачем ты хочешь услышать Карлоса Кастанеду?
К тебе возвращается энергия, восстановленная из тех элементов, которые больше не могут поддерживаться, потому что мы их не изолируем — мы исследуем их, а после того как мы изучим их — выбрасываем их в мусор.
Дон Хуан прикладывал мне пучки листьев к животу, чтобы я не чувствовал холода и засыпал при температурах близких к нулю без ничего — без одеяла или одежды; я записал названия каждого листика, а затем следовал своим заметкам буквально и заморозил себе ноги в гостинице. Он говорил, что одалживал мне свою энергию, а сейчас я одалживаю энергию для других вещей — не для того, чтобы согревать чьи-то ноги.
Ты должен упорствовать...!
Искусство сновидения состоит в том, чтобы двигать точку сборки; во время сна точка сборки двигается и чем дальше — тем сильнее отличие. Искусство сталкинга состоит в том, чтобы удерживать остановившуюся точку сборки в этом новом положении, и тогда я в состоянии двигать стены; и единственное, в чем мы нуждаемся, чтобы добиться этого — это маска уверенности.
Можно делать все, что хочешь, когда реализуешь все то, что есть в этом моменте; а то, в чем нуждаешься, чтобы сновидеть — это принять решение переместить себя туда, куда сдвинулась твоя точка сборки. Сталкинг — это то, что фиксирует в этом месте точку сборки; брухо не сомневаются. Как могут они сомневаться? Они рискуют жизнью!
Брухо не просители, они не просят — они уверенно навязывают, а сталкинг является действием с полной уверенностью и распространяется на все в повседневном мире.
Но поскольку у личной важности есть тысяча голов — ты отрезаешь одну, а на ее место появляются две; ты должен быть внимательным 24 часа, будешь умирать сражаясь против нее, потому что личная важность убивает.

Энергия расходуется, когда ты убиваешь свою личную важность. Я был осиротевшим и меня растил мой дедушка, который был ангелом и демоном, и помимо всего прочего — я родился невысоким и смуглым; и я был готов делать все для того, чтобы защищать это.
Атмосфера в Мексике подталкивает и это чудесно для брухо; чувства волнуются в долине Мехико. Мой переломный момент состоит в том, что у меня уже нет внутреннего диалога; сейчас я нуждаюсь в чем-нибудь, что удерживало бы меня на плаву; а нужно совершить это путешествие, для которого надо иметь яйца из стали, нечего жаловаться: — «Дело в том, что из ребенка меня сделали таким вот». Раньше — это было раньше, а сейчас — это сейчас! Никто не будет жить вечно! Так чего бояться?
Для нас смерть начинается, когда тебя хоронят, для брухо умирать — значит отдавать все сознание своего существа, возвращая взамен того, что было дано тебе в долг; рождаться-умирать мрачно, чудовищно, поэтому брухо старается покинуть мир, будучи живым. Здесь Нагваль сыграл еще одну роль, которую никакие слова не могли бы полностью передать из-за яркого и мощного намека и одновременно из-за большой волны взрывов нервного смеха, которые она вызвала: он подражал находящемуся на смертном одре; этот некто прощается со всеми, целует каждого, распределяет каждому части имущества и раздает советы, этот некто всхлипывает и готовится к смерти, когда внезапно и в одно мгновение волна изумления и интенсивного сияния заполняет этого некто, который смотрит вверх, как ослепленный, полный энергии он первым же делом восклицает для себя: — Ох, ох, ох, больше ничего не вижу... что это?... О-о-х, вижу столько чуда... что это?.. я потратил на это всю жизнь и... и.... и.... и......., и как хотелось бы схватывать это чудо бранится мертвый — очень даже мертвый.
Перепросматривать — жизненная необходимость, перепросмотр способствует тому, чтобы ты умер, но не как твоя бабушка, ты умираешь по-другому.
Дон Хуан хотел уйти за пределы человеческого, в область восприятия за пределами светящегося яйца, окончательное путешествие для них было в этой сфере, а не в возможностях настоящего мира»

