Сновидение и сдвиг тс

[Al1]

а всвязи с чем ты решил что это сжатие тоналя и поднятие нагваля?
какието есть характерные процессы-ощущения?

Не могу описать. Какое-то время "болтанка"-"движение"-"падение", которое мною наблюдается, но не рефлексируется (т.е. "наблюдаю, но не знаю о том, что наблюдаю") потом все устаканивается на новом месте и можно вылезать из тела.

Прежде всего магу необходим сильный, свободный тональ. Чем сильнее он становится, тем меньше привязывается к своим действиям и тем легче его сжать.
...
Я говорю, что это искусство; и маги знают, что только путем усиления тоналя может появиться нагваль. Понятно, что я имею в виду? Это усиление называется личной силой.
...
— Внезапный испуг всегда сжимает тональ, — сказал он, комментируя мое описание того, что я ощутил от вопля дона Хенаро. — Проблема здесь в том, чтобы не позволить тоналю сжаться совсем в ничто. Серьезный вопрос для воина — знать в точности, когда позволить своему тоналю сжаться, а когда остановить его. Это великое искусство. Воин должен бороться, как демон, для того чтобы сжать свой тональ. Но в тот самый момент, когда его тональ сжимается, воин должен повернуть всю эту битву и направить ее на прекращение сжатия.
— Но, делая это, разве он не возвращается назад к первоначальному состоянию? — спросил я.
— Нет, после того, как тональ сжимается, воин закрывает ворота с другой стороны. До тех пор, пока его тональ не под угрозой, воин с безопасной стороны ограды. Он на знакомой почве и знает все законы. Но когда тональ сжимается — он на ветреной стороне, и это отверстие должно быть накрепко закрыто немедленно, иначе он будет унесен прочь.
...
Тональ должен быть защищен любой ценой. Корона должна быть с него снята, однако он должен оставаться как защищенный поверхностный наблюдатель.

Получается, сжатие тоналя это временное прекращение настройки для сдвига ТС. После чего тональ должен быть включен в новом месте.

[Anya]

Не могу описать. Какое-то время "болтанка"-"движение"-"падение", которое мною наблюдается, но не рефлексируется (т.е. "наблюдаю, но не знаю о том, что наблюдаю") потом все устаканивается на новом месте и можно вылезать из тела.

тут все так  вылезают ис тела и никто это не называет сжатием тоналя

[1234567890]

Флоринда сказала, что самыми важными задачами, которые может выполнить воин, ее бенефактор считал три основных техники сталкинга — ящик, список событий для пересмотра и дыхание сталкера. По его мнению, наиболее действенным средством для потери человеческой формы является глубокий пересмотр. После пересмотра своей жизни сталкерам легче использовать все неделания самого себя, такие, как стирание личной истории, потеря чувства собственной значительности, ломка привычек и т. п.

Откуда этот отрывок?

[Майор Хурменко]

Тайша Абеляр. Магический переход. Дар Орла. Глава 14. Флоринда

[Al1]

тут все так  вылезают ис тела и никто это не называет сжатием тоналя

Ну почему же никто? Я так называю!

Это фигня. Про пчф лучше бы кто-нибудь ответил..

[Rei]

Благодаря практике воина его точка сборки в определённый момент начинает сдвигаться влево. Этот сдвиг устойчив, он приводит к необычному чувству отстранённости, или контроля или даже самоотрешённости. Смещение точки сборки влечёт за собой перенастройку эманаций. Новая настройка становится началом целой серии ещё более значительных сдвигов. Первоначальный же сдвиг видящие очень точно назвали потерей человеческой формы, поскольку он знаменует собой начало неумолимого движения точки сборки прочь от её исходной позиции, в результате чего необратимо утрачивается наша привязанность к силе, делающей нас человеческими личностями.

А почему вы так настаиваете на том, что ПЧФ - начало пути? Один раз ДХ говорил, что это первичный сдвиг, это так, но есть множество свидетельств и цитат, подтверждающих обратное - что ПЧФ это этап совершенно не начальный, а скорее "продвинутый".

Есть в книгах такой момент несколько раз повторяющийся: что когда КК смещался и видел город в другом мире и прочее, ДХ говорил, что сам он не видел ничего подобного, а видел энергию. То же и при эффектах Хенаро, когда ДХ говорит что ни он сам ни Хенаро реально не воспринимали эффекты обычной системой интерпретаций - когда Хенаро "ходил по стволу эвкалипта", или когда "превратился в мохнатого крокодила"- они не видели этого - они видели энергию, или проявления нагваля.