- Нагваль дает уроки?
«У меня не хватает терпения, чтобы брать учеников — я иду слишком быстро. Хочу сказать, что у меня нет излюбленных учеников, я даже не знаю тех, кто называет себя моими учениками. Те, которые дают уроки от имени Карлоса Кастанеды — их не интересует то, что Дон Хуан хотел сказать... кроме того, если в моем доме они будут все убирать и подавать мне мой обед три раза в день — зачем им нужен Карлос Кастанеда? Я и в одиночку могу помогать тому, кто хочет совершить смертельный прыжок и который говорит: — «Я не думаю, что буду жить вечно... и спускайте на меня быков!...»
«Есть люди, которые дают уроки Карлоса Кастанеды, пути воина, и есть недоумки, которые платят за то, чтобы слушать их; когда я это слышу — у меня волосы становятся дыбом. Я знаю, что есть сеньора а р г е н т и н к а, которая начинает все свои занятия со слов: «Карлос Кастанеда, как человек, тааакой ничтожный». (Произнося это, он удлиняет слова и добавляет классическую аргентинскую манеру говорить). Вот если бы она давала уроки, которые показывали бы что-то более убедительное из того, что я делаю — это было бы очень серьезно, потому что я вкладываю в это свою жизнь.

Любой из нас стремится не сталкиваться на своем пути с каким-нибудь усилением негативного.
Когда ты хочешь сделать полный перепросмотр — ты это делаешь и никому об этом не говоришь.
Я записывал все и дон Хуан однажды сказал мне: — «Напиши книгу». А я сказал ему: — «Но я не писатель». Дон Хуан сказал мне: — «Ты не можешь написать книгу, однако ты можешь написать хотя бы дерьмовую книжечку. Так напиши!» В своих книгах я ничего не изобретаю, мое я не замешано, я пишу то, что мне сказал дон Хуан, и что он передал через меня, когда сказал мне: я принял позицию феноменологии. Дон Хуан был индейским философом, но его философия не была европейской, она была направлена на поиск и это вынудило меня описывать явления; мой интерес состоял в том, чтобы делать записи, но ничего из этого не удовлетворяло меня... Я вечно говорил ему: — «Да, но постоянным это не будет». Потому что то, что говорил мне дон Хуан был неприемлемым для меня до тех пор, пока не настал день, когда я устал — потому что наступает день, когда устаешь от того, что ты такой дурень! Однажды я прекратил быть недоумком, каким всегда был; я даю всю возможную информацию в этих книгах, и если они будут читаться несколько искаженно — я не смогу их издавать, потому что с магией не шутят.
Если ты на самом деле прекратишь презентацию собственного я — у тебя наберется достаточно энергии, чтобы достичь места без жалости; а там избавишься от ожидания, и это не метафора. И вот что: это нужно делать уже сейчас! Мы не будем жить вечно!

Феллини хотел сделать фильм по моей книге и отправил журналиста в город Лос-Анджелес, чтобы предложить мне сделать с ним фильм; и журналист сказал Феллини: «Карлос Кастанеда иногда очень несносен, а иногда очень приятен; я встречался с Кастанедой в его особняке, где была впечатляющая блондинка, и меня заставили ждать час, а, в конце концов, вышел старичок, у которого не было сил даже ходить; он посмотрел на меня 15 минут, развернулся и ушел — Кастанеда уже очень старый Федерико!»
Однажды я отправился в Рим и, зная эту историю, пошел повидаться с Феллини, которого больше впечатляла Флоринда, с которой он хотел бы иметь сексуальные отношения... но у нас нет сексуальных встреч ни с кем — мы слишком свихнувшиеся! Это была моя встреча с Феллини. Наглый тип: я покинул его там, потеряв к нему всякий интерес! Он хотел сделать фильм по моей книге, но то, что он хотел сделать — было вакханалией, согласно которой я ездил в пустыню для того, чтобы принимать с индейцами наркотики. Я не принимаю наркотики ни с индейцами, ни сам по себе. Дон Хуан давал мне галлюциногенные растения, чтобы сдвигать мою точку сборки, которая была абсолютно неподвижной, а затем моя точка сборки так пришла в движение, что ее невозможно остановить.