Твоя же ошибка в том, что цитируя и рассуждая о механизмах восприятия и т.д., ты почему-то считаешь, что его "правильным" результатом обязательно будет восприятие по типу привычной системы интерпретаций. Но это не так, ибо если так считать, то получается, что при сдвигах Карлос был искуснее Дона Хуана и Дона Хенаро, потому как Карлос воспринимал город в другом мире, а они не воспринимали там чего-либо подобного привычному восприятию.

Туда же и урок" с "переодеваниями" ДХ, когда Карлос с группой учеников из другой тусовки наблюдал как ДХ несколько раз выходил из-за камня, каждый раз в другом образе и другой одежде.
По окончанию урока ДХ остался недоволен, т.к. сказал, что урок Карлосом не пройден, т.к. он только смотрел. А пара воинов из другой тусовки прошла урок, т.к. видела, и ещё один из них - почти видел.

Туда же и невозможные прыжки Хенаро в водопад. Заданием КК было увидеть, а не смотреть.

Т.е. все эти случаи - это демонстрация Карлосу непосредственно нагваля, которого КК в упор не замечал, в лучшем случае воспринимая что-то необычное в образах первого внимания.
Карлос демонстрировал характерную реакцию на нагваль человека со щитами и с формой - даже при прямой демонстрации нагваля такой чел его не воспримет просто. Как видим, он может воспринимать какие-то необычные вещи, вроде мохнатого крокодила, изменений внешнего вида учителя и т.д.
Отличие я считаю в том, что КК в то время не потерял форму, а потому даже при искусственно вызываемых смещениях воспринимал в человеческой системе интерпретаций (и в человеческой форме  ).

Позднее ДХ заявил ему, что это было его (ДХ) ошибкой  - он сперва считал, что если максимально часто смещать точку сборки КК, то будет нужный эффект. Однако этого не произошло. Возможно из-за того, что КК так и не прекратил пользоваться обычной системой интерпретаций. Так что толку во всех тех искусственных сдвигах, о которых ты цитируешь - мало. Возможно поэтому тот сдвиг, при котором происходит потеря формы и назван первоначальным. Он первый из тех, что принципиально меняют человека.
При том что иные сдвиги бесполезны: наркоманы сдвигаются и видят зелёную собаку, КК видел мохнатого крокодила.

[fidel]

некоторый уровень пчф позвояет иметь дело со вторым вниманием
если этого нет то чел занят саморефлексией
Естественно до этого уровня пчф есть некие этапы но это скорее уровни личностной практики Так же как в йоге есть яма нияма асана пранаяма и тока потом идет пратьяхара - первый реальный этап трансформации Но если человек умудрился
достичь пратьяхары то он может юзая этот уровень двигаться в двух направлениях
Относительно  того что неизвестное и известное это одно и тоже, это совершенно ясно потому, что в сущности иманации известногт не отличаются от эманаций воспрнимаемых в неизвестном Качественно это одно и то же
Единственно чем выделено известное это начальная фииксация и настройка
Я бы не рекомендовал юзать тексты Флоринды

[Al1]

Так что толку во всех тех искусственных сдвигах, о которых ты цитируешь - мало.

Я не цитировал о искусственных сдвигах.

Туда же и невозможные прыжки Хенаро в водопад. Заданием КК было увидеть, а не смотреть.

А когда сам КК прыгнул в пропасть? Задолго до ПЧФ.

Я бы не рекомендовал юзать тексты Флоринды

Я не цитировал книгу Флоринды. Цитата с Флориндой из КК.

[fidel]

пчф совершенно конкретный процесс который здесь  большинство понимают что такое
и видят у кого больше обусловленность формой у кого  меньше по тексту даже
Пчф на смой взгляд идет тока если есть сдвиги тс  либо через контакт с челом у которого есть свободная энергия
Если перепросмотр делается человеком с сильной саморефоексией то это  чисто рациональное действие и я не вижу тех кому он ваабще хоть как то помог
Хотя если человек вышел на энергетический уровень перепросмотр ему будет очень полезен
Ваабще када читаю некоторые посты вспоминается анек пр то как в одессе мужик арет - такси такси К нему подезжает машина  Мужик спрашивает водилу -это  такси ? Водила отвечает - вам ехать или шашечки ?
Не стоит пугаться и пугать Баяца уже нечего

[Rei]

А когда сам КК прыгнул в пропасть? Задолго до ПЧФ.

- но засчёт чужой энергии
Я напомню, что перед прыжком в пропасть идёт описание очень странных явлений и восприятий - "шёпот нагваля" наприм, где восприятие КК разделили надвое.
Затем случай с "разворачиванием крыльев восприятия", которые прикоснулись к тоналю и к нагвалю. И этот сдвиг был инициирован Доном Хуаном.
И два одновременных восприятия, где одна часть КК воспринимала фиг его знает что, а вторая в это же время бегала за шляпой. Две части взаимно не знали друг о друге, + ещё много интересных штуковин, которым нет объяснения. В конце-концов КК помогали учителя, и имхо КК там засчёт их энергии смещался, сам будучи подобием мёртвого груза или карго (ДХ не только "раскрутил" его и вбросил в те странные восприятия, но потом он же и "выловил" его назад. А вот когда КК остался один - ну ты сам читал чё было.
Как только ушёл ДХ, прежний опыт не был воспроизведён в былом масштабе. Прежняя группа распалась и потерялась, внезапно появились ещё новая, с блэкджеком клиргрином и "ведьмами"
КК увлёкся теоретизированием и сказками о голубых лазутчиках, летунах, и прочих забавных животных.
Наприм на практике я не нахожу всему этому ни малейших подтверждений.


ЗЫ: Я конечно пишу сейчас в слишком рациональном ключе, но это потому, что я пытаюсь говорить с Al1 на его языке. Для меня достаточно того, как складывается мой опыт, и в общем-то нет нужды искать рациональное объяснение по поводу того что и как и почему описал КК.

[Майор Хурменко]

А когда сам КК прыгнул в пропасть? Задолго до ПЧФ

Если привязаться именно к прыжку в  пропасть можно заметить, что и Бениньо прыгнул вместе с Элихио, хотя "за время ученичества" он не потерял человеческой формы. Все ученики-мужчины должны были прыгнуть. На самом деле Элихио, был так хорош, что у него не было необходимости прыгать с обрыва, когда время его ученичества подошло к концу. Вообще в книжке написано, что когда он должен был прыгнуть, его второе внимание уже бывало в том другом мире. Внимание Карлоса тоже там побывало, но для него это стало кошмаром, потому что у него не было контроля, из-за того что растения силы скособочили его. Растения силы заставили Карлоса прорваться сквозь внимание тоналя и доставили прямо в сферу его второго внимания без какой бы то ни было власти над этим с его стороны. Элихио же Нагваль не давал растения силы вплоть до самого конца. Нагваль и Хенаро дали ему последний толчок с помощью растений силы (хотя есть и другие данные по поводу этого), а его второе внимание было зафиксировано этим прыжком. С карлосом так не могло получится, и не получилось.

Поэтому я бы не привязывал столь часто упоминиемую ПЧФ к прыжку в пропасть.

И вообще нужно относится  к примерам связанным с Ла Гордой и Элихио с осторожностью.

про элихио и лагорду

Элихио был самым старшим учеником ДХ, с детства дружил с его внуком и был с ДХ много лет. Он даже "заменил" ему внука в передаче традиции, потому что у того не хватало мужества идти по пути.  Человека нельзя сделать мужественным. Можно сделать безвредным, больным, немым. Но никакая магия и никакие ухищрения не в силах превратить человека в воина. Чтобы стать воином, нужно быть кристально чистым. Как Элихио. Вот - человек мужества. Дх считал его настолько уникальным, что изолировал от всех, говоря что КК и остальные - одна сторона монеты, а Элихио, сам по себе, - другая.У него не было бенфекатора, но несмотря на это он был подготовлен подготовлены даже лучше, чем воины группы ДХ. Элихио также удалось прикрепиться к Эмилито и, таким образом, непосредственно к Нагвалю Хуану Матусу. Элихио был самым удивительным сновидящим. Он был таким хорошим, что Нагваль и Хенаро обычно брали его с собой, проходя через трещину, и у него было достаточно силы, чтобы выдержать это так, словно это были пустяки. Его никогда не беспокоили проблемы остальных учеников.  Войти во второе внимание и путешествовать там для него было все равно что глазом моргнуть. Необычайные таланты Элихио позволили ему обнаружить, что КК "неправильный" нагваль, задолго до того, как кто-нибудь хотя бы заподозрил истину. Элихио всегда слушался Нагваля и действовал в соответствии с правилом. Сила сама забрала его когда он однажды работал в поле. Он знал, как позволить унести себя. У него изначально была сила, о которой он даже не подозревает. Вот почему он без особых забот стал совершенным, безупречным воином.