Я не бросаю безупречного воина никогда. У меня есть дочь, которая из другого мира — ужасная, невыносимо слабая, однако является бойцом, который в секунду изменил направление, став безапелляционно жесткой; она происходит из другого мира и другой энергии. Как бросить ее, если она впечатляющий боец? Однако — зачем хотеть малодушного? Мы все можем измениться, но не хотим!
Для того чтобы меняться требуется энергия и решимость; когда мы достигаем некоего возраста, мы понимаем, что есть нечто большее, и, не смотря на это, мы говорим: — «Я не знаю как». А если знаем! Сделайте перепросмотр, не будьте интеллектуалами...»
- Как перепросматривать?
«Перепросматриваешь так: составляешь список всех людей, которых знаешь и начинаешь с настоящего момента рассматривать эту связь в обратном порядке; закончишь с этой и переходишь к другой, до тех пор, пока ты не дойдешь до своих родителей и своих братьев и сестер, таких, какими они есть, а не какими ты хочешь видеть их или какими они хотят казаться; и это приводит к тому, чтобы ты двигаешься в этом мире и в любом другом. Я перепросматриваю ежедневно!
Я не заинтересован в социальной составляющей — исключительно в личных качествах. Единственный способ войти в тот мир — это воспринимая не интеллектуально; дон Хуан говорил мне: «Не толкуй мои слова — осознавай! И вот когда ты осознаешь разговор...»

Путь безупречности состоит в том, что я не могу говорить ничего такого, что я не делаю, и все зависит не от того, что я говорю, а от того, что вы делаете. Когда откроется эта дверь, у тебя будет такая энергия, которая никогда тебя не покидает, никто не может ранить тебя, однако прежде нужно устранить обхаживание и защиту личного я.
У Нагваля нет психологической непрерывности; я бросился в бездну и ощутил это, а в следующий момент я оказываюсь на своей кровати. Я ничего не могу сделать, чтобы установить между этим мост. Кто-нибудь должен решиться не объяснять свое поведение; это было бы необыкновенным, если бы мы могли освободить себя от старания убедить остальных в том, что у нас есть разум, освободить себя также как и того, чтобы говорить: «Ну а что, если у меня нет разума?» потому что это уже поражение...
Нужно перепросматривать и покончить с вещами, которые бесполезны для нас, и это дает тебе энергию и приводит тебя к осознанию, что нет ни хорошего ни плохого. Энергия флуктуирует и приходит к тебе сверху, но эгоизм не позволяет ничего осуществить. Изменение наступает лишь, когда ты решаешь, что нет выхода, но есть ведь и другие выборы, и когда ты не эгоманьяк, вынуждающий мир сердится, он регулируется мизинцем руки, и мы можем совершать смертельный прыжок в восприятие или хотя бы туда, где найдем помощь. Дух не воспринимается, однако его можно использовать; судить, что установлена связь с духом можно по тому, что открываются двери, которых не существовало.
Ветер не является дружелюбным, он просачивается внутрь и может убить тебя...»

Перевод с испанского Михаила Волошина

Designed by Toltec Ритуалы и церемонии Церемония Темаскаль Церемония табака Tsaank Церемония Сан Педро Массаж метеоритами Гадание на листьях коки Специальная диета
Наши путешествия Полет на крыльях намерения Церемония Аяхуаска Тур к шаманам Перу Пирамиды трех стран Мексика Гватемала Гондурас Древние города Мексики: Путешествие во времени Путешествие в Икстлан шаманы Мексики
Аяуаска ритуал Напиток аяуаска Аяуаска диета диета перед церемониями Рецепт аяуаски
Церемония Natemamu Легенда о Natem
Шаманские кемпы "Крым" "Фанагория"
Cantos para abrir corazon
ФОТО ВИДЕО
Карлос Кастанеда Лекции статьи интервью Карлос Кастанеда видео Путешествие в Икстлан
Вопросы и ответы
Куско – центр мира Саксайуаман Кенко, Пука Пукара, Тамбомачай Ольянтайтамбо Мачу-Пикчу - врата Мачу-Пикчу - гора Манкора Митад дель Мундо Острова Бальестас Рисунки пустыни Наска

[свернуть]