Тоесть это некий идеал, к которому, наверное даже не стоит стремится. Культивируемое из книги в книгу уважение и восхищение им настолько велико, что производит, скажем так, "отторгающее впечатление". В любом случае Элихио настолько уникален, что лично я не могу никого представить сравнимого в реальной жизни, и никого кто теоретически был с ним сравним, потому что изначально он был практически готовым воином с большим потенциалом. Единственного что я встречал о нем "плохого" так это то что Элихио был достаточно угрюм, чтобы быть хорошим магом, но слишком угрюм, чтобы стать человеком знания.  И как и Карлос не всегда мог противостоять разрушительному воздействию мира магов смеясь над ним.

Про Ла Горду могу сказать так, несмотря на то что она благодаря работе над своим духом стала самой силой, хотя и была пустой, есть основания  для "отторгающего впечатления" и для нее. Она конечно тут поближе к Карлуше, чем к недосягаемой высоте взятой Элихио. Можно заметить, что ее ПЧФ обладала некотрыми оговорками и носило своебразный характер. Она была бесформенной, но не имела необходимой самодисциплины. Таким образом, она оказывалась во власти резких перепадов настроения и невероятного несоответствия между ее поступками и ее задачами. Она подвергалась приступам самого глубокого неверия, какое только возможно и на пару с КК накачивала себя сомнениями и страхами. Нагваль говорил ей, что потеря человеческой формы приносит свободу, но она не ощущала этой свободы, хотя и верила ему. При этом она винила в этом КК, говоря что он сдерживает ее и ей приходится ждать пока он не потеряет форму. Делать Карлушу виноватым у нее хорошо получалось. В конечном итоге Ла Горда Мария Елена умерла от эгомании, утверждая, что была женщиной нагвалем, и что все ели из ее рук. Она считала так, потому что дон Хуан сказал, что она была "несравненной сновидящей". Ла Горда почти прыгнула, но она не смогла удержать это, потому что ее двигателем был явный эгоизм. Таким образом, она умерла на их руках. Кастанеда не мог понять, как маг, развивший свое осознание до такого уровня, мог так умереть. Он говорил, что Ла Горда так никогда и не разорвала луч, соединявший ее точку сборки с местом фиксации "я" на уровне пола прямо перед ней.

[свернуть]

[Rocky]

1. Как по-вашему кошерно воспринимать миры второго внимания? В смысле если восприятие в виде обычного реала это всего лишь компромисс.

2. Может ли вИдение заменить зрение? Может ли видящий, но слепой чел функционировать также хорошо, как зрящий, но не видящий? (это связано с первым вопросом)

[fidel]

я думаю что не стоит теоретизировать на темы которые никто не понимает
я имею ввиду прыжок в пропасть Карлито и судя по книгам он никада не начинал терять форму

1. Как по-вашему кошерно воспринимать миры второго внимания? В смысле если восприятие в виде обычного реала это всего лишь компромисс.

я про это исписал полфорума Есть другой мир дополнительный к миру первого внимания Как его воспринимать это дело вкуса

2. Может ли вИдение заменить зрение? Может ли видящий, но слепой чел функционировать также хорошо, как зрящий, но не видящий? (это связано с первым вопросом)

в первом внимании считаю что однозначно нет
но жить во втором он может и прекрасно себя там чувствовать
Роки не мог бы ты мне ответить на вопрос - зачем типе знать что то о втаром внимании если типе до него как до луны ?
Просто п-ть хочеца ?

[Rocky]

Как его воспринимать это дело вкуса

я конечно могу ошибаться, но вся ваша концепция строится на том, что восприятие иных миров стандартным способом это профанация, а вы знаете правильный способ - необъяснимый, магический и эманирующий. Теперь значит дело вкуса. Значит стандартным тоже можно. Клево

[1234567890]

воспритие иных миров стандартным способом?!
тебе до вт вн как до луны от марса